- 27 Яну 2025
- 9297
- 25
Автор: Улрике Геро, Westend Verlag
20 януари 2025 г.
- Въпросът, който ще бъде поставен сега, не е морален въпрос, а обективен - руснаците печелят войната в Украйна, въпросът е какво правим ние, изправени пред тази руска победа? Следователно има възможност, ние я приемаме и осъзнаваме, че няма руска заплаха. Защото Русия няма достатъчно жители и целият дискурс за руската заплаха е част от западната система за промиване на мозъка. Рискът е, че или приемаме поражението на Запада, което впрочем е по-скоро поражение на НАТО, отколкото на Запада на този етап, или се оставяме да бъдем въвлечени от украинците, от американците в още война. Това е целият въпрос в дебата за ракетите с голям обсег. Редовно ни казват “но не, свършено е, американците не искат вече”. Трябва да се отнасяме с недоверие. В навечерието на войната през 1914 г. всички мислеха, че въпросът за войната е уреден, че няма да има война. Когато хората отслабят вниманието си, се случват най-страшните неща.
- Идеята, че Украйна е либерална демокрация е напълно безумна. Това е авторитарна система и дори в централната украинска част не мисля, че може да се говори за демокрация, защото в една демокрация има принципи, има държава, има държава, която вдига данъците със съгласието на населението. Но тъй като режимът е финансиран отвън от САЩ, как да се опише в термините на политическата философия един режим, който сега почти напълно е финансиран от чужда държава?
Западът не само губи войната в Украйна: той губи себе си и е в упадък. Политоложката Улрике Геро разговаря с Еманюел Тод по повод издаването на неговата книга “Поражението на Запада” в Германия.
- Г-н Тод, първо добре дошли! Вие сте много известен историк и антрополог. През 1976 г. написахте едно малко есе, което често се цитира, в което обявихте, че Съветският съюз ще рухне, базирайки се на статистиките за раждаемостта, и действително четиринадесет години по-късно се оказахте прав. Последната ви книга не е тривиална книга за отношенията на Запад или упадъка на Запада, а книга, пълна с много числа, в която г-н Тод се връща към онова, което правеше през 1976-а, т.е. описва европейския, но и американския упадък, всъщност упадъка на Запада със статистики за раждаемостта, за обучението на инженери, за семейството, за да обясни ерозията на западните общества. Новото в тази книга е, че тя отваря нов поглед към нас самите. Голямата ви теза е, че Западът е в упадък и всъщност има самоубийствено поведение, втурвайки се това военно движение, защото не знае какво друго да направи. Бихте ли ни обяснили.
- Да, централното понятие в книгата идва от значението, което придавам на религиозния разпад в най-новата история, тъй като, подобно на други френски историци и социолози, смятам, че религията е матрицата на идеологическия и политическия живот на обществата. Разграничавам три стадия в религиозното развитие - активен стадий, в който хората са вярващи и спазват строго религиозните обреди; зомби стадий, в който хората вече не са нито вярващи, нито спазват религиозните обреди, но религията е заменена от заместващи идеологии, чиито основни ценности не са чак толкова различни. Например, хората вече не са протестанти или католици, но вярват в значението на нацията или на социалдемокрацията, или на комунизма, или на либерализма в неговата английска или френска версия, но ценностите, които регулират живота на хората, семействата, нравствеността не са много по-различни от тези в миналото. В страна като Франция, например, Католическата църква и “комунистическата църква” си приличиха много в една определена епоха. Има и трета фаза, фазата, която преживяваме в момента, която наричам нулевата фаза на религията, в която дори тези наследени форми, тези мисловни структури, наследени от религията, вече не съществуват и индивидът е сам и изолиран.
Изобщо не съм морализатор. Нямам религиозно послание, което да предам. Аз не съм един от онези християни, които казват “това е ужасно”, това е нещо съвсем различно. Но в тази атмосфера на празнота индивидът си остава човешко същество с проблема за човешката ситуация в пустотата. Често се преминава от тази ситуация на пустота през феномен на световъртеж към обожествяване на пустотата, което води до нихилизма, който води до желанието за унищожаване на неща, хора, дори на реалността. Това е важно. Затова вземам за показател за това нулево състояние на религията еднополовите бракове, като индикатор за пълното изчезване на старите структури, тъй като бракът между двама мъже или между две жени няма никакъв смисъл от гледна точка на религиозните традиции. Нямам никакви възражения, аз съм либерален французин на своето време, в което хората правят каквото искат. За мен хомосексуалността не е проблем. В замяна на това, трансджендър феноменът, идеята, че един може може да стане жена или една жена да стане мъж, е нещо съвсем различно и за мен това е индикатор не за нулево състояние, а за нихилизъм, защото това е отричане на реалността. Това впрочем е много интересно, защото за трансджендър феномена науката и църквата са съгласни, че не е възможен.
- Встъплението във вашата книга е Украйна и намирам за много голям принос описанието на Украйна - какво е Украйна, украинското общество, украинските градове, какво се случи през последните десет години -, за да разберем по-добре как се стигна до тази война. След това има глава какво представлява Западът, тя изучава из основи Германия, германското общество, след това малко за Англия, а после преминавате главно към САЩ и ги изучавате из основи по няколко параметъра - трансджендър, еднополовите бракове и т.н. Вие показвате, че това е нулев стадий на религията, т.е. вярата се е изпарила и суеверието, което е поддържало обществото единно, също се е изпарило. Останали са индивиди, които вече нямат параметри за морална ориентация, които са много либерални и могат да направят всичко и тук има две връзки - връзката между загубата на морал и обществото, което е ръководено от парите, особено в САЩ, т.е. вие правите комбинация между нулевата религия, както я наричате, и една Америка, която е преминала в това, което наричате либерална олигархия. Тоест високообразованите слоеве са скъсали с обещанието за равенство, което е позволило демокрацията, след това са преминали към олигархия, а днес егалитаризмът в обществото се е изпарил, както и съпътстващите го ценности. Така откриваме едно атомизирано общество, което тича само след парите и няма идея за самото себе си.
- Абсолютно точно, просто моята визия за Запада и дори за Русия е организирана от работата ми като антрополог върху семейните структури, т.е. в тази книга са централни религията и религиозният упадък. Това мога да го приложа към всички общества, включително Русия, въпреки онова, което казва Путин за православието. Мисля, че и Русия е напълно в нулево състояние на религията. Но аз работих върху семейните структури в различни селски общества, които са много различни. Например, в Русия имаше общностна семейна система - баща, неговите синове, с променливи величини на авторитет, равенство. В Германия, както и в Япония впрочем, имаше т. нар. родово семейство, т.е. линейна система, най-често с господство на най-големия син при предаването на наследството. В Германия това е толкова по-силно, колкото по̀ на изток в страната отиваме. В Северна Франция - равноправна индивидуалистка система на нуклеарното семейство, в Англия - нуклеарна индивидуалистка система без правило за равноправие. Изчезването на религията ще породи различни неща. Например, в Русия има следи от общностен манталитет, които позволиха националната концепция да оцелее. Всъщност това обяснява стабилността на режима на Путин. Вече няма комунизъм, но има нещо, което е останало. По същия начин в Германия има нещо, което остава, като се започне с германската индустрия.
- Вие го наричате “германската машина”.
- Не знам какво е самосъзнание има Германия, но има германско общество, а не самотен индивид. Има феномен на интеграция, който обяснява защо Германия все пак устоя на глобализацията и не може да се говори за абсолютен индивидуализъм в Германия. Друго нещо е във Франция, в Парижкия басейн, защото там има нуклеарно семейство и са по-близо до нищото, но все пак егалитаризмът е структура. Странно е да го кажа, защото винаги се казва, че егалитаризмът е по-скоро безпорядък, но в настоящия контекст на нулева религиозност това все пак е нещо, което регулира отношенията между индивидите. В англо-американския свят вече няма нищо. Няма правило за равноправно наследство и затова в англо-американския свят, където са най-напредналите прояви на социален разпад, се проявява тази склонност към излизане от реалността, това предпочитание на войната. Всъщност аз описвам два Запада - единият е континентална Европа, а другият е англо-американският свят - и един от проблемите, които постави тази война, е, продължаването на този Запад като едно цяло, защото когато говорим за Запада, хората смятат, че говорим за културни неща, но всъщност говорим за НАТО, за американската система на власт. Тук има малко объркване.
- Ще задълбаем в това, защото всъщност тази книга не е някаква геостратегия, за лошия Путин, когото сравнят с Хитлер, а американците и Западът, които се отбраняват - всичко, което научаваме от вестниците. Вашата книга предлага напълно противоположен анализ, защото тя е по-скоро картография на функционирането на обществата, което всъщност приключва. Точно това ми се струва много интересно - най-вече загубата на реалност на Запад или в американската част от Запада. Тоест започват една война, едно общество, което се смята за мощно във военно отношение, и скоро след това открива, че няма дори фабриканти, които да произведат патрони. Оказва се, че за една суперсила като американската производството на патрони, които да достави на Украйна, може да се окаже проблем. Оттук вие заключавате, че американците имат напълно нереалистично мнение за себе си и за своята сила, както и напълно нереалистично мнение за Путин, което е особено важно, защото ние, Западът, тръгнахме почти в някаква халюцинация в тази война, за да направим това или онова. А след това вие публикувате доста изненадващи данни. Например, за неспособността на САЩ да създават инженери.
- Да, за мен това беше най-интересното изчисление. Аз съм изследовател, така че преди да напиша тази книга, направих много проучвания, затова за мен Русия не е проблем. Като демограф аз проследих развитието на нивото на руската детска смъртност, което сега е по-ниско, отколкото нивото на американската детска смъртност. Виждах спадането на нивото на жилищата, спадането на нивото на самоубийствата…
- На затлъстяването?
- Да, имам всички параметри - аз съм статистик, прекарвам живота си в статистически вселени. Не съм голям пътешественик, но пътешествам в статистическите вселени на всички страни. Затова за мен Русия беше стабилна, но това, което беше необичайно, е начинът, по който пресата я представя. Трябва да поговорим за пресата: западната преса заблуждаваше западняците за ситуацията. Мисля си особено за вестник като “Монд”, който все пак е вестникът, от който се осведомяват във Франция. Това е вестникът, който четат френските елити, другите журналисти, управляващите. И от 10-15 години “Монд” обясняваше, че при Путин всичко в Русия се е влошило. Може би това беше добре, за да излъжат французите, но французите по принцип не четат “Монд”. Хората, които бяха излъгани, бяха френските управляващи. И в крайна сметка това накара в началото на руската инвазия в Украйна нашият министър на икономиката Брюно льо Мер - читател на “Монд”, като всички, като мен самият - да каже, че изключването на SWIFT ще постави руската икономика на колене. Тоест бихме могли да смятаме, че “Монд” се държеше като агент на Кремъл, заблуждавайки френските управляващи за реалната руска мощ. Наистина е много странно това, което се случи.
- Вие показвате, например, че въпреки, че САЩ имат с две трети повече население от Русия, Русия създава три пъти повече инженери от американците.
- Да, вярно е, това е централното изчисление в книгата. В момента, в който стигнах до него, знаех какъв ще бъде изходът от войната. Работих години върху книгата, но тя беше написана по средата на украинското контранастъпление преди повече от година. Всички казваха, западната преса казваше, че с гениалните планове на Пентагона, интелигентността на украинските войници, малоумието на руснаците, победата ще бъде на Украйна, на Запада. Но аз имах данните за обучението на инженери и все пак първите доклади на няколко мозъчни тръста около Пентагона, които бяха започнали да измерват запасите на американска военна техника, започваха да се тревожат. Затова можех спокойно да напиша в книгата си “поражението на Запада е сигурно”. Но това е предимството на историка, който не е напълно в настоящето. Хората често ме питат защо оставам спокоен пред събитията. Именно поради това, че започнах като историк, специалист по ХVIII век. А светът от ХVIII век, селяните от ХVIII век са възстановен свят, това не е нещо емоционално. Мисля, че разглеждам днешния свят по този начин, т.е. аз съм в кабинета си, имам статистики, не съм голям пътешественик и реконструирам света по този начин. Но накрая този реконструиран свят, на базата на статистиките, е много по-реален от това, което откриваме в пресата.
- Друго число, което реконструирате, е терминът БВП - брутният вътрешен продукт, и вие казвате, че той е напълно надценен. Бихте ли ни обяснили, защото това ми се струва също много интересен детайл.
- На първо място истината е, че когато европейците отидат в САЩ, изобщо нямат впечатлението, че това е супер богата страна и по-скоро имат чувството, че тук е по-добре, отколкото там. А ако веднага погледнем демографските данни, виждаме, че европейците живеят по-дълго, че детската смъртност е по-ниска, добре виждаме, че жизненият стандарт, като качество на живота, е доста по-високо. Мисля, че би било интересно да се направи критичен анализ на американския БВП. Аз изходих от нещо много просто, което са разходите за здравеопазване. Американците имат абсолютно огромни разходи за здравеопазване спрямо всички останали. Погледнах разходите за здравеопазване - 18% от БВП, при нас в Европа е два пъти по-малко, а след това дадох коефициент на намаление от този БВП, който след това приложих към целия сектор на услугите и получих един БВП на глава от населението, който е малко по-нисък от нашия. В книгата имам лукавството да претендирам за Нобелова награда за икономика за това. Казах си “това все пак е концептуален пробив”, който позволява да разберем, че когато войната започна, руският БВП плюс този на Беларус представляваше 3,3% от този на Запада - Европа, Северна Америка, като в Запада поставям Япония и Южна Корея. 3,3%, но влизаме във войната и тези 3,3% произвеждат повече оръжия от цялата западна машина.
- Защото имат повече инженери.
- Защото имат повече инженери. Забавното е, че икономическата “наука”, в кавички, се е превърнала в покривало на реалността.
- Зрителите разбират, че Еманюел Тод дава всичко - пластове, данни и всичко, за да обясни не само изпаряването на американското общество, но и на западното, както и неспособността да се осланят на реални данни за това какво могат да доставят.
- Трябва да кажа нещо важно, защото всъщност говорим за германското издание на моята книга и от тази гледна точка Германия не е САЩ. Германия е страна, която произвежда инженери. Всъщност Германия, както и Япония, както и Русия, е реална икономика и точно заради това Германия има такъв търговски излишък.
- Противно на онова, което описвате в книгата, и искам да се върнем към САЩ, Германия е страна, която все още има промишлено производство, без да има визия за самата себе си. Но да оставим Германия настрана, тъй като вие обяснявате как въпреки липсата на самонаблюдение, американците успяват да управляват света или да управляват Запада. И тук вие имате една много интересна глава, която наричате “Либералната олигархия”, 10-те процента, които контролират западните богатства и това всъщност е стратегическият инструмент. Вашата теза е, че стратегическият интрумент на САЩ вече не са оръжията, тъй като видяхме, че с патроните не става, а контролът над финансовите потоци, най-вече над най-големите богатства на Запад, с който всъщност имат политически инструмент за шантаж.
- Да, но това всъщност е контрол над съюзниците. Това означава, че американският контрол е все по-малко над целия свят, но е все повече над Европа. За Япония не знам, защото все пак Япония има средства да се защити от всичко това. Има един доста любопитен парадокс: когато погледнем в света - в Индия, Китай, дори в Бразилия или другаде, хората виждат отдръпването на американската мощ, но в Европа, точно обратното, като че ли американският контрол е все по-тежък.
- Вие посочвате отговорността на интернет.
- Мисля, че интернет хвана в капан богатите европейци. В началото интернет беше магически - той беше свобода. Освен това преди хората се задоволяваха да скрият малко пари в Швейцария. Мечтата на богатия французин - не знам за богатите германци, лично аз не съм богат и не особено мотивиран да видя къде да си скрия парите - но мечтата им беше да скрият малко пари в Швейцария. Американците първо наблюдаваха тайно швейцарските банки - за тях беше важно да премахнат приютяването на парите в Швейцария. В началото хората прехвърляха пари чрез интернет. Освен това парите не са скрити, те правят пари. В началото имаше свобода, много европейци правеха това, но не си даваха сметка, че всъщност застават пред очите на Америка. Едно нещо ме убеди в правотата на тази теза. Вече направих предаване за това в телевизионен канал във Франция и по принцип заради подобна теория, която подсказва, че има контрол, трябваше да ме обвинят в конспирационизъм. Но това не стана. Никой не говореше за това. Беше пълно мълчание за тази теза. И това е доказателството, че тя е вярна.
- След това вие разглеждате стратегическите фактори. Например, за Германия има едно малко изложение за газопровода “Северен поток” и американските геостратегически амбиции да унищожат инфраструктурата в Германия. Вие го обяснявате и с мрежите на контрол на парите, на богатствата…
- Не бих говорил подробно за Германия, аз съм скромен историк, нямам преки познания. Но добре видяхме, че базата на американската Агенция за национална сигурност (АНС), разположена в Копенхаген, е наблюдавала Ангела Меркел, това излезе публично. Предполагам, че цяла Германия е била наблюдавана много отблизо и тъй като Германия е била, не знам дали да кажа “защитавана” или “контролирана” от НАТО, вероятно американската система в Германия е много силна. Нямам лични данни, но от друга страна, германският капитализъм, който до голяма степен беше семеен капитализъм, устоя много по-добре, отколкото френският капитализъм. Ако трябва да направя модел на Германия, бих казал, че това е едновременно една от най-много и най-малко контролираните страни: една от най-контролираните страни политически и една от най-малко контролираните страни икономически. Следователно има напрежение в Германия, защото наистина има воля за оцеляване на германската индустрия, на която се възхищавам и която одобрявам. Бих искал и Франция да бе успяла да се защити, както направи Германия. Но за сметка на това на политическо ниво се усеща крехкост. Тоест има някакво напрежение и близкото бъдеще ще ни покаже, в навечерието сме на драматичен избор.
- Това е ключово - тази система, в която американският контрол се е превърнал от благ хегемон в нещо лошо, от което Европа страда и затова с войната в Украйна тя тръгна в самоубийствена стратегия. Втората, много силна нишка във вашата книга е този разпад на американското общество, което веднъж достигнало нулева религия, без протестантство, без морал, с правенето на пари с парите, всъщност поддържа жива една клика от 10%, а по-надолу не се случва нищо.
- Всъщност ключът за разбирането на американския управляващ елит ми бе даден от класика Ч. Р. Милс, големият американски социолог от 50-те години. Това е критика на американския политически естаблишмънт по онова време, когато Америка е много разнообразна в културно отношение - имаше католици, имаше евреи и т.н., но Ч. Р. Милс показва до каква степен управляващият елит е малка, много ограничена група, която дори не произлиза от протестантството като цяло, а от една негова част, преминала през едни и същи училища, и това е здраво свързана група…
- Тя има национален идеал.
- Да, когато човек чете Ч. Р. Милс в онази епоха, това е критика на тази малка група. Тази група имаше недостатъци, но имаше етика. За мен централното нещо е тази група, която е приела огромното данъчно облагане в епохата на Рузвелт; тази група е водила Америка във Втората световна война; тази група е смятала, че нейните деца трябва да платят кръвния данък, т.е. те бяха точно обратното на безотговорността. И виждайки това, човек си казва “но, разбира се, това не съществува вече!”. Днес във Вашингтон тази група, която преди имаше недостатъци, но имаше свързаност и морал, е съвкупност от индивиди, дошли отвсякъде, чиято единствена грижа е да правят външна политика. Следователно, колкото по-активна, агресивна и превъзбудена е Америка, толкова повече работа има във външната политика и преди всичко те нямат повече ценности, а поведението им се определя едни спрямо други, нещо като аквариум с миметически риби. Именно това е неоконсервативният феномен. Вече няма свързаност. Това е моментът, от който трябва да се страхуваме в книгата. Имате право, че над тази глава в книгата би трябвало да помислят всички европейци, защото мисля, че един от нашите проблеми, във всеки случай това беше моят проблем - аз произхождам от проамериканско семейство, майка ми беше бежанка в САЩ по време на войната, а от другата страна на семейството ми дядо ми по бащина линия почина като американски гражданин, така че за мен Америка е сфера на сигурността. Това беше страна, преследваща щастието, която прогресираше с еманципацията на чернокожите. А това, което е много трудно за нас, е да приемем идеята, че тази страна, в частност нейната управляваща група, премина от доброто към злото. За нас, европейците, това е много смущаващо. Затова въведох думата “нихилизъм”, за да се разбере и приеме това, и припомних, че думата “нихилизъм” всъщност я открих в анализа на нацизма. Това е нещо, над което германците биха могли да поразмишляват, защото това е история на една страна, която върви от най-високото до най-ниското. В навечерието на войната през 1914 г. Германия беше най-напредналата страна в Европа, тя беше моделът за цяла Европа. Германските университети предизвикваха завистта на французите, англичаните и т.н. Шокът и причината, поради която хората не можеха да предположат какво ще се случи след това с нацизма, е, че за тях беше непонятно да видят Германия, страната модел, да се превръща в страна, която трябва да бъде контролирана. Аз не казвам, че в настоящия стадий неоконсервативният феномен е толкова сериозен, колкото нацизма, но може би в САЩ е напът да се случи онова, което се случи в Германия. Очевидно, ако войната в Украйна завърши с размяна на термоядрени удари, тогава можем да кажем, че той е също толкова сериозен, колкото нацизма.
- Ще завършим с първата глава във вашата книга, а именно с войната в Украйна. Тя предлага на читателя прочитна рамка, подплатена със социологически данни за разпадането на американското общество, поради което благият хегемон, когото харесвахме след войната, който ни хранеше, който позволи израстването на Европа, който беше важен за нашата сигурност, се промени до такава степен, че премина в друг лагер и днес европейците би трябвало да се запитат дали все още сме в добри отношения със САЩ, дали това е пагубно за нас, дали е изгодно, кои са стратегическите изводи, които би трябвало да си направим. Защото, според вашата теза, Европа, която остава закачена за Щатите, става самоубийствена.
- Въпросът, който ще бъде поставен сега, не е морален въпрос, а обективен - руснаците печелят войната в Украйна, следователно въпросът е какво правим, изправени пред тази руска победа? Следователно има възможност, ние я приемаме и осъзнаваме, че няма руска заплаха. Защото Русия няма достатъчно жители и целият дискурс за руската заплаха е част от западната система за промиване на мозъка. Рискът е, че или приемаме поражението на Запада, което впрочем е по-скоро поражение на НАТО, отколкото на Запада на този етап, или се оставяме да бъдем въвлечени от украинците, от американците в още война. Това е целият въпрос в дебата за ракетите с голям обсег. Редовно ни казват “но не, свършено е, американците не искат вече”. Трябва да се отнасяме с недоверие. В навечерието на войната през 1914 г. всички мислеха, че въпросът за войната е уреден, че няма да има война. Когато хората отслабят вниманието си, се случват най-страшните неща.
- В Германия има голям дебат за разполагането на американски ракети. Рамщайн е важна военна база, Германия е епицентър на тази война, всички пътища на доставки минават през Германия, така че го има този дебат “да или не”.
- За мен е много ясно, че когато говорим за Европа, това е абстракция. В книгата си не говоря за Франция. В едно предаване ме упрекнаха за това - “г-н Тод, вие не говорите за Франция”. Аз казах: “защото Франция няма никакво геополитическо значение, затова не говоря за Франция”. Германия е центърът. От моя гледна точка, една от американските цели е да раздели Германия от Русия, всъщност Германия е мишена на американците. Изглежда жестоко да кажа това тук, но като гледам всички тези германски политици, които искат да помогнат на Америка, това е все едно помагат на врага си. Що се отнася до Европа и структурата на Европа, една от нейните характеристики е, че в началото това беше Европа на шестте - едно западноевропейско ядро, чийто три основни страни бяха Германия, Италия и Франция. А след това Холандия, Бенелюкс, Люксембург. Но като цяло това бяха три големи европейски страни. А в днешния период на война тези три страни бяха напълно маргинализирани като системи на власт. Германия беше нападната с взривяването на “Северен поток”, французите нямат значение, италианците не се занимават много с международна политика и сега водещата група в Европа е оста Лондон - скандинавците, които станаха невероятно войнствени, и балтийските страни, които в действителност нямат никаква демократична традиция. Според мен в настоящия контекст - изобщо не съм прескриптивен, книгата съвсем не е такава, тя дава много систематично обективно описание на реалността - но сега като гражданин мисля, че подновяването на специфичния контакт между Берлин, Рим и Париж трябва да е приоритет.
- Именно. Въпросът е какво иска да направи Европа сега - иска ли мир? Мирът означава да приеме, че Русия, както вие казахте, спечели войната. Тъй като сега вашата книга ще се дискутира в Германия, обяснете ни първа глава, в която имате изключително реалистичен поглед върху Украйна, който деконструира всичко, което ни говореха по телевизията, т.е. че сега се борим за единството на Украйна, че Украйна е либерална, демократична, парламентарна страна и т.н. Вие започвате с един поглед, подплатен с много статистики за градовете, ресурсите, слоевете, за да ни обясните, че Украйна никога не е била единна, че западната и източната ѝ част са напълно различни, че западната е националистическа, че има две или три различни Украйни и че всъщност тази идея, че защитаваме единството на една либерална, парламентарна Украйна, е невероятна.
- Всъщност защитаваме границите на Съветска Украйна, защитаваме една останка от съветската епоха, която беше изфабрикувана от руския комунизъм, т.е. смесица от малката Русия, която е истинската Украйна, чийто семейни структури впрочем са по-индивидуалистки и по-западни от тези в самата Русия, която включваше Донбас, който просто е руски, той е пълен с руснаци…
- И Крим.
- Крим е руски. А това, което руснаците наричаха Новорусия, която е била завладяна от Екатерина II през ХVIII век, чийто семейни структури са малко по-различни, а след това най на запад - около Лвов, който преди това е бил Лемберг, това е част от Украйна, която е била по-скоро в германското пространство като културното влияние.
- Обяснявате, че европейските страни имат напълно погрешна представа за това, което защитават…
- Мисля, че те нямат никаква представа! За Германия не знам, но във Франция хората нямат никаква идея какво представлява Украйна. Преди всичко трябва да се върнем към Майдана. Украинците говорят за “революцията на Майдана”, руснаците - за “държавния преврат на Майдана”. Определено имаше две Украйни - една украинска Украйна и една Украйна, близка до Русия, а революцията на Майдана - не си струва да се караме за понятията - възнамеряваше да подчини рускоезичната на Украйна и всъщност да я лиши от представителство. Всички политически партии, които представляват тази Украйна, са забранени. Идеята, че Украйна е либерална демокрация е напълно безумна. Това е авторитарна система и дори в централната украинска част не мисля, че може да се говори за демокрация, защото в една демокрация има принципи, има държава, има държава, която вдига данъците със съгласието на населението. Но тъй като режимът е финансиран отвън от САЩ, как да се опиши в термините на политическата философия един режим, който сега почти напълно е финансиран от чужда държава?
- Споменавате един фактор, който много ме заинтригува, а именно разцеплението между украинската Украйна и руската Украйна, разпадането на руската Украйна, която беше анексирана и която Украйна иска да си върне. Вие показвате, че добре образованите елити са избягали от Украйна в Русия и че всъщност именно това е довело до разпадането на източната част на Украйна.
- За мен като изследовател това е откритие или хипотеза, от което съм най-доволен в книгата. Когато намерих тази карта, която показва ускореното намаляване на населението в градовете в рускоезичната част на Украйна, аз си казах “ето какво се е случило”: Русия си стъпваше отново на краката и започваше отново да се развива; Украйна беше failed state (провалена държава) и се разпадаше. И, разбира се, хората от средните рускоезични класи заминаха за Русия, защото бъдещето беше там, а обикновените хора от рускоезичната част останаха без своите елити и по този начин Киев успя да ги подчини.
- И именно това е било подготовката за тази война, защото иначе тя нямаше да се случи по начина, по който се случи. Има и друга много интересна карта, където показвате от кого е управлявана Украйна - от олигарсите, от политическо-полицейския комплекс…
- Това е частта, с която най-много се гордея. Аз съм изследовател и това ме интересува най-много.
- Тази карта обяснява, че това е политическият естаблишмънт в западната част на Украйна, който днес флиртува със Запада, докато Киев в книгата си го наричате анархична част, управлявана от политическо-полицейски комплекс, докато източната част на Украйна е управлявана от олигарсите.
- Така беше, след това те излязоха от играта.
- Пресата в Германия ни разказва, че защитаваме великата демокрация Украйна, единна Украйна, а според вашите карти това не е вярно. Разказват ни също, че Путин е почти Хитлер, а във вашата книга показвате, че Путин е това, което е, но той е рационален и четейки, бихме могли да разберем рационализма на Путин. Освен това в тази книга вие успявате да промените самите нас, да ни дадете прочитна рамка, така че всичко, което ни разказваше пресата изглежда точно обратното и бихме могли да имаме друг подход към тази война, ако погледнем картите, за да разберем какво се случи в украинското общество преди да започне войната. И всичко това, заедно с вашите обяснения за разпадането на западните общества, дава вашата финална теза - че Европа е обзета от такъв нихилизъм, тласкана е от самоубийствен импулс, защото вече не знае какво да прави и е в пълно отрицание на реалността. Вече не разбираме самите себе си, своите цели, интереси и вместо да разберем и да бъдем рационални, се хвърляме във война, за която е виновен Путин.
- Мисля, че за нас, западноевропейците е важно да видим, че не си струва да приписваме грешките си на други хора. Това са много тежки исторически и социални динамики и всъщност аз не търся виновни, дори сред най-войнствените западняци. Смятам, че в атмосферата на нулева религия, на заблуда, на американска намеса, на шок от руската инвазия в Украйна, грешките на европейците бяха нормални. Днес обаче дойде моментът да разберем. Давам прошка на всички западноевропейци до днес, но сега не трябва да действат. Достатъчно е да кажат “Не на разширяванета на войната”.
- И най-напред да разберат. Г-н Тод, ще спрем дотук. Надявам се, че моят френски беше на нивото на дебата.
- О, беше супер!
- Надявам се, че сме породили интереса на много читатели и зрители към тази книга. Като германска гражданка ви благодаря за тази книга, защото ще купя десет броя от нея и ще я разпространявам навсякъде, защото смятам, че вие ни показвате един абсолютно важен дебат, който ние в Германия, страна, която е в епицентъра на тази война, трябва да водим. Надявам се, че сте ни дали нужния импулс да проведем тази дискусия тук. И аз мисля като вас, че вместо да действаме, е по-добре да разберем, да се върнем в реалността. Вие предлагате поглед към реалността и към мира. Г-н Тод, благодаря ви много!
- Бих искал все пак да кажа една дума. Аз наистина съм много щастлив от германското издание. Много съм доволен от успеха на книгата във Франция, защото съм французин. Но Франция не е важна в играта. Тя става важна, защото е първата, която ще се срине. Санкциите вредят повече на Европа, отколкото на Русия, но особено Франция, която е крехка икономически, става важна, защото е първата политическа система на Запад, която е напът да се срути. Но важната страна според мен е Германия и затова съм особено щастлив, че книгата ми е преведена на немски и от скромното си ниво се надявам да участвам в германския дебат. Това е гордост за мен.
- Уверявам ви, че екипът на Westend ще направи всичко, за да бъде четена навсякъде тази книга и ще даде сигнал за пауза, за да помислим, да разберем и може би да сменим пътя. Благодаря още веднъж, г-н Тод!
- Аз ви благодаря!
Превод от френски: Галя Дачкова
Свързани статии: Еманюел Тод: Тръмп ще остане в историята като президент на поражението на САЩ от Русия. Останалият свят чака победата ѝ като освобождение
Еманюел Тод: Победата на Русия ще върне мира в Европа
Еманюел Тод: Русия печели войната, а Европа колабира
Еманюел Тод: Лъжите за Путин трябва да спрат
Еманюел Тод: Русофобията е опиумът на дребната интелигенция днес
Еманюел Тод: Третата световна война започна
Следвайте "Гласове" в Телеграм и Инстаграм
