- 11 Окт 2026
- 2215
- 0
Автор: Патрик Симонен, TV5
Това е последната година на войната. Руснаците напредват. Най-ужасните войни имат край и когато настъпи този край, нашите лидери ще трябва да отговарят пред нас и пред украинците, които насърчаваха да се бият до смърт и до пълното разрушаване на тяхната държава. И онова, от което се страхувам, е, че смътно нашите лидери - германските, британските лидери си казват, че докато трае войната, те са защитени. Рискът за нашите лидери е мирът, защото подписването на мир с Русия означава, че ще им потърсят сметка, ще ги питат какво са направили! Това казва известният френски историк, демограф и антрополог Еманюел Тод в интервю за TV5.
28 септември 2026 г.
- Добър ден, Еманюел Тод! Всяка ваша книга е събитие, предишната беше преведена на 25 езика и е озаглавена “Поражението на Запада”. Преди нея беше “След империята”, а ето и “Разпадането” (La Dislocation), публикувана от “Галимар”. Ще говорим за разпадането на Запада, което описвате в тази книга. (…) Вие описвате феномена на дехристиянизация и дори говорите за нихилизъм, свързан с упадъка на целия Запад.
- Казвам, че в зомби стадия на религията, хората вече не са вярващи, не ходят на литургия, но се утвърждават идеологии или граждански религии - независимо дали това е социализмът, комунизмът или национализмът, които имат същите функции като религията, интегрират един колектив и донякъде социалната структура не е разклатена. Тя не е религиозна, но остава структурирана от древна релгиозна основа. Но в нулевия стадий на религията тези древни религиозни ценности са изчезнали и виждаме способността на обществото да се организира за колективно действие, водено от напълно изчезнали морални ценности, наследени от Църквата. В това състояние се намираме и това е феноменът на разпадането.
Концептът нихилизъм беше в предишната ми книга, “Поражението на Запада”. В новата си книга за разпадането споменавам все пак един възможен нюанс или противоречие. Нулевият стадий означава, че вече нищо не е останало от религията. И все пак отбелязвам различни поведения в геополитиката, по-конкретно спрямо Русия, в страните, които преди това са били протестански и в страните, които преди това са били католически. Има особено патологична русофобия в страните, които са били протестантски, а католическите страни - имам предвид Италия, Испания - не са засегнати от тази русофобия, те изглеждат по-малко нихилистични. Обяснявам го с това, че в католическите страни все пак имаше чувство за красотата на света, което не съществуваше в протестантството, то беше много по-сурова религия. Но очевидно проблемът е, че ако религията е нулева, нула трябва да бъде равна на нула. Това не е възможно. Ако няма нищо, значи няма нищо. Сега по-скоро еволюирам към идеята, че в протестантството директно се преминава към стадия -1, към подземието.
- Но вие казвате, Еманюел Тод, цитирам: “Западът се превърна в някакъв призрачен кораб в историята”. Това е много песимистична визия за света!
- Аз съм песимист. Изпитвам голямо удоволствие от това да правя изследвания и да разбирам какво се случва, да се дистанцирам от това, което преживявам като гражданин, и да се превръщам отново в историк, наблюдавайки нещата, но е изключително трудно да бъда оптимист. Ако трябва да кажа кои са двамата елемента на фундаменталния песимизъм, вече споменахме първия, т.е. изчезването на първоначалната религиозна матрица, която позволяваше на обществото да съществува като общество и на индивидите да действат колективно. Вторият елемент е застаряването на населението, което е случайност в историята. Удължаването на живота е нещо страхотно. Следвоенният прогрес, сърдечно-съдовата революция - всичко това е страхотно. Но то създаде изключително възрастно население и все по-голяма част от ресурсите са насочени към това възрастно население, било под формата на пенсии, на медицински грижи и младите поколения са задушени. Тези възрастни поколения държат демокрацията чрез избирателната система.
- Вие наричате това “демократична геронтокрация”.
- Едно от откритията на книгата беше, че Франция е най-геронтократичната държава в Европа. Това не ме изненада много, защото дълго време Франция имаше по-висока плодовитост от своите съседи, което осигурява не толкова старо население. В страни като Германия, Италия, Япония то е по-старо. Мислех, че механично фактът, че имате по-голям дял възрастни, ви поставя на по-високо ниво на власт на старите. Но всъщност не е така. В тези страни - Германия, Италия, Япония, които са имали авторитарни традиции, демократичната система далеч не е съвършена. Има корективи на демокрацията. Избирателят не е напълно господар. Но Франция е една от страните, измислили демокрацията, именно там тя е най-силна и въпреки, че делът на старите е малко по-нисък, отколкото в тези други страни, тяхната власт е абсолютна.
- Но как това е проява на “упадъка” на този Запад, който броди в историята?
- Ако има общество, което не може да взима колективни решения, не е способно да се организира - под колективно решение имам предвид да се реиндустриализира например - отново да взима правилните решения, които да позволят на Франция да си възвърне икономическата автономност и способността да създаде отново производствени сили. Ако не можете да направите това, вие сте програмирани за изключително обезпокоителен залез по отношение на богатството и силата. Ако, освен това, тази система, която е на някакъв автопилот, контролирана от все по-възрастно население, което вече не се интересува от следващите поколения - имам един ужасен концепт в книгата, който е концептът “новия стар”, т.е. някога възрастните хора, един от които съм и аз впрочем, е бил свързан с бъдещето чрез своето потомство, чрез децата и внуците. Тоест старите са били отговорни за бъдещето на човечеството, за развитието. Опитвам се да си представя един възрастен човек от поколението 1968-а, който казва “Няма нищо друго освен мен, не ме интересува след това, след мен и потоп”, и дефинирам понятието “опасен възрастен”.
Ще ви разкажа как ми хрумна идеята за книгата. С една приятелка, японска журналистка, посетих северния бряг на Япония, който беше опустошен от цунами, така че бях на около 25 км от Фукушима, в един наполовина опустял град. Моята приятелка журналистка интервюираше възрастен селянин и жена му, които бяха останали в града. Този селянин каза: “Да, много добре разбирам, че младите заминават с децата си, но на нас, на нашата възраст, не ни пука за радиацията”. Казах си, че отношението към риска на отделните поколения е много различно.
- Вие описвате също един елит в тази книга - говорите за “енарсите” (възпитаници на Националното училище по администрация), добре уредените хора, за които животът е лесен. Не без чувство за хумор казвате, че има “хиляди Франсоа Оландовци”, които утре биха могли да се изправят пред ужасни ситуации, и правите сравнения с периода преди Втората световна война.
- Все пак не цялата книга е драматична. Това, което подсказвам, е, че вървим към неща, които дори не бихме могли да си представим, или които хората, които са твърде големи конформисти, не биха могли да си представят. Казвам, че едно от нещата, направили възможни Холокоста, нацизма, е, че извън една малка група фанатични и патологични нацисти, хората не са били способни да си представят, че в най-напредналата в културно отношение страна в Европа - Германия, една политическа партия ще вземе властта и ще приложи тази програма. В крайна сметка, това, което направи възможен Холокоста, е, че те не са могли да си го представят. А днес сме в подобни обстоятелства. Погледнете Тръмп - всеки ден откриваме, че президентът на първата световна сила е човек, който дори вече не знам как да определя. Той лъже, променя си мнението - като го гледам, мисля, че интелектуалното му състояние се влошава с всеки изминал ден и хората го казват. Относно Тръмп съм съгласен с много хора. Хората не са били способни да кажат “Хитлер е лош”.
- Сравнявате Тръмп с Хитлер?
- Книгата има своето противоречие. Тя се състои от разговори с журналистката Диан Лагранж, която точно по този въпрос ми каза, че преувеличавам. Искам да кажа, че всеки ден се сблъскваме с новите прищевки на Тръмп, който веднъж казва едно, после неговата противоположност, обижда западняците, напада Иран, преструва се, че преговаря с Путин и всички са съкрушени и натъжени. Но истинският риск е липсата на въображение, което не ни позволява да си представим нещо още по-ужасно, аз самият не съм способен да си представя.
- Всъщност вие казвате, че САЩ са най-голямата заплаха! Не можем да се съгласим с вас!
- Аз се боря за плурализъм. Открих призванието си. Не съм последният мохикан. Аз съм последният западняк, боря се за плурализъм и не искам от никого да се съгласява с мен. Аз съм западен човек, следвах в Париж, в Кеймбридж, в Англия, майка ми беше бежанка в Холувид, в САЩ. Всъщност аз съм много близък с англоамериканския свят и може би тъкмо заради това съм способен да видя колосалността на това, което се случва. Ако си видял оптимизма, величието, могъществото, позитивността на Америка през ХХ век, може би си по-способен да разбереш колосалността на случващото се, т.е. да видиш как тази страна непрекъснато започва войни. Проблемът, който стои пред Америка, е същият, който стоеше пред Германия. Не го разбрахме за Германия, защото преди нацизма Германия беше най-напредналата страна в света. Нейните университети бяха най-добрите в света. Нейният принос към науката, включително в моята област - историята, беше изключителен. До неотдавна САЩ бяха това и не сме способни, закъсняваме - мозъкът е твърде бавен - не сме в състояние да измерим, да включим в предвижданията си за бъдещето значението не само Тръмп, зад него има екип…
- Вие казвате “Тръмп загуби войната в Иран. Тръмп загуби войната в Украйна”.
- По-скоро Байдън я загуби.
- А после казвате “Всъщност САЩ се хранят от войната, от насилието”, почти от психиатрична гледна точка, и това съпътства неумолимия упадък на страната.
- В случая със САЩ се опитвам да направя разграничение. Книгата говори много за Запада, тя говори за разпадането на Германия, Франция, Израел, САЩ, говори много за Иран и много малко за Русия. Но очевидно САЩ са в сърцевината и това, което трябва да можем да си представим, или по-скоро това, което се опитвам да включа, когато анализирам геополитическото поведение на САЩ, е едновременното съществуване на две измерения. На първо място има традиционно измерение. Това е отслабваща велика сила, чийто военнопромишлен апарат вече не е в състояние да подсигури подкрепа за Украйна, Израел, за атаката срещу Иран, сила, която отслабва, но запазва някаква рационалност за мощ, т.е. опитва се да омаловажи щетите.
Например първото действие на Тръмп, стремящ се да излезе от войната в Украйна, беше разумно, той знаеше, че повече не може да продължава. Маневрите по отвличане на вниманието във Венецуела, Куба, Гренландия, бих казал, че садистичното отношение към европейските съюзници, беше почти разумно. Това беше диверсия. Това е рационалното измерение на американското отдръпване. Вследствие на нулевия или отрицателен етап на протестантството, на разпадането на ценностите в американската система, има нихилистичен импулс, нужда от война, в която вече няма нищо рационално.
- Която увлича европейците - това ли казвате?
- Да, разбира се, която увлича европейските страни, които не разбират. Това също е ново и много обезпокоително. Когато писах “Поражението на Запада”, Англия беше превъзбудена, но това няма значение, защото военната ѝ мощ е незначителна. Франция също е доста възбудена. Без да искам да обиждам нас самите като французи, това не е страшно, защото нямаме изключителни средства. Германия беше по-скоро спокойна и нейният канцлер я сдържаше по онова време, но с избирането на Мерц Германия премина в лагера на нихилизма. Тоест самата Германия днес навлиза в криза и тази криза е съзвучна с американската криза. Германският проект е да даде тласък на индустрията. Германската индустрия пострада от скъсването с Русия, от проблемите с газовите доставки и т.н. и проектът, който се появи - германците обичат да търсят технически решения на морални или икономически проблеми - е милитаризирането на германската икономика. Това би могло да бъде проблем за руснаците. Тоест, ако Германия започне да произвежда хиляди, стотици хиляди или милиони дронове, които да даде на няколкото останали или оцелели в окопа си украинци, това може да създаде нови проблеми на руснаците.
- Ядреният риск?
- Обвиняват ме, че съм пропутински настроен…
- А вие казвате, че това не е вярно?
- Аз съм французин и нищо друго, но мисля, че доста добре съм разбрал начина на функциониране на руснаците, който е рационален, отбранителен и хладнокръвен. Не знам дали си давате сметка, виждайки операциите, провеждани от САЩ, атаките срещу Иран, ирационалното поведение на правителството, че съществува парадокс - диктатурите или авторитарните режими са по-предвидими и по-рационални от нас. Не си даваме сметка, че голяма част от това, което е останало от мира в Европа - ще кажа нещо напълно противоположно на онова, което всички говорят, те казват “Русия иска да нападне Европа”…
- Русия днес е заплаха! Казва го президентът на републиката.
- Аз казвам точно обратното: броят на антируските провокации е такъв, че мирът продължава да съществува в Европа, защото руснаците са спокойни и имат самоконтрол от много особен тип.
- Казвате, че Путин е спокоен?
- В книгата си казвам, че ако Германия наистина се мобилизира в тази война, а Мерц говори сега за руснаците като за варвари - а все пак Вермахтът уби 25-27 млн. съветски граждани -, но ако Германия се мобилизира, според мен е възможно руснаците да загубят спокойствието си. Това е истинският риск. Ситуацията е обратната на онова, което ни казват.
- В този случай има ядрен риск.
- Ядреният риск винаги съществува. Ще кажа нещо успокояващо: сега руското превъзходството по отношение на хиперзвуковите ракети е такова, че несъмнено няма да има нужда от ядрено оръжие, за да бъде спряна Европа, ако направи глупави неща! Но трябва да чуем руснаците. Лавров го каза: “Внимавайте! Ние не искаме война, но ако вие, европейците, вкарате войски в Украйна, това ще се смята за влизане във война и тази война ще бъде от съвсем различно естество от онова, което се случва в Украйна. Това ще бъде много кратка война”. Мога да го изтълкувам, защото в Украйна за руснаците става дума за отвоюването на територия…
- Казвате, че няма да отидат по-далеч от Украйна и няма да нападнат Европа?
- Те нямат интерес, казвам го много ясно. Мисля, че искат да стигнат до Одеса, за да подсигурят Черно море, ще стигнат до Днепър, мисля, че несъмнено искат да превърнат Украйна в остатъчна държава, но Русия изобщо няма демографските средства, нито стратегически интерес - та Русия е 17 млн. кв.км - да си създава проблеми с поляците, които исторически не понася. Мисля, че една част от европейските елити мечтае за война с Русия, за да избяга отговорността си…
- Но това би било възпламеняване!
- Това са част от нещата, които трябва да бъдем способни да си представим, за да ги избегнем. Но ако слушате Макрон, ако слушате Мерц, ако слушате - дори вече не се сещам за името на новия британски премиер - те като че ли ни подготвят за война с Русия.
- Подготвят ни, за да не бъдем подложени на нея.
- Но всички знаят много добре, че руснаците нямат нито средствата, нито желанието. Сухопътната война, нахлуването, както показа войната в Украйна, окупирането на територия е изключително трудно и скъпоструващо заради дроновете. В степента, в която единствената война, която според руснаците би могло да има между Европа и Русия, ще бъде отбранителна война, просто за да попречат на европейците да влязат в Украйна, войната ще бъде кратка и няма да е скъпоструваща за тях, имайки предвид тяхното превъзходство. Просто си представям - не казвам, че това е вярно, а се опитвам да вляза в този начин на мислене, при който си казваш “Да си представим всички възможности, за да го предотвратим”. Какво означава кратка война? Руснаците са разтревожени от всички индустриални усилия и милитаризацията на Европа, изстрелват хиперзвукови ракети срещу всички военни индустрии в Западна Европа и войната приключва за десет дни.
- Ядрени оръжия?
- Лавров не каза това!
- Никой в Европа не може да иска това, Еманюел Тод!
- Именно тук е истинският въпрос! Европейските народи очевидно не искат това. Очевидно е нежеланието на руснаците да воюват с Европа, просто искат да ги оставят на мира. Да погълнат част от Украйна, нищо повече.
- Но това е неприемливо, Еманюел Тод!
- Това се случва в момента. Не искам да се връщам към него, но това е напът да се случи. От гледна точка на руснаците войната е отбранителна, но няма да ги защитавам. Опитвам се да обясня, че дискурсът на английския, германския, френски лидер за желанието на Русия да заплаши Западна Европа, е налудничав дискурс, който има причина и според мен тази причина няма нищо общо с руското поведение. И това е истинската тема на моята книга, т.е. вътрешното разпадане на западните и по-конкретно европейските общества, състоянието на криза, на празнота, което не е едно и също във Франция или Германия. Все повече си мисля за това в този момент, ако войната в Украйна приключи…
- Но вие казвате, че войната вече е спечелена от руснаците!
- Това е последната ѝ година. Те напредват. Най-ужасните войни имат край и когато настъпи този край, нашите лидери ще трябва да отговарят пред нас и пред украинците, които насърчаваха да се бият до смърт и до пълното разрушаване на тяхната държава. И онова, от което се страхувам, е, че смътно нашите лидери - германските, британските лидери си казват, че докато трае войната, те са защитени. Рискът за нашите лидери е мирът, защото подписването на мир с Русия означава, че ще им потърсят сметка, ще ги питат какво са направили!
- Това, което казвате, е много сериозно, Еманюел Тод!
- Но вие поведохте разговора в тази посока, защото започнахме с въпроса дали можем да си представим невъобразими неща. И точно това правя в момента.
- Но това е и целта на книгата - да се запитаме какво може да се случи.
- Това е една крачка преди книгата, т.е. отпускам се малко повече. В книгата, в разговорите с Диан Лагранж, има елемент на обмяна и преглед във всички посоки, който сега стана нещо естествено за мен. Но тъй като сега дебатът се фокусира, с изключително странни и гротескни инциденти в кралската военновъздушна база в Англия, с дронове, които щели да атакуват летищата, в Лайпциг, с нашия президент, който ни обяснява, че трябва да сме готови за не знам какво си с Русия, ми хрумна, докато идвах насам в таксито, как може ние, французите, да сме спокойни, когато имаме президент, който ни конфронтира с Русия и чийто последен голям политически акт, беше безумното разпускане на Националното събрание?
…
Дори не разбирам как Европа се превърна в тази безмозъчна вселена, която вече не е способна на друго, освен да прави закони и регулации, да не разбира трагичното, докато тя беше изходната точка на Втората световна война и на нацизма. Ето че се връщаме и отново ще бъдем в изключително несигурна и тежка епоха. Ще ви дам един оптимистичен пример.
- Най-накрая! Но вие, Еманюел Тод, не сте много любезен с журналистите в тази книга. Казвате, че те гледат на всичко това отдалеч, че изпадат в захлас…
- Да, но този който истински обича, най-много изисква. Вижте, аз съм син на много голям журналист, който почина преди известно време - Оливие Тод. Една част от призванието ми като историк се роди от това, че виждах как баща ми обикаля надлъж и нашир планетата, правейки прекрасни репортажи, но без да разбира много добре.
- Да, но вие казвате, че журналистите се захласват: “О, какво зрелище! О, една война тук, една война там!”. Вие сте ироничен!
- Поради образованието си съм в много добра позиция да видя интелектуалния и морален упадък на професията. Баща ми беше човек, който четеше книги преди да замине на репортаж. Честно казано, едно от нещата, за които съжалявам, е че съм се вторачил в журналистите. Но в действителност съм и в университетския свят и бих могъл да кажа, че университетският свят, който е натоварен с осмислянето на обществото - говоря за социолозите, историците - тях не ги чуваме много да взимат отношение по обществените проблеми. Не искам да посочвам имена, бих могъл да ги обвиня подобно на журналистите.
- Една оптимистична дума?
- Дълбоко в себе си вярвам, че когато се сблъскаме с истински проблеми, с истински срив на жизнения стандарт, с истински проблем на сигурността и т.н., французите ще имат правилния рефлекс. Това не е ли оптимизъм?
- О, да, че когато сме стигнали дъното…
- Може би това е истинският гений на Франция: трябва наистина да сме на дъното, за да започнем да излизаме от него.
- Благодаря, Еманюел Тод! Книгата се казва La Dislocation (Разпадането) и е публикувана от “Галимар”. Ще покажа и джобния формат на предишната ви книга, която представиnте в нашето предаване по TV5 - имахме над 3 млн. гледания в YouTube - това е “Поражението на Запада” с напълно нов предговор. Еманюел Тод напълно свободен! Безкрайно ви благодаря!
- Бих казал напълно свободен благодарение на вас! Много благодаря!
Със съкращения
Превод: “Гласове”
Свързани статии: Еманюел Тод: Патологичната русофобия е нихилизъм към една страна, която няма никакво намерение да нахлува в Европа
Еманюел Тод: Войната срещу Иран може да е краят на Американската империя
Еманюел Тод: Америка на Тръмп върви към трето поражение в Иран
Еманюел Тод: Поражението на Америка ще промени всичко. Техният свят се руши
Еманюел Тод: Русия предизвика Империята и спечели. Западът върви към разпад
Еманюел Тод: Русия е нашият Роршах
Еманюел Тод: САЩ и Израел са по-опасни от Иран. В Газа се извършва “демократичен” геноцид
Еманюел Тод: Тръмп и Путин срещу Европа - разбитите западни илюзии
Еманюел Тод: Западът се разби в руската стена
Еманюел Тод: Русия печели войната в Украйна, въпросът е какво прави Западът
Еманюел Тод: Не съм русофил, но ако Украйна загуби войната, Европа ще спечели
Еманюел Тод: Победата на Русия ще върне мира в Европа
Еманюел Тод: Русия се превърна в център на съпротивата срещу западния нихилизъм и ЛГБТ идеологията
Еманюел Тод: Русия печели войната, а Европа колабира
Еманюел Тод: Лъжите за Путин трябва да спрат
Еманюел Тод: Русофобията е опиумът на дребната интелигенция днес
Еманюел Тод: Хората не разбраха залога в Украйна
Еманюел Тод: Украйна не може да спечели тази война - с няколко танка няма голяма разлика
Еманюел Тод: Третата световна война започна
