- 10 Sep 2020
- 655
- 43
"Предричам, че с появата на книгата отрицанията и заклинанията ще се множат. Тези хора, сред тях и политици, са лаици в историческото познание, не разбират, че тук става въпрос за научен труд." Това каза в интервю за "ГЛАСОВЕ" авторът на предговора към книгата на американския историк Джъстин Маккарти „Смърт и изгнание” Веселин Ангелов. И още: "Намирам книгата на Джъстин Маккарти за ценна, защото дава различен поглед към исторически събития, в които има много митология и политическа партизанщина. Преобръщат се дългогодишно наслагвани митове за последните 100 години от историята на Османската империя (1821–1822). В това число и балканската, българската.
<p><strong>През седмицата под знака на Университетското издателство излезе от печат книгата „Смърт и изгнание” от Джъстин Маккарти. Подзаглавието обяснява, че авторът изследва етническото прочистване на мюсюлмани през последните 100 години на Османската империя. В предговора към българското издание, което ще разпространявате на книжния пазар, казвате, че това е „другата история” – на какво? Какви са научните тези на Маккарти? </strong></p>
<p>Позволете, преди да отговоря, само да уточня, че задачата на моя предговор е да представя на читателите автора, защото у нас той е почти непознат. Не искайте от мен да казвам кое в тази книга е истина и кое неистина. Разбира се, имам и своето мнение като историк и най-обикновен читател, което ще запазя за себе си. Неуместно ще е да правя каквито и да е внушения. Но не крия, че споделям немалка част от тезите на автора. Джъстин Маккарти си е поставил за цел да ни представи премълчаната десетилетия наред история, затова казвам „другата”. И като резултат от задълбоченото му проучване се оказва, че за много от дискутираните събития на Балканите в разглеждания период истината е някъде по средата: и от едната, и от другата страна (мюсюлмани–християни) в продължение на 100 години се извършва взаимно изтребление. Оттук нататък вече е спорен въпросът кои са по-потърпевши – християните или мюсюлманите. Маккарти твърди, че това са мюсюлманите. Той смята, че голяма част от западните изследователи на последното столетие на Османската империя са повлияни от показанията на предубедени наблюдатели – най-вече християнски мисионери и представители на християнските народи, които са били в непрестанни войни с османците между 1821 и 1922 г. Педантично и подробно са проучени промените в етническия състав на населението в империята. Така авторът обосновава тезите си за етническото прочистване на мюсюлманите от Балканите до Кавказ и Анадола, за разрушения на хиляди населени места, за християнски (най-вече руски, арменски и гръцки) погроми, зверства, кланета на мюсюлмани. Основният извод от анализа му, накратко, е, че мюсюлманите са страдали не по-малко от християните, че не само в началото на ХХ в., но и през целия ХІХ в. са подложени на изтребление. Говори за „мащабната смъртност от онзи период”. Статистически данни показват, че е изчезнала една четвърт от мюсюлманското население. Що се отнася до многобройните смъртни случаи през Първата световна война и непосредствено след нея, според Маккарти те се дължат на междуобщностна война между мюсюлмани и християни (арменци, руснаци и гърци), на глад и болести, а не на умишлено и съзнателно провеждана политика на геноцид от страна на Османската империя.<br /><strong></strong></p>
<p><strong>Маккарти има и други книги и изследвания, свързани с историята на Османската империя. Може ли да се говори за еволюция на тезите му?</strong></p>
<p>Маккарти е демограф, професор по история в Университета в Луисвил, Кентъки. В научното му творчество се наблюдава постоянен процес на натрупване – количествено и качествено. В изследванията си проявява завидна последователност. Отстоява своите тези, изследва непрестанно нови и нови теми и обогатява твърденията си със също така нови и нови доказателства. Не е променил основните си тези, а само ги дообогатява.</p>
<p><strong>„Смърт и изгнание” засяга доста деликатни въпроси от балканската история. Като историк убеден ли сте, че тезите на Маккарти са исторически обосновани и че всъщност става дума за преобръщане на дългогодишно наслагвани митове в балканската история? </strong></p>
<p>Книгата е подкрепена с доста солидни и необорими научни доказателства. Видно е, че става въпрос за сериозен научен труд, който може да служи като еталон как трябва да се дискутира по спорните теми от историята. И като еталон за хуманизъм и толерантност. Маккарти просто ни е предоставил само конкретните исторически факти, коректно и пълно. Без да правя оценки, намирам книгата на Джъстин Маккарти за ценна, защото дава различен поглед към исторически събития, в които има много митология и политическа партизанщина. Преобръщат се дългогодишно наслагвани митове за последните 100 години от историята на Османската империя (1821–1822). В това число и балканската, българската.<br /><strong></strong></p>
<p><strong>На какви източници се позовава Маккарти?</strong></p>
<p>Освен документалните източници е използвана впечатляваща по своя обем научна литература. Гледната точка не само е различна от официалната, но тук несъмнено става въпрос за научен, творчески опит да се представи историята през различна оптика. Дори и критиците му признават, че Маккарти се позовава на солидни източници, пренебрегвани преди това най-вече в християнския Запад.<br /><strong></strong></p>
<p><strong>Смятате, че доказателствата са достатъчно сигурни и исторически верни, че да се позволяват констатации, чрез които турците се изкарват жертви, а българи, арменци, руснаци и сърби – насилници?</strong></p>
<p>Днес е много лесно подобни доказателства да се проверят и ако са недостоверни – да се оборят. Архивните източници и литературата, върху които Маккарти гради тезите си, са напълно достъпни. Някои български историци също са ги ползвали. Българските архиви и библиотеки са пълни с доказателства в подкрепа на немалко от изнесените нелицеприятни факти. Нека оставим читателите сами да определят кои са жертвите и кои насилниците. Според мен и едните, и другите. По всяка вероятност, четейки книгата на Джъстин Маккарти, преобладаващата част от българите ще бъдат изумени, втрещени и ще поискат да я захвърлят. Ще мислят, че тя е продукт на огромна фалшификация и инструмент на манипулация на турската историография и пропаганда. Няма да повярват на нищо от написаното в нея, с идеята, че е едностранчиво. Такава реакция би имала своята логика, защото редица факти от най-новата българска история са представени в диаметрално противоположна на официално приетата гледна точка в България. Аз обаче бих посъветвал да не се бърза със заключенията. Немалко са читателите на английското издание например, които смятат, че Маккарти не е „турско оръдие”, а представя една справедлива история. Допринася да се коригира допуснатата неправда при тълкуването на историята. <br /><strong></strong></p>
<p><strong>Вече прочетох мнение, че се очаква „скандална книга на американец”, която „ще ни омерзи”, че изследването е едва ли не опит да се вмени вина на българите за „геноцид над турците”. Има също и реакции на потребители в т.нар. националистически интернет форуми. Какво е вашето обяснение за всичко това?</strong></p>
<p>Никъде в книгата си Макарти не се опитва да вмени такава вина на българите като цяло. Винаги доуточнява, че става въпрос за престъпни деяния на неотговорни фактори. На няколко места изрично подчертава, че огромното мнозинство от българите не са участвали в кървавите събития, описани на почти всяка нейна страница. По-голямата част от съдържанието на книгата е посветена на осъдителното поведение на други християнски народи и държави, на техните армии и бунтовнически формирования по време на последните 100 години на Османската империя. А именно: на руснаците и Русия, гърците и Гърция, на арменците, сърбите и Сърбия. Не са спестени и фактите за участие във взаимното изтребление на противната страна – турци, кюрди, татари и черкези, причинили също немалко страдания и мъки на християните. Не е пропусната вината и злокобната роля на някои от Великите сили (Великобритания и Франция) за сполетелите християнското и мюсюлманското население страдания.<br />Реакцията в някои интернет форуми не ме изненадва. При това от хора, които не са прочели книгата. Предричам, че с появата на книгата отрицанията и заклинанията ще се множат. Тези хора, сред тях и политици, са лаици в историческото познание, не разбират, че тук става въпрос за научен труд. Може би имате предвид конкретно един представител на ВМРО, когото не искам да назовавам. Той определи появата на книгата като нещо „срамно”. Това според него било „пореден опит някой да си прави упражнения по деликатни въпроси от балканската история”. Доста самоуверено е твърдението му, което ще цитирам дословно без коментар: „Българите никога не са извършвали кланета над никого. Ние сме единствената балканска държава, която не си е решавала проблемите с малцинствата по насилствен път. Турците са си останали в България с цялото си имущество, нещо, което не се е случило в друга страна на Балканите”. Тези хора не четат и не зачитат чуждото мнение, а най-трудно ще признаят, че има и други истини. Ще държат на своето докрай, защото по този начин манипулират незнаещите. И ги е страх, че прочелите книгата ще научат доста за „геройствата” на почти всички чети на ВМРО, а те няма с какво да ги оборят. Иначе Маккарти не е първият, който пише за тях, но това е друга тема. Огромна по своя размер е документацията за тези „геройства”. Преобладават убийствата на мирни мюсюлмани. И този факт е неоспорим. А какво да кажем за странния съюз между чети на ВМРО и турски такива през Първата световна война и непосредствено след нея? На съвестта им тежат немалко убити християни – гърци и сърби. <br /><strong></strong></p>
<p><strong>Да, очевидно ще има опит върху общественото мнение да се повлияе с остри емоционални реакции на заклеймяване, та дори и политически... Направо казано, опасявам се, че ще се повтори историята около проекта за Баташкото клане...</strong></p>
<p>Вероятно ще се окажете права. Немалко са случаите, когато по повод на подобни „проекти” реакцията е не само първосигнална, но и доста яростна. На националистите най-вече. И на политиците, които винаги са се страхували от това, че може да им се отнеме възможността да „пишат” историята, да я тълкуват. По тази и по други теми са натрупани доста фалшификации и прегърналите ги ще продължават все по-яростно да бранят своите „истини”. Мисля, че този път ще им бъде доста трудно. Дошло е времето на истината и само историците са тези, които могат, длъжни са и вярвам, че най-сетне ще се осмелят да я кажат.<br /><strong></strong></p>
<p><strong>Тоест вие очаквате книгата да породи и научна дискусия?</strong></p>
<p>Определено. Иска ми се да вярвам, че този път тя ще е спокойна. Нека се спори, но само със силата на научните факти, необоримите аргументи, а не с голословия, заклинания и отрицание. Не от днес, а доста отдавна историците у нас са разделени по тези въпроси. Дори и по време на комунистическата диктатура е имало български историци, които са се опитвали да отстояват свои, независими позиции по много от тях. Доближавали са се, дори са споделяли някои от тезите на Маккарти. Повечето от професионалните историци у нас знаят твърде много по тези въпроси, но твърде малко казват. Знаят много неща за „другата история”, но се страхуват да я разкажат, защото ще бъдат анатемосани като „предатели” и защото мислят, че тя много трудно ще се приеме като истина. Сега е моментът да се освободят от този страх, защото той е неоснователен. Трябва да кажат каквото знаят. Длъжни са да го сторят, защото отговорността им пред идните поколения е голяма. С тях и без тях истината рано или късно ще излезе наяве. Нейното забавяне ще има неприятни последици.<br /><strong></strong></p>
<p><strong>Защо всъщност има отказ да се приемат историческите факти? Защо се избягва дискусията по тези въпроси?</strong></p>
<p>Тя десетилетия наред, дори цяло столетие и повече се избягва. И това се прави съвсем съзнателно. За мен обяснението е просто. Тази история е писана досега от победителите, които при всички случаи представят себе си за жертви. Немалка злощастна роля в това отношение имат политиците, които при всички времена и за жалост са държали монопола върху тълкуването на историята. Те не искат, а и много се страхуват, че всичко може изведнъж да се сгромоляса, истината да лъсне. Вина за това имат и историците в държавите победителки, които в повечето случаи са подвластни на политическата конюнктура, необективни и изкушени да обслужват националистическата кауза на своята страна, а в много случаи и великошовинистичните идеи, за да се харесват. Дръзналите да оповестят историческата истина са анатемосвани като предатели, а в повечето случаи репресирани. Много от казионните историци неистово ще бранят овехтелите си тези, защото ако се научи и докаже, че са лъгали, казано най-точно, ще останат без хляб и публика. А политиците няма да могат да манипулират и владеят масовата публика, обикновените хора, за собствени егоистични цели от всякакъв характер – политически, икономически и т.н., за да ги държат в подчинение и управляват. Те искат да противопоставят и разделят народите, а в това отношение превратното монополно тълкуване на историята им предоставя прекрасни безплатни възможности.<br /><strong></strong></p>
<p><strong>Озадачи ме един термин на Маккарти: „османските християни”. В традиционната историография се говори за християнско население в Османската империя – българи, сърби и т.н., терминът „османски християни” не съдържа ли и известна доза обида за националното самочувствие?</strong></p>
<p>Терминологията, за която говорите, е само въпрос на авторов подход. Където трябва, той е сторил нужното пояснение, че за удобство ще използва двата обобщаващи термина – османски християни и османски мюсюлмани. Не влага нищо обидно в това. Навсякъде прекрасно се разбира за кого става въпрос – българи, гърци, руснаци, сърби, арменци, турци, кюрди, черкези, татари. Никъде не се отнася обидно към обикновените хора от тези народности, които в преобладаващата си част не са участници в извършването на престъпленията, а повече жертви.<br /><strong></strong></p>
<p><strong>В своя статия Маккарти казва: „Абсурдно е да се твърди, че е имало насилия срещу християнските свещеници, защото Коранът изрично забранява насилието срещу свещеници на "хората на Книгата", т.е. евреи и християни. Наистина ли е абсурдно? </strong></p>
<p>Според Маккарти са абсурдни твърденията за повсеместни, масови насилия срещу свещеници, срещу Православната църква изобщо. Това е една от темите, по които са натрупани доста фалшификации. Твърдението му, че отношението на султанската администрация към иноверците е било толерантно, има сериозни аргументи. <br /><strong></strong></p>
<p><strong>Как бихте отговорили като историк на твърдението, че книгата е протурска? Знаете, че Маккарти е обвиняван, че защитава протурски тези в историческите си изследвания, че подценява християните в рамките на Османската империя...</strong></p>
<p>Наистина много историци го смятат за изключително протурски настроен американски изследовател, защото много от тезите му съвпадат с вижданията в турската историография. За мен поведението му е чисто професионално. Излага само конкретните факти. Не съм останал с впечатление, че подценява християните в рамките на империята или че толерира мюсюлманите. Вече споменах, че не пропуска данни за убийства, мародерства и погроми на турци, кюрди, татари и черкези над християнското население. Както сам казва, историческата коректност изисква да се признае. И той признава това, че християните също немалко са страдали. Значителна част от книгата му е посветена на мъките на християните. Чиста случайност е, че някои от тезите му съвпадат с такива на турската историография.<br /><strong></strong></p>
<p><strong>Може ли да се търси доближаване или припокриване на научните тези на Маккарти с тезите, представени от проф. Иван Илчев (напр. работата му за Карнегиевата анкета на Балканите)?</strong></p>
<p>За мен проф. Иван Илчев е добър, а може би най-добрият познавач на голяма част от проблематиката, за която говорим и която е обект на дискусия в книгата на Маккарти. Не мога и не бих си позволил да говоря от негово име. Само проф. Илчев може да каже дали и къде има доближаване или покриване с научните тези на Маккарти. Мога само да кажа, че в книгата си Маккарти се позовава на Карнегиевата анкета, но в някои моменти се отнася критично и поставя под съмнение достоверността на някои от изнесените в нея факти. Това читателите ще забележат.<br /><strong></strong></p>
<p><strong>Какво е отношението на Маккарти към признатия от много страни арменски геноцид от 1915–1916 г.?</strong></p>
<p>Маккарти има неортодоксален поглед върху събитита от 1915–1916 г., които много изследователи на темата окачествяват като геноцид. Той ги разглежда като част от гражданска война, като предизвикани от развитието на Първата световна война, в която по редица причини загиват голям брой арменци, но и многократно по-голям брой мюсюлмани. И дава своите обяснения за това насилие – подробно представя причините от икономически, религиозен, националистически, шовинистически и др. характер. Маккарти на практика отрича т.нар. арменски геноцид и популяризира мнението си активно в книги, статии, в доклади на научни форуми, при дебати и интервюта. Естествено, това го прави мишена на остри критики главно от страна на силната арменска диаспора. Определят го като съучастник в „мащабен проект” за подкопаване усилията за осъждане на арменския геноцид. Етикетират го като „отрицател на геноцида”, „агент на турското правителство” и „ревизионист”. В повечето случаи нападките срещу него не са подплатени със сериозни научни доводи. Има обаче историци, които се отнасят положително към резултатите от научните дирения на Маккарти.<br /><strong></strong></p>
<p><strong>А какво е отношението му към проарменската теза за геноцида?</strong></p>
<p>Гледните точки, които липсват в тази книга и които изобщо са загърбени и не се споделят от Маккарти, са на историографиите на западноевропейските държави, САЩ, на руската, арменската и на балканските страни. Личи, че авторът на книгата ги отминава съвсем умишлено, защото те отдавна са тиражирани и чути. И ако някъде му се налага да ги спомене по някакъв повод, го прави, за да коригира фалшификация, преиначаване, неточност, за които има необорими свидетелства. Като резултат от последователното, стройно и логически подреждане на множество исторически факти обосновава отрицателното си отношение към проарменската теза за „геноцида”. Маккарти не отрича, че през това размирно столетие стотици хиляди християни са загинали (най-много арменци), но твърди, че не по-малко мюсюлмани в региона също са били убити, и то най-много от ръцете на арменските бунтов­ници, подпомагани от руснаците (1890, 1994–1895, 1905, 1909, 1915–1922 г.). Позовавайки се на малко известни, в повечето случаи достоверни, безпристрастни, обективни и съзнателно премълчавани доскоро източници, той доказва, че в съучастие и подпомагани от руснаците, „арменците са изтребвали мюсюлмани с рафинирани методи за причиняване на смърт по особено жесток начин, и второ, че именно арменците носят отговорност за повечето разрушени градове и села”. Че не по-малък в масовото изтребление на стотици хиляди мюсюлмани и разорението на стотици населени места е и делът на руснаците.<br /> <em></em></p>
<p><em>Веселин Ангелов е роден през 1953 г. в с. Ягодина, Смолянска област. Старши научен сътрудник ІІ степен, доктор по история. Работи като уредник в Историческия музей – Благоевград. Член на комисията за разкриване на документи за дейността на бившата ДС и бившето РУ при ГЩ на БНА (2001–2002 г.). Автор на книги и документални сборници, сред които „Борба без оръжие”, „Секретно! Протестните акции на турците в България (януари – май 1989)”, „Хроника на едно национално предателство”, „Премълчаните истини”, „Имотите” на Кобургите (истини, полуистини, действителност)” и др.</em></p>
<p>С Веселин АНГЕЛОВ разговаря Мария ДЕРМЕНДЖИЕВА</p>
