Жак Бо: Тайните операции на Запада в Украйна започват още през 1945 г. Зле познават Русия, ако мислят, че така ще я огънат

Автор: Dialogue Franco-Russe

- Има много дълга история на използването на Украйна за дестабилизирането първо на Съветския съюз, а след това на Русия. Западните страни използваха и балтийските страни - Литва, Латвия, но това са по-малки страни, които може би са имали по-малко значение за СССР по онова време и затова усилията винаги са били насочени към Украйна, която, освен това, беше стратегическо място, тъй като Кримският полуостров всъщност контролира цялото Черно море. Спомнете си, че още през ХIХ век това е въпрос, който предизвика западната намеса срещу Русия. На практика Студената война започва още през 1945 г. Преди около две години бивш военен от СС дивизията “Галиция” (“Галичина”) беше аплодиран със ставане на крака от депутатите в канадския парламент. Има история на тези хора от СС дивизията “Галиция”, които през 1945 г. се предават на британците, но те, вместо да ги съдят за извършените военни престъпления, нелегално ги прехвърлят в Канада, за да ги използват по-късно за дестабилизирането на СССР от Украйна. Виждате, че още през 1945 г., току-що приключила Втората световна война, съюзниците вече са си поставили за цел дестабилизирането на СССР. Ще припомня, че този прословут боец, който беше в канадския парламент, каза, че не се е сражавал срещу Съветския съюз, а срещу руснаците. Днес го наричат русофобия, но винаги го е имало този страх от Русия, който подхранваше използването на последователите на Степан Бандера още от 50-те години.

- Мислите ли наистина, че унищожаването на два или три самолета в една военновъздушна база, ще предизвика рухването на политическата система в Русия? Много зле познават руснаците, ако смятат, че ще успеят да огънат една нация, която е готова или е била готова навремето да пожертва 27 млн. души, за да задържи целостта на своята територия и националната цялост. .Мисля, че тези операции произтичат от лоша преценка за населението и духа, който цари в Русия.

- Украинците се опитаха да постигнат успех чрез конвенционални методи, не успяха и проблемът е, че Украйна зависи напълно от западната помощ. За да поддържа интереса на западните страни, тя трябва да поддържа идеята, че може да постигне някакъв успех. Тоест създава илюзия за успех, защото когато елиминира руски генерал в предградието на Москва, или когато извършва атаки срещу военновъздушни бази, това създава илюзията, че Украйна може да направи нещо. Това няма абсолютно никакво влияние върху операциите на фронта. Не отблъсква дори с един милиметър руските войски в Украйна, но създава илюзията за успех. Това подхранва един елемент, който е централен, и той е, че от западна страна войната всъщност е война на наратива. Наративът е фундаментален, защото той позволява да се поддържат финансовите, военни, политически усилия в полза на Украйна. Ако днес разкажат какво се случва наистина на фронта, хората ще кажат “Но защо продължаваме да помагаме на Украйна? Всичко се срива”. Впрочем много хора си задават този въпрос, но не и главните медии, медиите от мейнстрийма, които продължават да работят по тази илюзия. С тези операции се подхранва наратива, казва Жак Бо, бивш полковник от швейцарската армия, специалист по разузнаване и тероризъм, автор на няколко книги, публикувани от "Макс Мило", сред който  „Украйна между война и мир“ (''Ukraine entre guerre et paix''), „Операция Z“ ("Opération Z''), „Руското военно изкуство“ (''L'art de la guerre russe''), „Тайните войни в Украйна“ (''Guerres secrètes en Ukraine'').

 

 

5 май 2025 г.

- Добър ден, Жак Бо!

- Добър ден!

- Вие сте били член на швейцарското стратегическо разузнаване, бивш ръководител на доктрината за мирните операции на ООН. Сега сте в Париж - благодаря ви, че намерихте малко време за Френско-руски диалог (Dialogue Franco-Russe). Вие сте в Париж, защото издадохте книгата “Guerres secrètes en Ukraine” („Тайните войни в Украйна“), за която ще говорим. Думите ви в тази книга илюстрират точно обратното на онова, което се случи миналия уикенд, и мисля, че нашите слушатели биха искали да чуят малко повече за него. Във вашата книга има някои важни, основни сведения. Казвате, че по време на Студената война западните служби са имали за цел да дестабилизират Съветския съюз, тъй като са го смятали за истинска заплаха. Говорите за доклада на ЦРУ от 1957 г. от 280 страници, озаглавен „Факторът на съпротивата и операциите на специалните сили в Украйна“. Защо казвам това? Защото според мен показва украинското общество по онова време и сега. Да се насочим към сърцевината на вашата книга - тайните операции. Американците и британците са там от дълго време. Бихте ли ни казали малко повече за тези нелегални операции, провеждани от САЩ и британците? Може би има разлика в методите. И очевидно ще зададем въпроса: има ли връзка между британското разузнаване, американските и британските методи, и това, което се случи миналия уикенд?

- Има много дълга история на използването на Украйна - не само на Украйна, но особено на нея - за дестабилизирането първо на Съветския съюз, а след това на Русия. Западните страни използваха и балтийските страни - Литва, Латвия, но това са по-малки страни, които може би са имали по-малко значение за СССР по онова време и затова усилията винаги са били насочени към Украйна, която, освен това, беше стратегическо място, тъй като Кримският полуостров всъщност контролира цялото Черно море. Спомнете си, че още през ХIХ век това е въпрос, който предизвика западната намеса срещу Русия. На практика Студената война започва още през 1945 г. Преди около две години бивш военен от СС дивизията “Галиция” (“Галичина”) беше аплодиран със ставане на крака от депутатите в канадския парламент. Има история на тези хора от СС дивизията “Галиция”, които през 1945 г. се предават на британците, но те, вместо да ги съдят за извършените военни престъпления, нелегално ги прехвърлят в Канада, за да ги използват по-късно за дестабилизирането на СССР от Украйна. Виждате, че още през 1945 г., току-що приключила Втората световна война, съюзниците вече са си поставили за цел дестабилизирането на СССР. Ще припомня, че този прословут боец, който беше в канадския парламент, каза, че не се е сражавал срещу Съветския съюз, а срещу руснаците. Днес го наричат русофобия, но винаги го е имало този страх от Русия, който подхранваше използването на последователите на Степан Бандера още от 50-те години. А документът на ЦРУ, който споменахте, всъщност е планиращ документ, като идеята е следната: да се провокира партизанска война в Украйна и да се вкарат американски специални сили там, за да обучат бойците. ЦРУ направи това и във Виетнам. Типично, нали? Имаше огнища на съпротива или на антикомунистическа партизанска война и американските специални сили по онова време не бяха специализирани в използването на оръжия, а в създаването на движения на партизанска война. Това беше ролята им и във Виетнам, където американските специални сили, “зелените барети”, понякога дори нямаха оръжия, но за сметка на това обучаваха подразделения. Точно това искаха да направят американците в Украйна, а документът от 280 страници, който споменахте, планира или подготвя такива операции. За да се подготвят такива операции, трябва да се види на кое население, на кои социални групи могат да се опрат за разгръщането на партизанска война. Затова има социологически, обществен, топографски, географски, икономически анализ на цяла Украйна от гледна точка на пораждането на партизанска война. Това, което е изумително, и затова съм го включил в книгата си, е, че резултатът от този анализ все едно е написан вчера! Може само да сменим датата, защото в него откриваме абсолютно всички елементи.

В книгата си включих карти, а това, което ми даде идеята да го направя, беше една украинска медия - The New Voice of Ukraine, която през 2017 г. публикува картата на ЦРУ, сравнена с резултата от изборите през 2004 г. в Украйна. Вижда се, че американците са доловили враждебността към Съветския съюз още през 1957 г., направили са карта на тази враждебност и тя се припокрива точно с картата на изборните резултати от 2004 г. New Voice of Ukraine публикува тази карта и ми се стори интересно да продължа тази идея и да покажа, че всъщност десетилетия наред се работи върху първичен материал - Украйна, който не се е променил, остава си тази враждебност към Съветския съюз и Русия,  следователно се преминава от политическа към квазиетническа или обществена борба. Това обяснява впрочем, че приетите санкции са не просто санкции срещу Русия или руската икономика, или срещу руските институции, а срещу индивиди, тъй като дори картини, като “Танцьорките” на Дега, която беше изложена в Националната галерия и се наричаше “Руски танцьорки”, беше прекръстена на “Украински танцьорки”, докато исторически това изобщо не е оправдано. Виждаме, че това е нещо, което отива отвъд политиката, то е нещо много по-дълбоко и много по-омразно. Разбираемо е, че има политическа ненавист, политическо съперничество и че това политическо съперничество се изразява в действия. Това мога да го разбира. Но ми е много трудно да разбера, когато това политическо съперничество се изразява в съперничество срещу хората, срещу индивидите. Според мен това е знак за морален и интелектуален упадък, който заслужава да се спрем на него. Накратко, малко сме далеч от книгата, но при все това забелязваме, че тази враждебност първо към Съветския съюз, след това към Русия, следваше точно определена последователност години наред и наистина не се промени. Основата продължава да е една и съща. Тези исторически събития, които припомняме, са забравени. Вие споменахте присъствието на американци и британци, но по време на Студената война имаше три сили, които се заеха с подхранването на украински бунт. Това продължи до 60-те години. То спря, повече или по-малко, в началото на 60-те години, след като Степан Бандера беше елиминиран от агент на КГБ в Германия.

- 1957 или 1959 г.?

- Това беше през 1959 г. или 1960 г., не си спомням точно (15 октомври 1959 г., бел. пр.). Впрочем агентът Сташински използва пистолет, който изстрелва газ и предизвиква сърдечна криза на Бандера. Това е бил много специален пистолет, изработен специално за тази операция. Това забавя операциите в Украйна, но до началото на 60-те години има редовни въздушни десанти на американци, британци и французи. Това са френските операции “Минос” (Minos). Имало е американски аеродинамични операции, британски операции. Трите операции се комбинират и в западните страни са обучени агенти, които се спускат с парашути заедно с техника, както това се прави по време на Втората световна война срещу германския окупатор. Същото нещо, което се вършели англичаните - спускания с парашут, извършвани от Управлението за специални операции (Special Operation Executive). Това е термин, който откриваме и днес, използван от британците, за да организират специални операции срещу Кримския мост, абсолютно същата терминология. Това е доста забавно - британците са останали в абсолютно същите схеми, които са използвали по време на Втората световна война, подхранвайки и въоръжавайки Съпротивата във Франция. Откриваме абсолютно същия тип операции. Много от операциите, провеждани във Франция впрочем, са били напълно безполезни. А същия феномен откриваме и днес. Днес или вчера беше тази атака срещу Кримския мост - британците са обсебени от Кримския мост. Докато технически, дори военно, е известно, че Кримският мост вече не се използва от руските въоръжени сили. Днес руснаците могат да си позволят да използват сухопътния мост, който е съставен от четирите области - по-точно трите области, не толкова Луганск, а Херсон, Запорожие и Донецк -, за да превозват и да снабдяват Крим. Те възстановиха пътната мрежа, която беше в абсолютно катастрофално състояние. Спомням си, че когато отидох в Одеса, украинската пътна мрежа беше катастрофална. Не можехме да караме с пълна скорост по пътищата, защото те бяха напълно неизползваеми. И това беше доста преди войната - през 2014 г. Така че руснаците възстановиха тази пътна и железопътната мрежа и нямат нужда от Кримския мост, който беше създаден за периода, когато Крим беше отделен от Русия - от 2014 до 2022 г. Известно е, че Кримският мост вече няма военна употреба, но продължава упоритото желанието да го разрушат, без да успяват. Това показва, че тези операции имат друго призвание, различно от това да бъдат ефективни или да подпомагат операциите на украинска територия. Както вие споменахте, операциите, извършени в Русия, атаките срещу пет военновъздушни бази в Русия, илюстрират същото намерение, т.е. че тези операции всъщност са пиар операции, целящи повече пропаганда, отколкото да постигнат оперативен и дори стратегически ефект.

- Казвате, че тези атаки са по-скоро инструмент за пропаганда и пиар. Но е имало някаква цел зад тях. Каква е тя?

- Говорихме за историята на нелегалните операции срещу Русия. Вероятно в годините на Студената война е имало намерение за дестабилизиране, нещо съвсем конкретно - да се създаде политическа криза в Украйна, която беше една от републиките на Съветския съюз, така че да се дестабилизира цялата система. Това беше целта. Днес е малко по-различно. Сухопътната война, която днес се води на бойното поле в Украйна, не постига успех. И това е доста изненадващо, тъй като си представяха, че използвайки нелегални операции като мултиплициращ ефект, ще подкрепят сухопътните операции. Това обаче не се получава. Това ни връща към нещо, за което вече говорихме във вашия канал “Френско-руски диалог”, и то е, че войната, водена от Запада и Украйна, е преди всичко медийна война. Затова наративът е също толкова важен и затова е толкова защитен на Запад. Пак казвам, че цялата цел на тази война е да отслабят Русия - да я отслабят икономически - това беше ролята на санкциите, които не проработиха, да я отслабят политически, като я изолират, което също не проработи, защото руската дипломация е много активна през последните три години и успя да задуши тази изолация чрез БРИКС, ролята, която Русия изигра спрямо Иран, Китай и т.н. Русия далеч не е изолирана, но беше търсено това политическо отслабване, а освен това се предвиждаше отслабване на руската политическа система. Тоест руското управление да бъде поставено в затруднение, да изпадне в криза и именно за това служат тези операции. Не да отслабят реално руската военна мощ, защото дори да са били ударени 40 самолета, както твърди Зеленски, това е само една част от руския военен капацитет. А освен това те са много по-малко от 40, вероятно по-скоро около 12-13, като една част от тях могат да бъдат възстановени. Доколкото знам сега, от тези 12 самолета само пет са окончателно повредени. Всичко останало вероятно може да се възстанови. Но все пак това показва, че далеч не са атакували потенциала на руския капацитет. Очевидно поставиха акцента върху руските ядрени способности. Но тези ядрени способности не са свързани със самолетите. Те са свързани главно с ракетите, които изобщо не са били засегнати. Тоест украинците са засегнали само видимата част на айсберга и то само малка част от видимата част на айсберга. А всички операции, проведени досега, ми е трудно да нарека “терористични”, защото те бяха насочени срещу военни обекти. Но други операции - да си спомним “Крокус”, Татарски, г-жа Дугина и т.н. - това са терористични атентати и тези атентати изобщо не засягат военния капацитет на Русия. В книгата си сравних дискурса на Володимир Зеленски, за да обясня защо той прави тези атентати, и дискурса на “Ислямска държава” през 2015 г., която обясняваше защо извършва атентати във Франция. Ще забележите, че това е същата логика, т.е. да се атакува цивилното население, за да се обърне срещу правителството и така да се създаде политическа криза, която да доведе до промяна във вземането на решения или промяна в правителствената политика, което е същността на тероризма.

Може би трябва да обясня, че миналата неделя имаше две операции: операция “Паяжина” срещу петте военновъздушни бази, но и още една операция срещу железопътната мрежа в Брянска област. Тези две операции бяха проведени от различни институции. Операция “Паяжина” беше проведена от СБУ, украинската Служба за сигурност. Другата операция беше проведена от ГУР, Службата за военно разузнаване, еквивалент на ГРУ в Русия. Можем да дадем каквато дефиниция искаме, но лично аз не бих нарекъл първата операция терористична. Това е нелегална операция, специална операция срещу военен потенциал. Дори да нямаше ефект, тя си остава атака срещу военни цели - на война като на война. Атаката в Брянск повече се родее с тероризма, защото е насочена срещу гражданска инфраструктура, засегна гражданска инфраструктура, включително цивилни влакове и цивилни лица. Тоест тя има друго измерение и ръководителят на ГУР Кирило Буданов каза, че, да, те водят операции, които наричат асиметрични, но в западния речник “асиметрични” означава “терористични”. Впрочем това решение е било взето в началото на 2024 г. от самия Кирило Буданов на заседание, проведено в едно от помещенията на ЦРУ във Вашингтон, на което, констатирайки неуспеха на прословутата контраофанзива от 2023 г., както и че Украйна явно няма да възстанови териториалната си цялост, ще трябва да се премине към асиметрични мерки. Така го обясни самият Кирило Буданов. Следователно украинците приемат идеята да се премине към стратегия, която се родее с тероризма.

Тук се връщам към онова, което американците направиха през 1957 г. Вие самата казахте, че това е доклад от 280 страници, които изучават психологията на населението, какво може да се направи и т.н. Тероризмът може да има различни последици, в зависимост от типа население. Преди месец чествахте 80-ата годишнина от Победата и отбелязхте по този повод, че Русия, или СССР по онова време, е пожертвала живота на 27 млн. души. Днес, 80 г. по-късно, след като хората са убедени във валидността и необходимостта да се направи тази саможертва, мислите ли наистина, че унищожаването на два или три самолета в една военновъздушна база, ще предизвика рухването на политическата система в Русия? Мисля, че много зле познават руснаците, ако смятат, че ще успеят да огънат една нация, която е готова или е била готова навремето - не знам дали днес би била готова да пожертва 27 млн. души, но тя го направи и то, за да задържи целостта на своята територия и националната цялост. Мисля, че тези операции произтичат от лоша преценка за населението и духа, който цари в Русия. Забелязваме впрочем, че типично, когато се случи офанзивата в Курск, например, това увеличи популярността на Владимир Путин. Тоест нямаше обезкуражаващ ефект върху населението, а точно обратното - чувството, че трябва да се съпротивляват още повече.

- Като анексирането на Крим през 2015 г.

- Анексирането на Крим е малко по-различно, това е друго нещо. Анексирането на Крим има исторически основания, тъй като ще ви припомня, че Крим поиска да се присъедини към Москва преди Украйна да бъде независима! И всъщност Украйна анексира Крим през 1994-1995 г., премахвайки Кримската конституция и сваляйки с военни средства президента на Крим. Всъщност през 2014 г. народът на Крим се възползва от възможността, която съществуваше в цяла Южна Украйна, не само в Донбас, за да възстанови съществуващото положение преди Украйна да си присвои Крим. Така че ситуацията е малко по-различна, а референдумът, който беше проведен през 2014 г., на практика е същият, като референдумът от 20 януари 1991 г.  Ще ви припомня, че Украйна стана независима през декември 1991 г., а Крим обяви независимостта си въз основа на референдум, проведен през януари 1991 г. Той обяви своята независимост през 1992 г., т.е. няколко седмици, след като Украйна обяви независимостта си. Впрочем това беше въпросът на референдума през 1991 г.: Искате ли да зависите от Москва или да продължите да зависите от Киев? Кримчани искаха да зависят от Москва, което всъщност възстановиха през 2014 г. Проблемът е, че днешните модерни историци премахват тази част от историята - за тях историята трябва да започне от 2014 г. и забравят всичко, което се е случило преди това. Но така или иначе, Крим е нещо по-различно. Това е народ, който иска да възстанови правата, които е имал преди това.

- Да се върнем към вашата книга и към техническите въпроси. Вие казвате, че Украйна е била превърната в гигантска лаборатория за новите американски технологии. Цитирам - това е важно според мен - “западните страни доставиха широка гама продукти, за да изпробват употребата на изкуствения интелект, обогатявайки работата на разузнаването. Технологичната полза от този ход обаче невинаги е синоним на успех ”. Къде се крие истинската слабост на тази стратегия?

- Проблемът е следният и впрочем самият Зеленски се оплака от него и вероятно с основание. Западните страни доставиха технологии на Украйна, но проблемът е, че когато поставите една технология на бойното поле, е трудно да я интегрирате в това, което вече съществува, да поставите тази технология в здрава връзка. Това обяснявам от самото начало и по-конкретно в книгата ми “Руското военно изкуство (L’Art de la guerre russe). Силата на Русия е, че запази здрава връзка във всички области, т.е. връзка между използваните технологии, между различните типове войски, доктринална връзка между използваните подразделения, но също така здрава връзка на целия театър на военните действия. Тоест Русия вижда бойното поле почти като живо тяло, където всичко играе роля и всичко има влияние върхо останалото, като дърво с клони. Всеки лист е част от едно и също дърво, няма независими листа. Докато начинът, по който украинците водят тази война - те добавят технологии тук и там и западните страни използваха Украйна, за да изпробват технологии, без да ги е грижа дали тези технологии са добре интегрирани в доктриналната цялост. Говори се за технологии с изкуствен интелект, които са били използвани на оперативно разузнавателно ниво, но не можаха да бъдат интегрирани с други технологии.

През май 2022 г. западните страни виждат, че украинската армия е в лошо състояние, защото всъщност руската армия винаги е владеела полето за операции. През май-юни 2022 г. Зеленски каза, тъй като нямаше повече оръжия: “Отсега нататък ние зависим напълно от западните страни”. В този момент Западът дойде с помощ в разузнаването, тази прословута “Task Force Dragon” (Оперативна група “Дракон”), която е базирана във Висбаден, Германия, която захранваше украинското разузнаване със сателитна информация. Тоест американците предоставят разузнавателна информация и аз самият имах през 2022 г. достъп до тази информация - имаше огромно количество информация за руските позиции. На практика всяко артилерийско оръдие можеше да бъде локализирано на картата. Това е впечатляващо. И всеки ден имаше хиляди такива странници с данни, които стигаха до украинците. Но ето, че украинците нямаха повече оръжия, за да поразят всички тези цели. В този момент западните страни започнаха да доставят “Хаймарс”, М-77, оръдия “Сезар” и т.н. Но когато тези оръдия пристигнаха и украинците започнаха да ги използват, руснаците вече бяха открили противомерки срещу тези Хаймарси и т.н. На практика в края на 2022 г. Хаймарсите вече не представляваха проблем за руснаците, защото те първо успяха да се сдобият с такива, както и с оръдия “Сезар”, успяха да ги изучат из основи, да ги анализират и да видят как да ги победят. Поради това, когато украинците получиха оръжия, тези оръжия вече бяха остарели и всъщност украинците не можаха да използват напълно оръжията и разузнавателната информация. Това показва нарушената връзка, несъответствието между нещата. Няма техническа или тактическа свързаност, поради това западните усилия и начина на воюване на украинците никога не бяха напълно ефикасни. Не искам да кажа, че не е имало загуби, имаше унищожени руски танкове и т.н., но те не успяха да използват пълния потенциал на тези оръжия, именно защото всичко идваше по малко, опитваха се да натрупат техника и се получава нещо несвързано, което не позволява да се опрат на ефикасна оперативна доктрина.

- Казвате, че всички тези операции, особено операцията от миналия уикенд, но и другите операции срещу цивилното население или срещу украинската опозиция, не са засилили позициите на Украйна на фронта. Какво се надяват да постигнат с тези операции и колко време може да продължи това?

- За да отговоря на вашия въпрос, ще взема обратния пример. Тук говорим за тайни операции в множествено число, т.е. има тайна война, която е водена от руснаците, но и тайни войни, водени от украинците. В перспективата на руснаците, те виждат войната като едно цяло с различни елементи. Те я виждат по холистичен начин и специалните операции идват в подкрепа на сухопътните операции. Тоест не правите специални операции на Южния полюс или в Латинска Америка, а ги правите, за да улесните работата на конвенционалните сили. Това е начинът, по който воюва Русия. Украинците се опитаха да постигнат успех чрез конвенционални методи, не успяха и проблемът е, че Украйна зависи напълно от западната помощ. За да поддържа интереса на западните страни, тя трябва да поддържа идеята, че може да постигне някакъв успех. Тоест създава илюзия за успех, защото когато елиминира руски генерал в предградието на Москва, или когато извършва атаки срещу военновъздушни бази, това създава илюзията, че Украйна може да направи нещо. Това няма абсолютно никакво влияние върху операциите на фронта. Не отблъсква дори с един милиметър руските войски в Украйна, но създава илюзията за успех. Това подхранва един елемент, който е централен, и той е, че от западна страна войната всъщност е война на наратива. Наративът е фундаментален, защото той позволява да се поддържат финансовите, военни, политически усилия в полза на Украйна. Ако днес разкажат какво се случва наистина на фронта, хората ще кажат “Но защо продължаваме да помагаме на Украйна? Всичко се срива”. Впрочем много хора си задават този въпрос, но не и главните медии, медиите от мейнстрийма, които продължават да работят по тази илюзия. С тези операции се подхранва наратива.

- И тъй като говорите за наратива, това е истинска война на манипулацията. Бих искала да цитирам вашия пример с кибератаките срещу френски болници, тъй като в един момент, преди няколко седмици, всички мейнстрийм медии - France Info, BFMTV, масово препредадоха тази информация. Мисля, че това беше след изявлението на президента Макрон. И тук ще ви цитирам: “Нашите служби най-често са неспособни да определят кой е в основата на атаката. Схемите на атаката носят сигнатури, които позволяват груба и много приблизителна идентификация”.

- Зад въпроса, който поставяте, има друг, има истински проблем. Както знаете, аз идвам от разузнаването, и проблемът е, че днес има тенденция разузнаването да се използва не за да информира вземането на решения, а за да “поръчителства” на наратива. Според мен това е значителна опасност на Запад, защото аз самият бях обучен професионално с идеята, че разузнавателните служби дават еталон за информация - дава се информация, не се гледа дали фактите ще се използва за това или онова. От това следва, че на разузнавателните служби по принцип може да се има доверие - когато кажат, че това е синьо, значи е синьо. Днес разузнавателните служби се използват, за да кажат, че синьото е зелено. Тоест опитват се да поръчителстват или да създадат доверие в един наратив, а политическото решение е взето преди да се види информацията. Това първо.

Преди няколко години “Уикилийкс” разкри пакет от софтуер, създаден от ЦРУ, наречен Vault 7, в който имаше софтуер, позволяващ изпращането на вируси, имитирайки всички условия, сякаш те са създадени от руснак, иранец или китаец. Софтуерът е бил създаден на руски, китайски, ирански, мисля, че и арабски, имаше още един-два езика. Когато получите вирус, вие можете да определите дали е бил създаден с руска клавиатура, или китайска, или френска, защото клавиатурата има сигнатура и на практика целият процес по създаване носи специфични сигнатури - например, времето, часовата зона. Този софтуер, създаден от ЦРУ, позволява да се симулират всички условия. Тоест, ако го направите в Париж, например, се създава впечатлението, че е създаден в Иркутск или Москва, и този софтуер е на разположение. Очевидно престъпниците, които го използват, за да искат откуп или рекет, не го правят, казвайки “аз съм на тази или онази улица в Париж”. Те използват софтуер, който позволява да скрият произхода си. Рискът е да се предизвикат конфликтни ситуации. Може да се предизвика война, само като кажем “това са го направили руснаците”. Представете си, например, че в Парижкото предградие е извършена атака срещу критична френска военна инсталация и кажат “това са руснаците”. Според законодателството в НАТО, но и в Европейския съюз, или другаде, тази атака може да бъде casus belli (повод за война). Когато една ракета падне върху военна инсталация, вие знаете откъде идва тази ракета - знаете точно откъде е тръгнала, колко време ѝ е било нужно и къде е пристигнала. При вируса или кибератака това става много сложно и така много лесно могат да се припишат престъпления на някой друг и това става много опасно.

Поинтересувах се за случая с френските болници, който беше споменат от Еманюел Макрон в речта му от 5 март. Още преди това винаги казваха, че са го направили руснаците. Не е много ясно защо - както казах, руските тайни операциии винаги имат цел, която е свързана с конфликта, който водят. Това не са операции просто, за да си доставят удоволствието да правят операции. Зададох си въпроса дали това наистина е така, защото през 2016-2017 г., когато беше “Russiagate” срещу Тръмп, групите, които бяха обвинени, че са повлияли за избирането на Тръмп, в действителност бяха украински групи. Това беше открито впоследствие. Очевидно никой не говореше за това, защото идеята беше, че са руснаци. Помислих си, че същото е било и с болниците. Проверих и наистина “Европол” направи разследване и се оказа, че тези, които са го извършили и бяха арестувани за това, са украинци и поляци. Тоест много далеч от руснаците. Именно тук става едновременно перверзно, нечестно и опасно, най-вече от страна на президента на републиката, да излиза с такива обвинения, които имат влияние върху политиката на национална сигурност. Нека смятат, че Русия не трябва да е в Украйна и т.н. Но когато започнат да отправят такива обвинения, човек се пита защо Франция не е в пряка война с Русия. Тоест те оправдават евентуално състояние на война с Русия и това е изключително опасно. Дори съм изненадан, че няма дебат във Франция - това засяга и други страни - за начина, по който се хвърля такава информация. Спомнете си, че същото нещо беше със “Северен поток” - някои казаха “това е военен акт”. Това означава, че са били готови на практика да влязат в състояние на война срещу Русия заради “Северен поток”. Слава Богу, не отидоха по-далеч или може би трябваше да го направят, но в този момент НАТО щеше да се окаже във война срещу Украйна, тъй като днес Украйна е обвинявана, че го е извършила. Не знам дали е вярно, но тези обвинения или показват лекомислието на нашето политическо ръководство, или че нашето политическо ръководство е напълно ирелевантно, тъй като това, което говорят, са лъжи.

- Знам, че не сте нежен към журналистите от мейнстрийма, които са отговорни за лъжите. Вие казвате в няколко свои книги, че Западът систематично дезинформира за Русия, докато Русия се задоволява да изважда това наяве.

- Точно така е. От самото начало на конфликта виждаме, че Русия изтъква своите положителни места. Буквално точно това се нарича пропаганда от латинското propaganda est, или по-точно propaganda sunt - това, което заслужава да бъде разпространено. Тоест това, което заслужава да бъде разпространено, е онова, което изтъква достойнствата ви. Когато правите реклама на ски курорт, всъщност вие правите пропаганда - показвате най-хубавите снимки, най-хубавите хижи и т.н., и, казано технически, това е пропаганда.  Това, което правят западните страни, е дезинформация. Тоест разказват ви неща, които са неверни. В книгата си цитирам TV5 Monde, който направи предаване с една изследователка - вече не помня от коя френска институция или мозъчен тръст - за руската дезинформация. Там се говореше за подводните кабели, които били прекъснати в Балтийско море, или северно от Великобритания, бяха споменати цяла серия събития. Взех всяко едно от тези събития и се опитах да проверя всяко едно от твърденията на TV5 Monde. Всичко беше невярно. А по-лошото е, че не само, че всички твърдения бяха неверни, но в деня на предаването се знаеше, че тази информация е невярна. Винаги внимавам с датите, когато правя подобни сравнения, защото след това е много лесно да кажат “те са се объркали”, което не е непременно лъжа. Лъжа е, когато знаете, че това, което казвате, е невярно. И точно това прави TV5 Monde, т.е. известно е, че това, което твърди по време на предаването, е невярно. Това е нещо, което отива отвъд манипулацията, това е дезинформация.

- Тоест има манипулация, дезинформация, но и война за влияние.

- Това е една цялост. “Война за влияние” е общото название на всичко това, т.е. вие се опитвате да повлияете на мненията.

- Бихте ли казали една дума за Integrity Initiative и съществуващия френски център? Те са в основата на войната за влияние.

- Напълно! Това е организация, която беше създадена от британското министерство на външните работи. Идеята на Integrity Initiative е да се бори срещу руската дезинформация, да се поставят ограничения пред информацията. Има много хора, които правят връзка между тази Integrity Initiative и британските разузнавателни служби, тъй като британските разузнавателни служби са част от министерството на външните работи, за разлика от други разузнавателни служби. В други страни те са свързани по-скоро с министерството на отбраната или директно с президента или министър-председателя. Във Великобритания MI6, Secret Intelligence Service, е свързана с външното министерство и именно те ръководят всички тези програми, които целят да канализират информацията, да направят така, че информацията да остане в рамките на официалния наратив. Има институции, които дават информация, излъчват информация, а след това има такива, които идват, за да коригират изстрела, ако ми позволите този израз, т.е. които връщат лошата информация обратно в руслото. Това са фактчекърите. Conspiracy Watch е част от тази група, а документите, на които се опирам, са документи, които изтекоха през 2016 г. от хакерската група The Anonymous (“Анонимните”). Тук поставям акцента върху Франция, защото сме във Франция, но в действителност има други организации, на практика във всички страни ги има. Британците създадоха тази мрежа около Integrity Initiative, включително в институции като Европейския съюз, НАТО и т.н., за да създадат буквално матрица за влияние. Това означава, че институциите, които работят в рамките на тази  Integrity Initiative, не са напълно независими - все пак те работят за един господар с точно определена цел. Може да видите почти навсякъде, че повечето от всички съществуващи фактчекъри са свързани с групи, които съществуват институционално - ЕС има няколко такива, НАТО също, и тяхната цел да отстраняват “паразитната” информация и да канализират правилната информация.

Виждаме много ясно това в случая с украинския конфликт. Тези институции бяха създадени за този конфликт още от 2014 г., има ги почти навсякъде в Европа, включително в НАТО със стратегическата информация - StratCom. Не е изненада, че тези институции са базирани в балтийските страни. Когато погледнете документите, анализите на фактчекинга, ще видите имена, които звучат литовски, латвийски. Тук има нещо смущаващо, защото се дава власт на институции, които в действителност нямат истинска интелектуална независимост, а работят за някаква институция с политическа цел. Идеята за фактчекъра е за човек, който се основава на фактите и  проверява фактите. Самото име го показва - fact checker. Но в действителност не е така. Всъщност фактчекърът има политически подход, политическа интерпретация. Буквално мога да напиша книга за фактчекинга в Европейския съюз.

Когато четете фактчекърите, в действителност често те са съгласни с руснаците. Ще дам един напълно въображаем пример: Руснаците заявяват, че са унищожили 500 щурмови танка. Тогава идва фактчекърът и казва “Всъщност това не са щурмови танкове. Това са атакуващи танкове”. Но те не оспорват числата. И ако прочетете внимателно тези фактчекъри, ще забележите, че понякога им е трудно да противоречат на информацията, която често идва от руски медии - Спутник, РТ и други. Те се затрудняват да атакуват самия факт и атакуват периферията на факта. Те казват “Не, това са атакуващи танкове, не са щурмови, значи са излъгали”, но в действителност числата са налице. Може да има грешки в превода, но се вижда, че по същество това е въпрос на интерпретация на информацията. Именно тук ние, като граждани, като читатели, като слушатели, дори като изследователи, понякога не сме достатъчно взискателни към качеството на този фактчекинг. Мисля, че фактчекърите си дават сметка и това се вижда с Conspiracy Watch и т.н. - това не фактчекинг. Те просто заявяват неща с цел да навредят на човека, който ги е написал. Това означава преди всичко да дискредитират. Затова вече няма рационален образ на нещата. Не са способни на възприятие на реалността такава, каквато тя е. И точно това наблюдаваме днес. Днес украинският конфликт във фаза на преговори, в която забелязваме, че всичко, което са ни говорели през последните три години - че руската армия губи, че Украйна печели, че Русия няма повече танкове, че няма повече това или онова, всичко това напълно се проваля. А Еманюел Макрон казва точно обраното - “Заплахата сега е Русия”. Казаха, че тя няма повече танкове, но тя е заплаха. Че няма повече самолети - но тя е заплаха. Няма повече военноначалници - но е заплаха. И така нататък и така нататък.

Наскоро отбелязах в едно видео, че командващият на руските сухопътни сили беше заменен. Всъщност той излезе в пенсия и беше назначен в Съвета за сигурност. Но той беше заменен от генерал, който бил умрял през март 2022 г. А самият този генерал бил заменен от друг генерал, който е умрял през ноември 2024 г. Виждате ли? Всичко, което ни разправяха, е било напълно невярно. И днес, когато искат да започнат да преговарят за мир, не може да се преговаря въз основа на впечатлението, което имаме, преговорите трябва да се основават на реалността на фактите, на реалността на фронта. Това, което наблюдаваме в дискусиите, които започнаха отново в Истанбул, е сблъсъкът между едно измерение за войната, каквото Русия представяше до днес, което се основава на фактите, на реалността, и едно усещане за войната, което беше поддържано от наратива на Запад - Линдзи Греъм каза неотдавна, че Украйна все още може да спечели войната. С какво чудо Украйна би могла да спечели? На първо място, какво означава да спечели? Какво означава “победа”? Защото днес трудно можем да си представим как би могла да изглежда една украинска победа. И това е малко смущаващо, защото тъкмо украинците са жертви на това. Защото как биха могли днес да изтъкнат своята гледна точка? Казват “да, вие ще спечелите”. Това е напълно изопачен дискурс спрямо реалността.

Винаги казват, че Русия е лошият, че говори глупости и т.н. Но ако обърнете внимание, американците предложиха да се постигне прекратяване на огъня, руснаците казаха “не, искаме мирни преговори”. И няма преговори за прекратяване на огъня, а преговори за мир. Това първо. Американците искаха това да стане в Женева, европейците искаха това да стане във Ватикана, руснаците казаха “Това ще стане в Истанбул” и това става в Истанбул. Руснаците казват “Украйна не трябва да влиза в НАТО”, но ще ви напомня, че през март 2022 г. самият Зеленски заяви пред Си Ен Ен, че Джо Байдън му е казал, че Украйна няма да влезе в НАТО, но че заради общественото мнение, ще се правят, че вратата е отворена. Така че от 2022 г. се знае, че Украйна няма да влезе в НАТО. Сега се проведе заседание на НАТО, на което пак казаха, че пътят на Украйна към НАТО е необратим. Но американците казаха много ясно “Украйна няма да влезе в НАТО”. Сега руснаците искат това да бъде записано на хартия, но вече е приет принципът, че Украйна няма да влезе в НАТО.

Изхождаше се от идеята, че Украйна трябва да си върне териториалната цялост от 1991 г., което на практика щеше да се случи, ако Украйна не беше оттеглила собственото си предложение през април 2022 г., под натиска на Борис Джонсън, но също така и на французите и германците. Те изиграха роля в това и впрочем много перверзна роля. Това означава, че в началото руснаците не влязоха там, за да завладеят Украйна, а за двете цели, които бяха обявени на 24 февруари 2022 г. - демилитаризация, денацификация, следователно за унищожаването на потенциал, а не за превземането на територия. Това е причината, поради която през април, когато, в замяна на неучастие в НАТО и на тази денацификация, ако можем да кажем така, руснаците приеха да се изтеглят от Украйна. Очевидно днес сме една стъпка по-напред, но ако забелязвате, приемат идеята, че руснаците биха могли да задържат териториите, които вече са окупирали. Те напреднаха значително. И въпреки че продължава този наратив за победа на Украйна, ако погледнете какво се случва на преговорите, именно Русия премества систематично своите пешки. Не съм ясновидец, но динамиката през последните дни показва, че напредването на руската армия в Украйна няма да тръгне в обратна посока и няма нищо, което да позволява на този етап да се обърне хода на военните операции. Следователно в даден момент трите области - Херсон, Запорожие и Донецк, ще бъдат под руски военен контрол.

В предложението, което направиха руснаците в Истанбул, те предложиха украинците сами да си тръгнат, за да избегнат жертвите. Но украинците ще го откажат и руснаците ще превземат тези територии. Така че в крайна сметка ще постигнат същото, но ще има повече убити от украинска страна. Впрочем, когато казвам повече убити, ще ви припомня, че един от малкото резултати на преговорите в Истанбул беше предложението на руснаците да върнат 6000 тела на убити украински войници. Украинският министър на отбраната, който разискваше в продължение на два часа и половина с Медински, явно е бил много притеснен от тази идея за размяна, защото те нямат достатъчно убити за връщане. И не съм изненадан, че руснаците го правят. Това го видяхме и при връщането на военнопленниците - руснаците имат много пленници, готови са да върнат част от тях, но украинците нямат достатъчно. Мисля, че същото се отнася и за труповете. И колкото повече времето напредва, толкова повече става ясно, че всичко, което ни говореха за руските и украинските загуби - че украинците не губят никого, а руснаците губят всички, са били лъжи. Миналата седмица имаше двама “убити” генерали, които бяха повишени в руската армия. Това илюстрира подхода към тази война, която е не само война на фронта с танкове, самолети, дронове и т.н., но и война на заден план, тайна война, която е ръководена от разузнавателните служби.

Точно това исках да покажа в моята книга, защото говорим за информация, имайки усещането, че информацията са медиите. Но когато погледнете структурата на информацията за украинския конфликт в западните медии, ще забележите, че тайните служби са замесени в механизмите на информация. Така че това не са независими медии, които създават своя информация. Има канали за комуникация, които бяха въведени от европейските правителства, за да канализират информацията. Това обяснява защо има информация, която е различна, в зависимост от това дали идва от Зеленски или от някои печатни органи. Това подчертах в много мои книги, защото вземам информация, идваща от украински източници, която, в крайна сметка, потвърждава руската информация. Но не използвам руска информация, за да потвърдя руската информация, предпочитам да използвам украински източници.

- “Украинская правда”.

- Да, точно така.

- Като заключение, вие завършвате книгата си със следните думи, които илюстрират много добре нашия разговор: “Нашите ръководители не управляват с главите си, а по интуиция. Те следват директивите на експерти, журналисти и други щедри към тях, които не знаят нищо, не разбират нищо, систематично бъркат”. Накъде отиваме с тези хора? Отиваме право в стената. За щастие, има алтернативни канали, вие често участвате в тях. Но в един момент вероятно ще има голям конфликт между медиите от мейнстрийма и алтернативните канали. Как виждате това развитие?

- Това няма да бъде конфликт между медиите. На улицата често ме спират хора, които ме разпознават. Сега в Париж един ван спря и от него ми помахаха двама мъже. Това бяха двама работници, които ме поздравиха. Приближих колата, те свалиха стъклото и ми казаха “благодаря”. Шофьорът беше румънец, а другият явно от Северна Африка. Казаха ми “Благодаря за вашите видеа. Вие не ни познавате, но ние ви познаваме”. Установявам, че много хора се интересуват от международното положение, но вече нямат доверие на традиционните медии. И това се вижда впрочем на изборите - във Франция, Румъния, Полша, навсякъде, вижда се, че има разлика между върха на пирамидата и основата на пирамидата. А основата на пирамидата има все повече доверие в алтернативните медии, докато върхът на пирамидата се опира  на традиционните медии, за да запази предимството си. Така че това няма да бъде конфликт между медиите, но тази разлика изразява нарастващо разминаване между лидерите и тяхното население. Мисля, че конфликтът в Украйна, но не само той, а и конфликтът в Палестина, извадиха наяве кризата на европейското лидерство. Видя се, че решенията в Европа не се вземат в зависимост от реалността на фактите, според рационални критерии, рационален анализ на ситуацията, а в зависимост от това, което мислят, или образа, който са си създали за ситуацията. Когато четем официалните доклади на разузнавателните служби - по принцип Белгия го прави, Швейцария също го прави всяка година, американците също изготвят годишен доклад - и в тях се вижда прочитът на разузнавателните служби на ситуацията. В него може да се измери неразбирането на тези служби, тъй като те разказват какво са констатирали или какво са анализирали. Днес виждаме, че всичко, което са разказвали през изминалите три години, е било невярно. А се предполага, че те трябва да просветят вземането на решение от нашите лидери.

Тези конфликти илюстрираха истинска криза на нашия начин на вземане на решения, защото изпълнителната власт взема решения, но има парламенти, които би трябвало да бъдат като кучета пазачи, да кажат “внимавайте, вие казвате това, но нашите служби казват онова”. Но това го няма, така че наистина имаме проблем с прилагането на демокрацията в нашите страни. Този сблъсък го видяхме в урните и в Германия, и във Великобритания, навсякъде - това нарастващо разминаване между населението и неговите лидери, които имат едни и същи характеристики. Може би Макрон е най-емблематичният с незрелостта си, с начина, по който един ден казва казва едно, а на следващия ден обратното, взема решения като потребител на Туитър, не като държавник, а като човек, който туитва и трябва веднага да отговори, без да мисли. Управлението на една държава изисква размишление и точно затова са създадени разузнавателните служби. Това, което показвам също в тази книга, е, че разузнавателните служби повече действат, отколкото мислят, че техният анализ не съответства на реалността, но в замяна на това те подкрепят терористични операции. Ще ви припомня - споменал съм го в книгата по повод “Крокус” в Московското предградие, че министърът на отбраната по онова време, Шойгу, заяви, че френските служби са замесени. Не знам докъде е стигнало разследването, но искам да кажа, че имаме служби, които явно зависят повече от енергията да действат, отколкото да мислят. А сърцевината на тяхната професия би трябвало да бъде да мислят.

- Много благодаря, Жак Бо, че се върнахте във “Френско-руски диалог”, за да ни помогнете да мислим заедно. Ще ви напомня, че “Френско-руски диалог” зависи от вас, от вашите дарения и доброволни вноски. Без вас не можем да продължим. Благодаря ви! Благодаря, Жак!

- Аз ви благодаря!

Превод от френски: Галя Дачкова

Свързани статии: Жак Бо: Как искате Русия да има доверие на хора, които винаги са я мамели? Всичко, което трябва да знаем за войната в Украйна

Жак Бо: Украйна - началото на края?

Жак Бо: Зеленски сключи сделка с дявола - размени мира с Русия срещу помощта на Запада

Жак Бо: Украйна - трудният път към поражението. Залогът е хегемонията на Запада

Жак Бо: Руското военно изкуство в Украйна

Жак Бо: Лесно е да воюваш с кръвта на другите, до последния украинец. Западът не беше честен с Русия, не е честен и с Украйна

Следвайте "Гласове" в Телеграм и Инстаграм