Жак Бо: Целта на руснаците е да изтощят военния капацитет на Украйна

Автор: Андре Беркоф, радио “Сюд”

"В началото руснаците искаха да притиснат Украйна и да неутрализират военната заплаха, която тя представляваше за Донбас, и бяха готови да го направят чрез преговори. Зеленски имаше предложения още на 25 февруари, после през март. Но след месец юни руснаците разбраха, че западните страни ще направят всичко, за да не спира тази война, въпреки желанието на украинците, на Зеленски. От този момент руснаците разбраха, че войната няма да се разгърне с големи стрелки на картата, а ще се развие премахвайки постепенно, методично - всъщност премахвайки не е точният термин. Точният термин, използван от ген. Суровикин през октомври, е методично "смазване" на украинската военна заплаха. И точно това се случва. Руснаците тръгнаха с тази идея. Те казаха: целта не е да печелим земя, а да изтощим украинския военен капацитет. И колкото повече оръжия се изпращат, колкото повече принуждават украинците да изпращат войски, толкова повече се осъществява тази идея".

 

- Радио “Сюд”, предаването “Лице в лице” на 30 януари с Жак Бо, бивш на член на швейцарското стратегическо разузнаване, участвал в много програми на НАТО в Украйна между 2014 и 2017 г. Той написа книгите “Poutine, maître du jeu?” („Путин, господар на играта?“) и “Opération Z” (“Операция Z”), издадена от издателство “Макс Мило”. Добър ден, Жак Бо!

- Добър ден!

- Жак Бо току-що издаде и книгата “Vaincre le terrorisme djihadiste” (Да победим джихадисткия тероризъм). Но тук ще говорим за ситуацията Русия-Украйна със заплахата от война, от една страна; с хората, които казват “войната приключи, Русия спечели”; други, които казват, че Украйна трябва да бъде въоръжена, а Русия спряна. Някои казват, че НАТО е готов да се ангажира - видяхте генерала, който говореше за това. Жак Бо, искам да направим равносметка на ситуацията. Присъстващите сили - НАТО, Америка, Европа - имат свои интереси, във всеки случай своя стратегия. Промени ли се ситуацията?

- Да, разбира се, ситуацията се промени и преди всичко се разви предствата ни за конфликта. Тази представа започва да се променя. Мисля, че за да разберем днешната ситуация, трябва да се върнем към едно интервю, което нямаше голям отзвук във френскоезичните медии, но вдигна голям шум в англосаксонските. Това е интервю с командващия на украинските сили в списание Economist (с ген. Валерий Залужни - бел. пр.) от миналия декември.

- Преди два месеца?

- Преди месец. Там той каза, че украинската армия е буквално на колене и е малко вероятно да бъде способна да проведе истинска контраофанзива срещу Русия, както и че е наложително да разполага с 300 танка, 600 бойни машини и 500 артилерийски оръдия. А седмица по-късно, точно преди Коледа, Володимир Зеленски отиде във Вашингтон с този списък с желания. Нещо като коледен списък.

- За военен шопинг.

- Именно. Впрочем той отиде, и това не е без значение, със знаме, подписано от бойци от района на Бахмут, където бе ходил няколко дни по-рано. Това, което е интересно и което всички наблюдатели отбелязаха, е, че Зеленски се върна от Вашингтон, без да получи бойни танкове. Американците дори му казаха тогава “няма да доставим бойни танкове “Ейбрамс”. Той получи “Пейтриът”, получи снаряжение, но не и бойни танкове, които украинците смятаха за ядрото на онова, което им е нужно.

- Гръчначният стълб.

- Гръбначният стълб на нуждите на украинските армия. А същевременно, ако сте проследили това, което се случи в Украйна, падна Соледар, беше обкръжен Бахмут, руската офанзива в Запорожие, във Вухледар и във всички тези сектори Украйна е в отстъпление. Други гости в този канал, които са били на място и са видели погрома в тези битки, разказаха за значителните загуби.

Има още едно събитие, което не беше схванато много добре във френскоезичните медии, но беше по-добре разбрано в англосаксонските медии, това бяха внезапните оставки в украинското правителство.

- Да, видяхме. Това изненада всички.

- Да, изненада всички. И особено оставката на един човек - Олексий Арестович, най-близкият съветник на Зеленски.

- Какви бяха причините за тези оставки?

- Казаха, че това е борба с корупцията. Но истината е, че не преследваш корупцията, когато си затруднен. Това не е точният момент, трябва да го направиш или преди, или след това, но не и в този момент. Освен това Украйна вече направи това през август миналата година. След падането на Северодонецк 650 души изведнъж яха сменени в Украйна, наблюдаваше се същият феномен. Изведнъж институционалните лица в Украйна се почувстваха несигурни и казаха “вятърът се обръща, трябва да се оттеглим”.

- Това ли беше причината?

- Изведнъж са заговори за танкове, за “Леопард”, които германците не искаха да дадат, после казаха, че ще разрешат на поляците да дадат, поляците се съгласиха и те изведнъж бяха деблокирани. Мисля, че процесът вътре в украинското правителство, накара западняците да кажат “да”. Ако фронтът скърца и политиката скърца, всичко рухва. Заради това - за да се възстанови доверието в украинския естаблишмънт, Западът отстъпи и каза “ок, даваме танковете”. Защото за танкове са говори отдавна.

- Означава ли това, че НАТО се ангажира повече отпреди, или не?

- Не бих искал да кажа, че НАТО се ангажира, по-скоро бих казал, че страните от НАТО се ангажират, защото НАТО като съюз, като организация, реално не е ангажиран там. Разбира се, г-н Столтенберг прави изявления, той го прави като ръководител на организация, което не означава, че НАТО като структура е ангажиран. В замяна на това отделни страни от НАТО - Полша, Германия са.

- Но все пак всички те са в НАТО.

- Да, разбира се, че са в НАТО. Но трябва да се внимава за една допълнителна крачка. НАТО, това е чл. 5, това е ядрената заплаха, всичко това. Докато са отделни страни, това са страни, които нямат ядрен капацитет. Добре, ще ми кажете “Франция има”, но знаем, че Франция няма да използва ядреното си оръжие. Така че трябва да се прави разлика. Ангажирането на НАТО като съюз би било истинска ескалация, но засега става дума за отделни страни от НАТО.

- Дали танковете, които ще бъдат доставени, не знам дали са 100 или 200, могат да повлияят във военно отношение на конфликта, имайки предвид броя на танковете, които притежава Русия?

- Знаете ли, аз съм командвал батальон от танкове “Леопард 2”. Знам, че екипажите за “Леопард 2” могат да бъдат обучени много бързо. Модерните танкове имат това предимство, че са проектирани за бързо овладяване, за да бъдат постигнати относително лесно добри резултати. Това създава други проблеми при поддържането им, защото има повече електроника, по-сложно е, но по отношение на обучението - то се постига. Несъмнено украинците ще успеят да обучат добри танкови екипажи. Но има два проблема. Първият е функционален. Ако погледнете развитието на танковете през последните 30 години, ще забележите, че технически това са танкове, не са се променили, имат приблизително същите оръжия, същите муниции, същата броня и т.н. Това, което се промени обаче и се разви, особено на Запад и дори при руснаците, е свързването на тези оръжия в мрежа.

- Те са свързани чрез дронове.

- Те са свързани чрез дронове, свързани са с артилерията, с авиацията, всъщност в западните армии танковете са съставна част от една по-широка система, която се нарича армия. Следователно, когато докарате на една военна сила отвън оръдия като “Леопард”, “Чалънджър”, “Льоклер” и т.н., всички тези системи ще работят напълно независимо, без синергията, която да им даде истинския оперативен капацитет.

- А ако бъдат доставени много бързо?

- Това практически е невъзможно. Руснаците имат тази система, имат всичките си оръжия и затова, въпреки по-малкото сили от тези на украинците, постигнаха успехи. Защото при тях всичко е интегрирано - пехотата, танковете, артилерията, което се нарича разузнавателно-ударен комплекс, РУК на руски жаргон, който превръща всички тези оръжия в система. Това е първата причина, поради която не мисля, че всички тези танкове ще доведат до голяма промяна. Втората причина е числова. Когато украинците се сблъскаха с руската инвазия през февруари миналата година, те имаха 1000 бойни танка.

- Казвате, че украинските сили са имали 1000 танка?

- Да, имаха 1000 бойни танка. И според западните данни те са пленили и са използвали отново над 500. А миналата година им дадоха - не говоря за това, което ще дойде, а за миналата година - дадоха им близо 600 танка.

- Западът?

- Точно така, Западът. Като цяло това бяха танкове от запасите на източноевропейските държави и те ги изпратиха в Украйна. Така че миналата година Украйна имаше потенциално 2000 танка и въпреки това не бяха способни да си върнат нищо, именно защото руснаците са способни да интегрират може би по-малобройните си системи в нещо по-ефективно.

- Ще говорим за това след една малка пауза.

- Продължаваме да говорим за Украйна с Жак Бо, който беше член на швейцарското стратегическо разузнаване и е участвал в програми на НАТО в Украйна и който написа две книги по темата: Рoutine le maître du jeu? и Opération Z на издателство “Макс Мило”. Всъщност, Жак Бо, това е война на изтощаване, защото помните, че в началото казаха, че ще продължи три седмици, а други казваха “не, вижте как се съпротивлява Украйна”. Какво е това? Корея, Виетнам?

- В началото руснаците искаха да притиснат Украйна и да неутрализират военната заплаха, която тя представляваше за Донбас, и бяха готови да го направят чрез преговори. Зеленски имаше предложения още на 25 февруари, после през март. Но след месец юни руснаците разбраха, че западните страни ще направят всичко, за да не спира тази война, въпреки желанието на украинците, на Зеленски. От този момент руснаците разбраха, че войната няма да се разгърне с големи стрелки на картата, а ще се развие премахвайки постепенно, методично - всъщност премахвайки не е точният термин. Точният термин, използван от ген. Суровикин през октомври, е методично "смазване" на украинската военна заплаха. И точно това се случва. Руснаците тръгнаха с тази идея. Те казаха: целта не е да печелим земя, а да изтощим украинския военен капацитет. И колкото повече оръжия се изпращат, колкото повече принуждават украинците да изпращат войски, толкова повече се осъществява тази идея.

Има две интересни неща. Първото е, както споменах вече при предишно мое гостуване, че тази стратегия на изолация на Русия беше описана и дори препоръчвана от американския мозъчен тръст “РАНД Корпорейшън”. “РАНД Корпорейшън” разработи стратегия и в тази стратегия се посочват рисковете, които тя съдържа. Рискът от тази стратегия е, че тя ще засили Русия, че Украйна ще загуби територии…

- И го казаха?

- Да, още през 2019 г. А преди няколко дни “РАНД Корпорейшън” направи нов доклад, който съветва американците да започнат процес на преговори, защото, както казват те, така не отиваме наникъде и войната не води до нищо, само ще обеднеем и ще накараме руснаците да разрушат Украйна.

- Тоест това е война на изтощаване и тя може да продължи. Но как така западните представители не виждат това?

- Пак казвам, че във френскоезичния свят има доста по-различна представа от тази в англосаксонския свят. Това първо. Във Франция има не точно размишление, а най-вече едно отношение, която е изключително…

- Емоционално?

- Емоционално и дори ирационално към темата. Англосаксонците все пак са малко по-рационални и виждаме, че Антъни Блинкен в едно скорошно интервю…

- Американският държавен секретар.

- Точно така. Той каза, че идеята за връщането на Крим е вероятно напразна и че Украйна не е в състояние да го направи. Докато във Франция винаги казват, че Украйна печели, а Русия губи. Не, ситуацията не е такава и между другото един американски сенатор вчера или онзиден каза “сега трябва да започнем да сверяваме нашата политика с реалността на място”.

- Само че един командващ от НАТО каза, че НАТО трябва да се подготви за война с висока интензивност с Русия.

- Да, видях го. От друга страна бихме могли да цитираме германски генерали, американски генерали, включително началника на Обединения комитет на началник щабовете, които имат много по-умерени позиции по въпроса и констатират, че наистина трябва да се изправим пред фактите, че независимо дали харесваме или не руснаците, дали харесваме или не украинците, реалността на място е такава: руснаците консолидират присъствието си в Украйна, засилват го и дори го разширяват в ущърб на украинските войски. В момента украинците правят насилствена мобилизация, виждаме доста смущаващи видеа. Виждаме, че това предизвиква реакции и от страна на малцинствата, защото очевидно унгарското малцинство в западната част на страната страда най-много от тези, които се изпращат на фронта, унгарското правителство се бунтува и т.н. Европейските лидери започват да разбират, но американците го разбраха малко по-рано...

- Според вас част от главното командване, не на НАТО, но на някои западни страни, е разбрала, че Донбас, Крим и др. са загубени?

- Ако говорим за военните, те така виждат нещата. Ако говорим за политиците, проблемът е малко по-различен. Проблемът на политиците е, че нe искат да станат за смях. Те създадоха доста значителни проблеми на нашите собствени икономики, докато още през 2019 г. бяха описани всички проблеми, които днес виждаме, беше описано какво ще се случи. Предупрежденията, които те пропуснаха, имат последствия при нас и тези предупреждения бяха написани. Това означава, че се ангажирахме в този конфликт с Русия и, както каза впрочем Аналена Бербок, германската министърка на външните работи, “ние воюваме срещу Русия”. Тя очевидно го каза, за да обедини колебаещата се Европа…

- Франция воюва ли срещу Русия?

- Еманюел Макрон каза, че Франция не е във война срещу Русия, но Алена Бербок не се отрече от думите си. Тя обясни контекста, обясни защо го е казала, но не се отказа. И дори Брюно Льо Мер каза, мисля че по Europe 1, но може и да бъркам, той каза в началото на март “ние ще сринем Русия”.

- Руската икономика. И той го казва всеки ден.

- Не забравяйте, че целта е смяна на режима в Русия. Дори Зеленски каза, че докато няма смяна на режима в Москва, няма да има мирни преговори.

- Ще продължим след една малка пауза, но според вас това ще продължи?

- Ако помислим, ще видим, че това ще продължи. Въпросът сега е доколко европейските лидери са способни да проявят малко здрав разум и да си кажат, че не може да има безкрайна война и трябва да се помисли за изход. Какъв, как, при какви условия са неща, които трябва да се обсъдят, но мисля, че днес, особено в Европа, защото в САЩ започнаха да разбират, трябва да поемат по този път. В Европа все още са в доктринерството, в догматизма и т.н.

- Ще продължим да говорим за това, което се случва и което засяга всички нас, с Жак Бо и Люсиен. След малко ще бъдем отново заедно.

- Жак Бо, бих искал да поговорим за последствията, за концентричните кръгове от това гигантско паве в световното блато. Каква беше ударната вълна за икономиките? Очевидно става нещо в страните с нововъзникващи пазари, което войната Русия-Украйна ускори.

- В известен смисъл войната беше проявител и припомням въпроса, който поставих първия път, когато бях в това предаване: с какво този конфликт е по-осъдителен от предишните? За нас този въпрос е безобиден, но извън Европа той е централен, защото хората разбраха, че европейските проблеми, проблемите на Украйна са привилегировани, че могат да се избиват хора, без това да разстройва никого.

- В конфликта между Саудитска Арабия и Йемен например.

- Ирак, Афганистан, има 20 хил. примера. Пак казвам, че това е проявител, защото показва начина, по който ни възприемат. А днес, и това не е случайно, виждаме засилване на БРИКС, сили, които тласкат африканските, азиатските страни към евразийския блок. Хората разбират, че днес може би има по-надеждни партньори, като тук не говорим за политически модели, говорим за надеждност…

- Евразия става център на света.

- Точно така. Това е решаващият елемент. И той се прибавя към друг проблем, за който говорихме в предишно предаване, това е общественият или цивилизационният проблем, който разделя дори и Европа - това е представата за понятието “семейство”…

- Понятието “джендър”…

- Именно. Това е проблематика, която се свързва у нас с Путин, но ако помислим малко, тя засяга и поляците, засяга и украинците, засяга всички източни страни…

- И унгарците.

- Напълно, но тя засяга много широко и т. нар. “останала част от света”, която не е джунгла, както каза Жозеп Борел. Това са хора, които размишляват за своето собствено общество и които смятат, че западният модел не е желателен за тях поне засега. И това допринася за отдалечаването на тези страни.

- Но не накара ли конфликтът Русия-Украйна това отдалечаване да надхвърли общественото и да засегне икономиката? Все пак за първи път се говори за дедоларизация на света.

- За първи път хората имат смелостта да го направят. Кадафи искаше да го направи, налагайки златния динар в Африка. Саддам Хюсеин искаше да го направи, Иран искаше да го направи и т.н. Така че идеята не е нова. Но може би днес хората имат повече смелост, за да си кажат “Западът е слаб, това е моментът да го направим, може би това е голямата промяна”.

- Те го заявяват, Саудитска Арабия продава петрол на Китай в юани и т.н. Според вас неизбежен ли е този процес?

- Нищо не е неизбежно в този свят, но мога да си представя, че има твърда воля за отдалечаване от Запада. Защото наистина зле замислените у нас санкции, породиха криза на доверието. Защото когато замразявате авоарите на една страна, африканските страни или страните от Близкия изток, които имат авоари при нас, си казват: “Ако те правят това с Русия, която е ядрена сила, утре могат да го направят с нас”.

- Разбира се, и то още по-лесно.

- Докато руснаците и китайците няма да направят това. Ние не забелязваме това, защото се смятаме за центъра на света, но те много добре го виждат и то допринася за отдалечаването на т.нар. “останала част на света” от нашите страни.

- Тектоничните плочи наистина се раздвижиха. Може би това е моментът да включим слушателите.

- Имате думата по радио “Сюд” и веднага включваме Жюлиен от Марсилия. Добър ден, Жюлиен!

Жюлиен: - Добър ден, г-н Беркоф, добър ден, г-н Бо, много се радвам да ви чуя отново по радио “Сюд”! Мисля, че вие сте един от малцината, които говорят не емоционално, а много прагматично за конфликта, което стана рядкост във френските медии, защото сме твърде емоционални и това ни води в грешната посока.

След като г-н Бо смята, че американците наистина започват да осъзнават положението в този конфликт и неспособността на Украйна да спечели пълна победа, кога мислите, че европейците ще започнат да осъзнават това и в кой момент ще признаят, че са победени в своята идеология на желанието да смажат, да разрушат Русия?

Жак Бо: - Това е отличен въпрос. Както знаете, аз съм работил в НАТО, а там има две групи: тези, които Доналд Ръмсфелд наричаше “старата Европа”, съставена от старите европейски страни - Франция, Германия, Италия и т.н., които по принцип имат по-балансирано, по-умерено отношение. Казвам по принцип, което не означава, че и сега е така. А има и Източна Европа, която Ръмсфелд наричаше “новата Европа”, която е яростно антируска. Мисля, че сега, а това важи както за Европейския съюз, така и за НАТО, има нещо като битка между тези две тенденции. Европейският съюз се присъедини към “нова Европа”. Видяхме Германия с нейната външна министърка Аналена Бербок, която е по-скоро на страната на “нова Европа”, но виждаме и Олаф Шолц, който е много слаб, не е много забележителна личност, но при все това е по-скоро на страната на “стара Европа”. Следователно има битка между двете групи и целият въпрос е как ще завърши този конфликт, без да се опозорим много. Това е проблемът. 

- Отиваме в Лион, за да включим Серж. Добър ден, Серж!

Серж: - Добър ден, г-н Беркоф, добър ден, г-н Бо! Обаждам ви се с един въпрос, тъй като г-н Бо ми се стори оптимист за край на конфликта, без да станем за смях. Аз се питам дали вече не сме в Трета световна война. И ако си мислим, че в тази Трета световна война ще се изправят НАТО срещу Русия, не разбираме, че това може да бъде НАТО срещу целия свят, защото, както казахте, има народи извън Европа, които сега имат смелостта и пет пари не дават за проблема на Европа. Виждам, че световните лидери извън Европа, или народите по света биха искали Путин да спечели, защото Путин предлага преди всиччко многополюсен свят с уважение към цивилизациите, Путин предлага свят без уокизъм (wokisme) и признавам, че аз самият, бидейки източен християнин, смятам, че за всички е много по-привлекателно да видим поражението на уокизма. И предусещам, че НАТО не е преценил добре, че е във война срещу целия свят.

Жак Бо: - Това е много интересен въпрос и мисля, че в много отношения сте прав. Не обичам много да използвам термина “световна война” или би трябвало да се дефинира каква форма ще има тя. Имам усещането, че днешната физическа, материална, смъртоносна война в Украйна върви към края си, но идеята, че има цивилизационна война…

- Световна студена война.

- Точно така, световна студена война. Всъщност това, което казвате, бе констатирал Самюел Хънтингтън, говорейки за сблъсъка на цивилизации. Ако прочетете текста - аз го четох на английски, не на френски - се вижда, че той констатира това разделение, по онова време не се говореше за уокизъм. При все това вашето размишление ме навежда на мисълта, че ние в Европа не сме чувствителни към това разделение, защото смятаме, че притежаваме истината, но в останалата част от света това са истински въпроси, защото за тях това свързано с еволюцията на техните общества. Преди няколко години имаше коментатори, които, говорейки за масмедиите или за информационните медии, казваха, че това са оръжия за масово унищожение, засягат душевността на обществата и предизвикват вътрешни сътресения в тях.

- Интересно е това, което каза Серж: НАТО срещу целия свят.

- Затова казах, че трябва да дефинираме какво имаме предвид под война и затова вие много добре припомнихте, че това може да е студена война. НАТО беше създаден, за да предложи на европейските страни американската ядрена закрила…

- Срещу Русия! По-точно срещу СССР.

- Но това е ядрен капацитет. НАТО се опита да сe посвети на други задачи, но не бе способен, видяхме това в Афганистан. Както казах, НАТО наистина не е замесен в конфликта в Украйна като структура, като организация и мисля, че това ще остане така засега. Надявам се. От друга страна идеите, които стоят зад него и догматичните, идеологически, обществени политики, несъмнено всичко това ще остане и забележката на нашия събеседник е напълно уместна. Тази война ще остави следи от обществена гледна точка и в доверието на страните, което впрочем вече се вижда: Буркина Фасо току-що каза на французите да си тръгват, в разгара на войната в Украйна. Това означава, че не сме успокоили жителите на Буркина Фасо.

- Поражда се някаква криза на доверието и тя може да стигне много далеч.

- Напълно.

- Люсиен, може би има друг въпрос? Благодаря, Серж.

- Свързваме се с Кристоф от Екс ан Прованс. Добър ден, Кристоф!

Кристоф: - Добър ден, Люсиен, добър ден, Андре, добър ден на г-н Бо! Но преди това, добър ден на моя сънародник Жюлиен от Марсилия и поздрави на лионеца Серж за неговите възгледи! Защото това, което той каза, живо ме заинтригува. Г-н Бо, имам един въпрос към вас, г-н Беркоф, и към вас имам един въпрос.

- Питайте!

Кристоф: - Вас ще питам за пенсията, но не за вашата пенсия, а за пенсиите

- Засега не знам какво означава това, но и това ще дойде (смях).

Кристоф: - Г-н Бо, на 26 август 1756 г. пруският крал Фридрих II, взема нещата в свои ръце, напада Австроунгарската империя и завладява Силезия. Мисля, че нашата политическа и военна ситуация много прилича на тогавашната история.

Жак Бо: - Първо е важно да припомня, че когато Русия се намеси в Украйна, целта не беше да завземе територия.

- А Донбас?

- Не, защото той беше обявен за независим. Те обявиха независимостта си. Руснаците не нахлуха, за да го превземат, а за да защитят - и това е принцип на ООН, който винаги се забравя - отговорността за защита, на който впрочем западните страни можеха да се позоват, за да влязат в Украйна, което те не направиха. Но Русия го направи, за да защити населението на Донбас. Не бива да забравяме, че това население беше бомбардирано в продължение на осем години, от 2014 до 2022 г., неговите жертви винаги се забравят, но руснаците не забравиха тези жертви. Именно за да прекратят това, в началото на миналата година, когато бомбардировките се засилиха, те решиха да се намесят по молба на населението на Донбас. И ако на 25 февруари, т.е. ден след началото на офанзивата, европейците не бяха попречили на инициативата на Зеленски, може би войната щеше да замръзне в онзи момент, щеше да има преговори, всички щяха да могат да сложат картите на масата, можеха да бъдат съживени Минските споразумения, тъй като целта на руската намеса беше тази…

- Да, но всичко това е “ако” и, за съжаление, не се случи. Въпросът е дали сме в спирала, или не, Трета световна война, както каза Серж?

- Да, много добре разбрах въпроса, който е напълно уместен. Но ако разберем тази първоначална интрига, може би в даден момент ще можем да се върнем към нея. Ако бъдат дадени гаранции на населението на Донбас, което малко се поразшири сега, руснаците със сигурност няма да отстъпят от закрилата на това население и това ще бъде централният елемент. Именно затова говорят за неутрализация на Украйна, това предложи Зеленски през март и руснаците бяха готови да приемат. Трябва да се разбере този механизъм, за да си кажем: има възможен край, има елементи на възможен диалог и следователно не сме неминуемо в затворен кръг, има елементи и е достатъчно да ги приемем, да се върнем към тези основи, а след това вероятно има и градивни елементи.

- Ужасното е, че до този момент Европа по никакъв начин не се представя като посредник или преговарящ.

- Това е доста невероятно, защото винаги съм смятал, че наднационална, или мултинационална, или многостранна организация не бива да се намесва в конфликтите между своите членове. Ако страни от ЕС или други са в конфликт - добре, че Украйна не е част от ЕС, но да го допуснем, именно това е ролята на една мултинационална организация - да има нужната висота, за да играе ролята на арбитър и да посредничи…

- Да умиротвори всичко това. Люсиен, последен слушател.

- Много благодаря, Кристоф. Имаме време да включим Мохамед от Перпинян. Добър ден, Мохамед!

Мохамед: - Добър ден на вас, на вашия гост и на слушателите! Въпросът ми е следният: казаха ни, че ще предоставим танкове “Льоклер”, които са трудни дори за управление, те създават проблеми с електрониката и др. Казаха, че няма да участваме с хора. Но какво става с един танк, когато няма техници на място? Това е първият ми въпрос. Второ, утре войната свършва. Кой знае кой ще продава това въоръжение - САЩ, Германия или ние? И един последен въпрос: утре приключва войната, показахме зъбите си на Русия, виждаме как се отнася тя към нас в Африка. Как ще функционират нашите дипломатически и търговски отношения с Русия?

- Много въпроси, Мохамед. Може би Жак Бо ще отговори на първите два.

Жак Бо: - Наистина много въпроси. По въпроса за танковете и самолетите - това наистина е проблемът с поддръжката на тези танкове. Говори се за съучастие във военните действия. Доставката на оръжие за някого наистина не е военно съучастие, но от момента, в който влезем в неговата логистична схема…

- Както каза Мохамед, има хора, които ги поддържат.

- Хората, които ги поддържат, са замесени. Ако дадете оръжие на една азиатска страна и след това тя влезе във война, това не означава, че вие сте замесени. Но когато вие сте с нея, за да поддържате оръжието, възниква истински проблем. Мисля, че когато дадем танковете “Леопард”, които добре познавам, това са танкове със страхотна техника, наистина ви трябват експерти, за да ги поддържат. Да се докарат в действителност е лесно, но не може да се поддържат от кой да е техник.

- Това е военно съучастие, независимо дали го искаме или не.

- Във всеки случай много силно се подразбира.

- И за да отговорим на въпроса, Жак Бо, когато конфликтът приключи, светът няма да е същият, независимо от изхода.

- Светът няма да е същият. Вие споменахте въпроса за оръжията и къде ще отидат тези оръжия. Ще се случат две неща. Първо, за страните, които са доставили оръжия на Украйна, американците ще дойдат да ги заменят - вече са отворени вратите на пазара за американски оръжия.

- За най-голямо удоволствие на производителите.

- За най-голямо удоволствие на производителите на оръжие, в ущърб впрочем на европейските производители на оръжие. Вече споменах, че миналата година украинците получиха близо 600 танка стари модели от запасите на източноевропейците. Именно американците казаха на европейците: “вие дайте старите запаси, ние ще ви доставим нови оръжия”. Цялата печалба ще бъде за американските производители на оръжия. Това е първото нещо. Второ, очевидно всички оръжия, които са пристигнали на бойното поле, или по-скоро трябва да кажа всички, които бяха изпратени в Украйна, защото много малко стигнат до бойното поле, вече бяха открити украински оръжия в Сирия…

- В Албания…

- … и във Финландия.

- Това е корупция.

- Следователно има истински проблем.

- Благодаря, Жак Бо, мисля, че наистина ще говорим отново за всичко това и винаги ви очакваме.

- Благодаря, скъпи слушатели! Това беше “Лице в лице” в понеделник, 30 януари, с Жак Бо, автор на “Poutine, maître du jeu?” („Путин, господар на играта?“), “Opération Z” (“Операция Z”) и “Vaincre le terrorisme djihadiste” (Да победим джихадисткия тероризъм) на издателство “Макс Мило”.

Свързани статии: 

Жак Бо и Франсоа Мартен: Западът се сети, че беше по-добре да послуша Путин миналата година

Жак Бо: Руската икономика не е отслабена, напротив! Западът прави внимателно заден ход - вижте България

Жак Бо: Руснаците постигат целите си. ЕС и САЩ правят всичко, за да продължи конфликта в Украйна

Превод от френски: Галя Дачкова

Следвайте "Гласове" в Телеграм