- Автор: bbc.com
- 17 Юни 2022
- 5815
- 50
- Г-н Лавров, много ви благодаря, че намерихте време да поговорим. Искам да ви попитам, преди президентът Путин да вземе решение и да обяви началото на специалната военна иперация, както той я нарича, посъветва ли се с вас, дали си струва това да се прави, или не?
- Вижте, механизъм на взимане на решения съществува във всяка държава и в конкретния случай механизмът, който е възприет в Руската федерация, беше изцяло задействан.
- Той посъветва ли се с вас?
- Още веднъж ще обясня, че има някои неща, които не се говорят излишно, има механизъм на взимане на решения и този механизъм беше напълно спазен.
- Питам ви, защото сте министър на външните работи от 17 години и нахлуването в съседна суверенна държава като цяло е външна работа и вероятно президентът е предполагал, че ще има международни последствия, затова и предполагах, че се е посъветвал с вас.
- Вижте, Стивън, вие сте много опитен журналист, добре ви е известна реалността и в Русия, и около Русия, в постъветското пространство. В този ваш въпрос звучи желание да се отмени всичко, кенсъл култура на всичко, преди 24 февруари.
- Не, просто исках да уточня вашата роля.
- Седем-осем години, с участието на нашите специални служби, с участието на нашите външни работи, с участието на Министерство на отбраната ние се стремяхме да изпълним Минските споразумения, които бяха единодушно одобрени от Съвета за сигурност на ООН. В продължение на тези осем години, ние работихме за това Донецк и Луганск, които, както Вие помните от началото, от 2014 г., вследствие на неонацисткия държавен преврат в Киев обявиха своята независимост, ние ги убедихме да подпишат Минските споразумения, които гарантираха териториалната цялост и суверенитета на Украйна. Когато сега г-н Шолц заявява, че трябва Русия да бъде принудена да отиде към споразумения с Украйна, които споразумения ще уважават украинската териториална цялост, териториалната цялост и суверенитета на украинската държава, на мен ми се струва, че той не е на този свят, откъде идваш, от космоса ли? Защото през всичките осем години ние се опитвахме да изпълним договореностите, които гарантираха териториалната цялост на украинската държава.
- Но ситуацията се измени преди четири месеца. Вече четири месеца...
- Ситуацията не се е променила. Ние се връщаме към това, заради което бяха съгласувани Минските споразумения – защита на руснаците в Донбас.
- Защита на руснаците в Донбас?
- Които бяха предадени и от французите, и от немците, англичаните бяха, разбира се, също в предните редици, защото всички наши западни колеги казваха: „Не можем да принудим Киев да изпълнява тези споразумения.“
- Ако целта е защита на руснаците в Донбас, защо през тези четири месеца от началото на специалната военна операция загинаха повече мирни жители на територията на т.нар. ДНР и ЛНР, отколкото през цялата изминала година?
- Вероятно също сте гледали репортажите на немската телевизия ARD и на френския канал, основният, които преди дни заявиха, че в резултат от бомбардировките на руските въоръжени сили е бил атакуван родилен дом в Донецк, пазар, където са били убити десетки мирни жители. Те казаха, че това е направено от руските военни. Нищо чудно, защото по времето, когато стана ударът по гарата в Крематорск, те заявиха, че Русия го е направила, въпреки че беше доказано от западни журналисти, че снарядът е долетял от страна на територията, която се контролира от въоръжените сили на Украйна.
- Просто ми обяснете едно нещо. През миналата година на територията на ЛНР и ДНР са загинали осем мирни жители. По-миналата година са загинали седем мирни жители. Една смърт е трагедия.
- Безусловно.
- Но това не е геноцид, за какъвто често говорят в Русия. Обяснете ми просто, отчитайки тези цифри, как може да кажете, че е било разумно решение нахлуването в Украйна?
- Вижте, ние не сме нахлували в Украйна. Ние обявихме специална военна операция, когато вече не ни беше останал никакъв начин да обясним на Запада, че той се занимава с престъпна дейност. Привличайки Украйна в НАТО, поддържайки и закриляйки по всякакъв начин неонацисткия режим, режим, чийто президент заяви още през септември миналата година, не съобщихте ли това на зрителите си? Той заяви, че ако някой в Украйна се чувства като руснак, да заминава в Русия. Това беше казано публично.
- Но това не е неонацистки режим.
- Когато кореспондентът на CNN заяви, че батальонът "Азов" е бил включен в някои западни страни, в САЩ, в Япония в списъка с екстремисти, терористи, той, Зеленски, вдигна рамене и каза: „Е, ние имаме много такива батальони и полкове. Те са такива, каквито са.“
- Нека видим последствията. Минаха четири месеца, нали така, в резултат хиляди мирни жители загинаха, повече от 14 млн. украинци бяха принудени да напуснат домовете си, значителни загуби на руските войски, купища санкции срещу Русия. Вие можете ли да смятате, че това е било правилно решение?
- Още веднъж ще ви кажа – ние нямахме друг изход. Многократно, хиляди пъти обяснявахме всичко това. Това, че сега с ваше оръжие, западно оръжие, украинският режим атакува мирни граждани, атакува градове, по същия начин, както го правеха през 2014 г., когато на власт дойдоха пучистите, когато бомбардираха центъра на Луганск със самолети, когато запалиха в Одеса 50 души – някой спомня ли си за това сега?
- Ако не бяхте нападнали, нямаше да има оръжие от Запада.
- Не, разберете, ние не сме нападали никого. Бяха нападани руснаците в Украйна. Представете си, ето, вие сте англичанин, нали?
- Аз цитирах цифри. Осем загинали през миналата година...
- Обяснявам ви, че украинският режим бомбардира собственото си население, а вие му продавате оръжие, за да прави това. А относно геноцида – вие сте англичанин, нали? Представете си, че в Ирландия, не в Северна Ирландия, а в Ирландската република, забранят английския език. Как биха се чувствали англичаните?
- Не бихме нахлули в Ирландия. И между другото, руският език не е забранен.
- Руският език е забранен. Опитайте...
- Какво, не може да се говори на руски език ли?
- Опитайте на улицата в Киев, когато се разхождат млади хора с определена външност, да говорите на руски език. Опитайте.
- Защо смятате, че НАТО е заплаха? Защо в Русия често се говори за заплахата от разширяването на НАТО?
- Аз смятам, че НАТО е заплаха, защото ние много отдавна и плътно дружим с нашите приятели в Сърбия, например, и те ни разказват какво е НАТО. В Афганистан, тези афганистанци, с които поддържаме отношения, практически от всички етнически групи, те също ни разказват какво е НАТО, как НАТО бомбардира сватбени церемонии, просто защото са си помислили – защо някакви хора се събират заедно? Трябва да ги бомбардираме за всеки случай.
- Но преди анексията на Крим нямаше войски на НАТО в Източна Европа.
- Обяснявам ви защо НАТО е заплаха. Говорете с жители на Ирак, например. С граждани на Либия, на които им разрушиха страната до основи. И НАТО след всичко това се обявява, както преди, за отбранителен съюз. И ни казват: "Не се притеснявайте, влизането на Украйна в НАТО -, така ни казваха, няма да създаде заплаха за Руската федерация". При цялото уважение към нашите колеги от Североатлантическия алианс, Русия има право сама да решава, кое се явява заплаха за нея, за нейната сигурност и кое не, не мислите ли?
- Вижте, преди анексията на Крим в 2014 г. нямаше войски на НАТО в Източна Европа...
- Ще ви кажа нещо повече – и анексия на Крим не е имало.
- После, през 2016 г., да, появиха се 4500, в резултат на анексията на Крим. След това тази година, след 24 февруари - 40 000. Но това е в резултат на действията на Русия.
- Защото, вижте, Стивън, вие сте умен човек...
- Аз казвам просто фактите.
- Това са факти, разбира се, безспорно. Аз ще ви приведа други факти. Цялата ваша аналитичност се опира на същата тази cancel culture, култура на отмяната. Вие отменяте всичко, което е предшествало събитията, за които решавате да ни търсите – било нахлуване, било анексия.
- Абсолютно не.
- Какво стана на 21 февруари 2014 г. в Украйна, това, което ние наричаме държавен преврат? Вие как го наричате?
- Аз взимам от вас интервю, вие как го наричате?
- Вече ви казах - ние го наричаме държавен преврат, който стана на сутринта, след като Франция, Полша и Германия сложиха подписите си под споразумението между тогавашния президент и лидерите на опозицията. На сутринта лидерите на опозицията скочиха срещу Германия, Франция и Полша, а Германия, Франция и Полша се отдръпнаха.
- И това ви дава право да правите това, което правите сега?
- Ние нарекохме това държавен преврат, а вие как го наричате?
- Събитията отпреди осем години ви дават право да правите това, което правите сега?
- Тук не говорим за право, искам да чуя от вас, честно да кажете, ние наричаме това държавен преврат, как се нарича в Англия това?
- Аз взимам от вас интервю, г-н Лавров.
- Разбира се, но искам да разбера вашата логика, защото искам да ви отговарям разбираемо. И вие трябва разбираемо да ми обясните за какво говорите.
- Аз искам да разбера вашата логика. Ето, вие казвате, че НАТО е заплаха, нали? Сега казвате, че има твърде много НАТО на границата на Русия, а сега в резултат от действията на Русия има още повече НАТО – ето, Финландия и Швеция влизат в Алианса, нали?
- Финландия и Швеция много отдавна станаха подчинени на англосаксонците, в рамките на сближаването на Евросъюза и НАТО. И това изобщо губи значение.
- Това не е ли провал на руската дипломация?
- В какъв смисъл?
- Това, че Швеция и Финландия стават членове на НАТО.
- Швеция и Финландия реализират суверенното си право и действат така, както реши тяхното правителство. Те също не особено силно държат сметка за мнението на народа. Така, както не се държеше сметка за мнението на много народи при решаването на целите, които НАТО си поставяше.
- Това не е заплаха за Русия.
- Да видим как ще завърши това. И ние вече неведнъж сме казвали, че когато, и ако Швеция и Финландия влязат в НАТО, ние искаме да видим какво реално ще стане – ще се достави ли въоръжение, ще се разположат ли нови контингенти. И ви уверявам, че никой няма да слуша европейците, никой няма да слуша нито Финландия, нито Швеция. Те сега ни казват, че у тях няма да има никакви чуждестранни военни сили и военни бази. А г-н Лойд Остин, министърът на отбраната на САЩ, каза: „Съединените щати планират да увеличат военното си присъствие в Европа. Още не сме решили, не сме решили още дали ще то бъде постоянно, ротационно или постоянно ротационно.“ Той изобщо не каза, че НАТО ще се съветва с европейските съюзници. Той не иска да слуша тези европейски съюзници. Той така е решил, обявил е „Ние ще решаваме във Вашингтон“.
- Русия казва, че в Украйна се бори с нацистите.
- Но Украйна не се бори с нацистите, в Украйна нацизмът процъфтява.
- Тогава чуйте какво казва върховният комисар на ООН по правата на човека неотдавна, през май. И включително, по проблема, за който говорим с вас сега. Тя каза: „В село Ягодна, Черниговска област, руските военни 28 дни държаха 360 души, в това число 74 деца и петима души с инвалидност, в мазето на училището. Без тоалетна, без вода. Десет възрастни хора са починали". Това борба с нацизма ли е?
- Знаете ли, за съжаление, за съжаление и международните чиновници, включително комисарят по правата на човека, и за огромно мое съжаление генералният секретар на ООН, и много други представители на Организацията на нациите, са подложени на натиск от Запада. И много често се явяват рупор на тези фалшиви новини, които Западът разпространява.
- Тоест Русия пак е бяла и добра?
- Не, Русия не е бяла и добра, тя е такава, каквато е. И ние не се срамуваме да се показваме такива, каквито сме.
- А каква е Русия? Какви сте вие?
- А може ли все пак да ви попитам, за да разбера политиката на вашето средство за масова информация, за трагедията в Буча, за инсценировката в Буча. Вие съобщихте ли за това? Вие вероятно сте казали, че това го е направила Русия, така ли е? Вестник "Гардиън", който се издава в Лондон, после получи резултатите от предварителната съдебно-медицинска експертиза, които показаха, че голямото мнозинство от хора, чиито трупове показваха всички екрани и всички телевизионни канали по света, са били ранени от артилерийски снаряди.
- Кажете за целта на операцията. Имаме малко време.
- Времето ни е малко, но вие не искате да ми обясните защо постоянно, меко казано, говорите неистини. Зададох ви въпрос – как ВВС отрази ситуацията в Буча?
- Аз не съм бил в Буча, аз съм в Русия и затова питам за позицията на Русия. Искам да ви попитам...
- За целта на операцията.
- Не се ли промени целта, защото, както президентът каза тогава, е смяна на режима. Така ли е?
- Знаете ли, смяна на режима... Целта на операцията е да се защитят правата на руснаците, които в продължение на осем години бяха грубо игнорирани, не само от киевския режим, но и от цялото западно цивилизовано общество.
- Но той каза на 25-ти...
- Отказваха да изпълнят Минските споразумения.
- Но президентът на 25 февруари каза...
- Ако вие не искате да гарантирате правата на руснаците в Донбас посредством изпълнението на резолюциите за тази сигурност от Киев, ние сами ще гарантираме правата на руснаците. Това и правим.
- Президентът се обърна към украинските войници на 25 февруари и каза: „Вземете властта в свои ръце, с вас по-лесно ще се договорим, отколкото с тази шайка наркомани и неонацисти, които са заседнали в Киев.“ Това звучи като директен призив за военен метеж, така ли е?
- Не, това звучи като директен призив да изпълнят военния си дълг, а не да служат на нацисти, които отменят всичко, което не се харесва на техния режим. Включително руското образование, руската култура, руските медии. Например ВВС там не го отмениха, защото вие не криете истината за Украйна, за това, което става там през тези осем години. Аз питам, ходили ли сте вие или някой от вашите колеги от ВВС в Донбас през тези осем години, когато там киевските войници бомбардираха мирни граждани?
- Знаете ли, нашият екип в продължение на шест години многократно се е обръщал към ръководството на ДНР и ЛНР за разрешение да отидем и да видим какво става. Всеки път – отказ. Аз мисля, че ако наистина там е имало геноцид, те щяха да бъдат заинтересовани да отидем и да видим. Но не. Защо не ни пуснаха?
- Не зная защо не са ви пуснали.
- Аз също не зная.
- А наши журналисти работеха там 24/7 и показваха резултатите от бомбардировките на киевските батальони. А вие пътувахте до украинската страна на линията на съприкосновение. Там при тях няма нищо дори близко до такива разрушения.
- Искам да ви попитам - вашият президент неотдавна много похвали Петър Велики, нали? Затова, че той е възвръщал територии, които са исконно руски. И даже добави, че „наш дълг също е да възвръщаме и да укрепваме.“ Искам да ви попитам, колко още територии? Кои територии смятате да възвръщате?
- Първо, президентът всичко е казал, нямам какво да добавя тук. И второ, още веднъж ще ви кажа, вие се опитвате да забравяте всичко, което предшества дадено събитие, което...
- Аз искам да погледна в бъдещето, Сергей Викторович.
- Казвам ви: вие отричате, отменяте, не искате да слушате какво е предшествало 24 февруари. Какво е предшествало гласуването в Крим. Не ви устройва. Това, че ние сме много търпеливи, но когато търпението се изчерпи, ние реагираме на грубостта и унижението на руските хора. Както това се случи с държавния преврат през февруари 2014 г., когато на власт дойдоха хора, които казаха: „Отменяме статута, регионалния статут на руския език на секундата. Гоним руснаците от Крим“. Тогава изпратиха въоръжени хора, какво съобщи ВВС тогава? Изобщо нищо. Вие казвахте, че това е нормален демократичен процес, и толкова.
- Можете ли да заявите категорично, че няма да има повече специални военни операции на Русия, нахлувания в други територии на съседите на Русия?
- Знаете ли, ние вярвахме на думи, много дълго, когато вашите съратници, съотечественици, заедно с другите членове на Североатлантическия алианс, тържествено провъзгласиха принципа за неделимост на сигурността, че никой няма право да укрепва своята сигурност за сметка на сигурността на други. А когато ние казвахме, че разширяването на НАТО, петкратното разширяване на НАТО, нарушава нашата сигурност, нас просто ни игнорираха. Ето, сега президентът на Франция Макрон каза: „Ние трябва да разговаряме с Русия, ние не трябва да унижаваме руснаците.“ А знаете ли кой му отговори? Министърът на външните работи на Чехия, някой си г-н Липавски. Той каза, че Макрон нищо не разбира и даде да се разбере, че руснаците трябва да бъдат унижавани. Какво мислите за това?
- Искам да ви попитам по повод британците, които неотдавна бяха осъдени на смърт.
- За това трябва да вземете интервю от Донецката народна република.
- Доколкото Русия е единствената страна, която признава тази република...
- Не е единствената, има още страни.
- Аз мисля, че ДНР е под силно влияние от Русия.
- Ние сме приятели, съюзници.
- Ето, затова в очите на Запада Русия носи отговорност за съдбата на тези хора. Не мислите ли, че тази смъртна присъда...
- Вижте, чуйте ме, погледът на Запада не ме интересува изобщо. Интересува ме само международното право. Според международното право наемниците не са бойци. Затова, какво е във вашите очи, откровено казано, няма значение.
- Те не са наемници, те са служили в украинските въоръжени сили.
- Това трябва да го определи съдът.
- А смятате ли, че там има независим съд?
- Аз съм убеден, че там има независим съд. А вие смятате ли, че вашият съд е независим? Как съдихте вие Литвиненко, по-точно, след смъртта на Литвиненко, обяви ли вашият независим съд публичен процес? Какво означава секретен? Същото направихте и със Скрипал. Това е вашият закон.
- Британското правителство се обърна към вас по повод съдбата на тези хора.
- Не съм чувл да са се обръщали към нас. Те са свикнали всичко да правят публично. Започнаха да говорят, че са обезпокоени за съдбата на своите поданици... Не зная дали са се обръщали към нас или не, сега трябва да се обърнат към Донецката народна република.
- А изобщо по повод отношенията с Великобритания сега, да кажем, че та са лоши, разбира се, ще бъде меко казано.
- Според мен вече няма никакво поле за маневри в тези отношения. Защото и Джонсън, и Тръс заявяват публично, че трябва да победят Русия, че трябва да поставят Русия на колене. Давайте, поставете я.
- А как виждате Великобритания сега? Как я вижда Москва?
- Като страна, която се опитва за пореден път да принесе в жертва интересите на своя народ на амбициите на политиците, които мислят само за следващите избори и нищо повече.
- Критикувате страните, като Великобритания, които доставят оръжие на Киев. Но кой е по-виновен за това – страните, които доставят оръжие на страна, която защитава земята си, Украйна, или страната, която нападна Украйна?
- Как защитава земята си, когато бомбардира гражданите си? Още веднъж ви напомням - Зеленски през септември каза: който иска да мисли по руски и се смята за руснак, да заминава в Русия. Защо не говорите за това? Защо забравяте за предшестващите събития? А сега, когато бомбардират собствените си градове, населени пунктове, пазари, родилни домове, болници – всичко е наред? Питате защо Русия води война. В отговор на това, което показваме. Виждате ли? Ако не ви показват последствията от бомбардировките в Донецк, в Крематорск и в други населени пунктове, в Англия, то тук вероятно го виждате? Съобщавате ли нещо за това?
- Казахте, че защитавате Донбас и хората в Донбас. Аз ви казах, че са загинали 20 пъти повече хора, откакто Русия...
- А аз ви казвам, че тези хора ги убиват украинските неонацисти. Питам ви: показвате ли резултатите от бомбардировките на въоръжените сили на Украйна в населени пунктове, или не ги показвате във вашите репортажи? Не показвате това, нали? Затова сега искате да изтръгнете от мен някакви думи на съжаление за това, което става, за да изпратите вашия репортаж в Лондон и да използвате думите ми като потвърждение на версията, лъжливата версия за ставащото в Украйна, която вие постоянно предавате.
- Не сте прави...
- Извинете, моля, вие не може да не виждате това, което показват журналистите от Донбас. Това, което става в резултат от бомбардировките над мирни населени пунктове, мирни граждани. Съобщавате ли това, или не?
- Искам да ви попитам, времето ни почти изтече, искам да попитам...
- Вие не съобщавате за това.
- Аз съм тук почти 30 години, в Русия, пропътувал съм страната. И в селата, и в градовете, в които съм бил, знаете ли коя фраза съм чувал най-често? „По-добре да не беше имало война.“ Аз разбирам, че вашата страна пострада от войната, ужасно пострада и затова не ми се побира в главата, че вашата страна поведе война срещу Украйна. И започна война в Европа. Не разбирам защо, за какво беше нужно да се погуби Украйна и бъдещето на вашата страна? Не разбирам.
- Чух ви, да. А побира ли ви се в главата политическият курс, който Киев провеждаше през последните десет години? На отмяна на всичко руско. Побира ли се в главата? Вие смятате, че „по-добре да нямаше война“ означава възможност за унижаване на руснаците, на Русия? Както на това отговори министърът на външните работи на Чехия на Макрон, който призова да не се унижават руснаците? За това по някаква причина никой не говори. Вие взехте това, което ви трябва за вашата линия, за логиката на вашето предаване – „По-добре да нямаше война“. Да, това е фраза, която е дълбоко вкоренена в руския народ. Но в руския народ е вкоренена също и гордостта, това, което наричаме национална гордост и чувство за собствено достойнство, което се опитват да отнемат от всички руснаци в Украйна. С вашата подкрепа. Това е.
- Благодаря Ви много.
- Благодаря и на Вас.
Превод за "Гласове": Екатерина Грънчарова
