Пиер Манан (вляво) и Оливие Роа (вдясно) Снимка: "Фигаро"
- Съгласни ли сте и двамата да говорим за “християнски корени” на Европа?
Оливие Роа: - Напълно съм съгласен, че Европа и в частност европейският проект, такъв какъвто е бил мислен от бащите основатели, се позовава на християнско наследство. Западна Европа е пространството на латинското християнство, на Католическата църква от грегорианската реформа през ХI век до разделянето, настъпило с Реформацията. Това, което ме смущава, когато говорим за “корени”, е, че не говорим за листа. Говорим за миналото, но не знаем какво да правим с това минало, което превеждаме в настоящето с термина “идентичност”. Аз не мисля впрочем, че християнският проект някога е бил проект за идентичност.
Защо изведнъж през 2004 г. се позоваваме на “християнските корени”, които през 50-те г. на ХХ век бяха очевидни? Заради присъствието на исляма, във вътрешен план с трудовата имиграция от 60-те и 70-те г., довела до постоянно присъствие на мюсюлманско население в Европа, и във външен план, с кандидатурата на Турция за членство в Европейския съюз. Това, което искахме, беше да кажем, че Европа не е мюсюлманска. Проблемът е, че това е негативна идентичност. Какво разбираме под християнска идентичност? На каква ценностна система се позоваваме? Говорейки за “корени”, ние избягваме този дебат.
Пиер Манан: - Говоренето за “християнски корени” ми е по-скоро симпатично, но то не казва нищо конкретно нито за миналото, нито за бъдещето на нашата връзка с християнството. “Корени” не казва нищо за съдържанието на християнския постулат, нито за начина, по който той е допринесъл за оформянето на Европа. Този постулат докосва във всеки един от нас дълбочина, до която не достига градът, като същевременно оставя членовете му свободни да се организират политически според естествения си разум. Този постулат поражда вътрешна задълбоченост, но също така и задълбоченост на общото нещо, което е обусловило създаването на европейската национална държава.
Две големи предизвикателства съсипаха християнската матрица. Тоталитаризмите искаха да разрушат до корен всяко позоваване на личната съвест. Днес изострянето на субективните права я лишава от служба, като същевременно изпразва града от общите причини и мотиви. Християнският постулат е пред нас, за всеки един от нас, както и за политическите общности, в които търсим общото благо.
- Оливие Роа, вие датирате големия разрив между господстващата култура и християнската култура през 60-те г. на ХХ век. Защо?
Оливие Роа: - До 50-те г. ценностите на обществото са секуларизирани християнски ценности. Виждаме го в правото с концепцията за семейството. Дори легализацията на развода се извършва в името на вината, а не на взаимното съгласие. През 60-те г. се сменя антропологичният режим. Индивидът желае да стане основа на социалната връзка. Май 68-а не е временно увлечение: виждаме, че постепенно правото се адаптира с това и скъсва с общата основа на естествения закон, от закона Нойвирт* до хомосексуалния брак. Общността на вярата се оказва извън доминиращата култура. Първата констатация е направена от Павел VI в папското послание Humanae Vitae, което звучи като гръм от ясно небе, включително за католиците, които излизат от Втория ватикански събор. Докато се говори за освобождение, социална справедливост, изведнъж папата издава енциклика за сексуалната нормативност. Той ясно бе разбрал, че това е антропологичният препъникамък със светската култура, която папа Йоан-Павел II и Бенедикт ХVI ще нарекат “езическа”.
Пиер Манан: - Вярно е, че позоваването на “естествен закон”, дори в най-широк смисъл, е изчезнало. Това е нещо ново. Но е факт, че Църквата, бивайки във война със “света”, винаги се е борила срещу господстващата култура, някога военна и аристократична, днес индивидуалистка.
Оливие Роа: - Разбира се, Църквата винаги се е позовавала на ред, който не е светски. Но рицарят, който се дуелира, или блудният аристократ са търсели миропомазване и са ходели на изповед. Имало е два порядъка, но само една култура. Днес Църквата казва “господстващата култура вече не е християнска”. На този фон се очертават три възможности. Или тя се опитва да се намеси политически, за да промени нормите по “въпросите, които не подлежат на договаряне”, определени от Бенедикт ХVI. Или избира това, което Род Дрехър нарече “бенедиктинска опция”, т.е. оттеглянето: човек живее в себе си, в своята общност на вярата, “извън света”. Третата възможност е проповядването: Европа се разглежда като земя за мисия.
- Смятате ли, че Вторият ватикански събор, който отвори Църквата към света, ускори нейната секуларизация?
Пиер Манан: - Със събора Църквата пое инициативата за радикална промяна на поведението. Без да пипа догматичната си основа, тя заяви своето “отваряне към света”. С Втория ватикански събор институцията майка на Запада даде сигнал за движението, което ще превземе последователно всички институции в западния свят, включително миряните, които вече ще търсят в “света” правила за действията си. Такъв е случаят в частност с европейската национална държава, която ще замени вътрешната си легитимност с авторитета на “световните движения”, към които трябва да се отвори и с които да се съобразява. Неотложният въпрос за нас днес е дали сдруженията, от които сме част, са в състояние отново да създадат правило от само себе си или са обречени на изчезване.
Оливие Роа: - Това не е само въпрос на секуларизация, но и на декултурация, дължаща се на глобализацията, която води до релативизация на местните култури. Това, което установявам, е изчезването на моста и неразбирателството между “тези, които вярват в небето”, и онези, които не вярват в него. Те вече не споделят една и съща култура. Религиозната необразованост на невярващите е дълбока и безпрецедентна. В книгата си цитирам случая с абата на Обан, който трябвало да прекъсне брачна церемония, защото гостите разнясали бутилки с бира в църквата.
- Изглежда трудно или поне субективно да се направи разлика между християнството като идентичност и “истинската вяра”…
Оливие Роа: - Според мен идентичностното християнство е това, което приема само знаците, но не и ценностите. Давам за пример министър-председателя на Бавария, който реши да постави разпятия в обществените сгради, позовавайки се на културните символи. На което архиепископът на Мюнхен отговори: “Няма да разберем какво е кръстът, ако гледаме на него само като на културен символ”.
Моята критика не е насочена към Църквата, която напълно осъзнава опасностите. Тя е насочена към християните, които искат да се съюзят с поборниците на идентичността, които се стремят да прокарат гледните си точки по някои теми. Като например американските евангелисти, които вземат страната на Тръмп, който едва ли е християнин, просто защото тяхната цел е контрол над Върховния съд, следователно над закона. В Италия е обратното, християнските общности заеха позиция срещу популисткото правителство по един въпрос: свободата да упражняват благотворителност. Те не казват, че имат програма, не искат закон, а свобода да упражняват благотворителност.
Пиер Манан: - Не мисля, че опозицията между християнството като идентичност и вътрешната вяра, съответства на въпросите, които си поставят “сериозните” християни. За тях предизвикателството е да успеят да разгърнат, въпреки безразличието и често заобикалящата враждебност, пълнотата и добродетелността на християнския опит. Оттук и усилието да възстановят литургия, способна да изрази точно съдържанието на вярата. Това неизбежно води до преоткриване на традицията.
Когато пледирам Европа да отдели място за християнската марка и да престане да делегитимира нациите, то е винаги с една и съща конструктивна цел: не можем да имаме задоволителен общ живот, ако вече не сме способни сами да създадем нещо общо. Оливие Роа казва да “ресоциализираме нашата система от норми”, мисля, че същото нещо се опитвам да кажа и аз на друг език.
- Тревожи ли ви инструментализирането на християнството като идентичност от популистките партии?
Пиер Манан: - Честно казано, поне в нашата страна знаците за подобна инструментализация ми се струват редки и слаби. Във всеки случай съществува симетрична опасност, а именно за разтваряне на истинското християнство в “християнските ценности” или “отварянето към другия”. Началото на християнството е осъзнаването на всеки един на собствената му несправедливост, както би казал Паскал, несправедливост, от която не може да излезе със своите собствени сили. Благотворителността няма нищо общо със състраданието, което се ражда от човешкото подобие и в което няма нищо специфично християнско.
Християнските заповеди, разбира се, придават форма на живота на християнина, но от тези заповеди не може да се изведе линия на политическо поведение. Християнството не препоръчва отворена миграционна политика, а по-скоро рестриктивна. Това произтича от едно благоразумно решение от страна на общността на гражданите. Заповядано ми е да се погрижа за онзи, на когото съм в състояние да помогна, но не ми е заповядано да “окуражавам щедра миграционна политика”. Няма християнска “политическа теология”, нито идентичностна, нито мултикултуралистка. Трудността на християнството е именно в това, че то предлага на християните правило за изключително взискателен живот, като същевременно оставя значителна свобода за благоразумна оценка на политиката.
Оливие Роа: - Съгласен съм, че има метафизична неопростимост на християнството, от която не може да се заключи определена политика. Мисля, че словото на католиците в публичното пространство изглежда предимно нормативно или обсадно: наставлението или обсадената цитадела. Много добре разбирам, че вярващите искат автономия на пространството на вярата. Мисля, че това религиозно пространство е в опасност, защото сме свидетели на разширяване на полето на секуларизация под формата на нормативен секуларизъм. Но мисля, че идентитаризмът е също форма на секуларизиране на религиозното. Съюзът с популистите е губещ за християните, защото популисткият локомотив е светски.
- Може ли да се каже наистина, че християните и мюсюлманите имат едни и същи ценности? Това далеч не е очевидно…
Оливие Роа: - Мюсюлманите не са мултикултуралисти. Мултикултуралистите (от типа на “Туземци на Републиката”) са светски. Не мюсюлманите искат да се извадят яслите с младенеца от кметствата. Мюсюлманите обожават яслите, защото поне веднъж в публичното пространство има забулена жена! Те признават съществуването на господстваща култура, не искат премахване на религиозните празници. Втренчили сме се в трудните квартали, но не виждаме възхода на мюсюлманските средни класи, които ще преформулират свой ислям. Виждаме част от образованите средни класи, които са напът да “християнизират” своя ислям, т.е. да го “одухотворят”. Всяка интеграция предполага декултурация, която има патологична форма (салафизмът) и положителна форма.
Пиер Манан: - Може би християни и мюсюлмани споделят известна липса на ентусиазъм пред днешната еволюция на обществото. Въпреки това техните гледни точки към семейството са различни. Християнският брак е първата институция в човешката история, която произтича от равноправното съгласие на двама партньори. Самото бракосъчетание се състои в свободното и равноправно съгласие на мъжа и жената.
Решаващият момент за нашия съвместен живот: две мощни движения днес раздвижват и дори разстройват френското общество, от една страна, ислямът, а от друга все по-злобното търсене на субективни права. От една страна, има тенденция да се налага закон без много свобода, а от друга - свобода без никакъв закон. Християнството, в самия си принцип, принцип, който никога не е бил забравян, дори и често да е бил помрачаван, призовава за свобода съгласно закона. Християните по принцип се познават и искат свобода съгласно закона. Изтласквани все повече и повече встрани, те се стремят обаче към тази точка на равновесие, която ще позволи на общия живот да се съхрани.
* Френският закон “Нойвирт” е приет от Националното събрание на 19 декември 1967 г. и разрешава използването на контрацептиви, по-специално орални контрацептиви. Наречен е на името на Люсиен Нойвирт, депутат голист, който го предлага. Този закон отменя стария закон от 31 юли 1920 г., който забранява не само всяка контрацепция, но и информацията за средствата за контрацепция - бел. пр.
Със съкращения
Превод от френски: Галя Дачкова