- Автор: Гласове
- 30 Авг 2023
- 5041
- 17
Автор Андре Беркоф, радио “Сюд”
28 август 2023 г.
Не вярвам да е уреждане на сметки. Пригожин е бил в Африка в дните преди инцидента и ако наистина е трябвало да го елиминират, мисля, че лесно биха могли да го ликвидират в Африка с добре платен снайперист и проблемът щеше да бъде решен много по-дискретно, много по-малко зрелищно и с много по-малко въпроси. От друга страна, изглежда се прецизира действие на чужда спецслужба. И тук очевидно веднага идват на ум украинските служби. Но освен украинците, има доста упорити слухове, които сочат френските служби. Това казва Жак Бо, бивш член на швейцарското стратегическо разузнаване, който е участвал в програми на НАТО в Украйна през 2014 и 2017 г., в интервю за журналиста Андре Беркоф по френското радио "Сюд".
- Много обичам, а знам, че и вие обичате да слушате Жак Бо. Той е експерт, много дълго време е бил член на швейцарското стратегическо разузнаване, участвал е в програми на НАТО в Украйна през 2014 и 2017 г. Често ни е гостувал заради войната Русия-Украйна след инвазията. Знаете, че думите му са пълни със здрав разум. Путин и Пригожин: всички сте проследили историята отпреди няколко дни, от седмица, след самолетната катастрофа и смъртта на десет души, сред които на основателя на частната военна компания “Вагнер”. Бяха изложени всички хипотези и фантазии. Добър ден, Жак Бо!
- Добър ден!
- Може ли да се каже кой направи какво? Припомнете първо набързо какво е “Вагнер”, кой беше Пригожин и катастрофата и хипотезите. Какво може да се каже днес?
- Първо благодаря, че ме поканихте. За Жак Бо са важни фактите. Фактите, с които разполагаме днес, са доста оскъдни. Знаем, че самолетът се е разбил, след като е имал проблеми по време на полета. Знаем, че Пригожин е починал, тъй като руските власти идентифицираха неговото ДНК. Това знаем. Това, което не знаем, очевидно е защо и как наистина се е разбил самолетът. На настоящия етап може да кажем, че има две възможности - или че е злополука, или че е атентат. Злополуката е нещо ненадейно. Тя не е напълно невъзможна, защото, имайки предвид ограниченията и санкците, с които се сблъсква Русия, не е невъзможно използваният самолет, “Ембраер” бразилско производство, да не е имал нужните резервни части и наистина да е летял, без да има всички елементи за сигурност. Следователно хипотезата за злополука е правдоподобна…
- Жак Бо, само един коментар за тази хипотеза. Все пак “Вагнер” не е компания на аматьори, които си играят на войници. Това все пак е доста изненадващо. Имате право, че всичко е възможно, но…
- Прав сте, това изглежда удивително, но аз не казах, че това е вероятно, а че е правдоподобно. За мен, като експерт по разузнаване,”вероятно” и “правдоподобно” имат техническо значение. “Правдоподобно” означава, че това е допустимо. Това е важно. На следващо място, ако говорим за атентат, очевидно сме изправени пред много въпроси. Първо, дали това е атентат, причинен умишлено от руските власти, за да се отърват от Пригожин, ръководителят на “Вагнер”…
- В самолета не е ли бил и основателят Уткин?
- Така казват, но не съм получил никакво потвърждение (междувременно руският Следствен комитет потвърди самоличността на десетте загинали при самолетната катастрофа, сред които и Дмитрий Уткин, бел. пр.). От друга страна, наистина не го виждаме с нацистките символи и т.н. на снимки в социалните мрежи.
- Само една дума относно Путин - вие казвате и имате право, че Пригожин никога не е атакувал Путин фронтално, дори и устно, но няма ли все пак в този момент хора, които са още по-твърди от Путин и които са казали: “Чакайте! Не може така!”? Все пак един или два руски хеликоптера бяха атакувани и загинаха руски военни. Поправете ме, ако бъркам.
- Така се говори, но пак казвам, че има различни интерпретации. Това дори би могло да е била грешка на самата руска противовъздушна отбрана. Това е в сферата на хипотезите, не е невъзможно, но не ми изглежда много вероятно. Идеята за уреждане на сметки в рамките на въоръжените сили или дори вътре във “Вагнер” впрочем ми се струва малко вероятна. Можеше да има други начини да го направят.
- Да, може би не на руска територия.
- Ако става дума просто за разчистване на сметки. Припомням, че Пригожин каза впоследствие, което съм обяснявал във вашия ефир, че походът му, бунтът, който направи, този метеж, не е имал за цел да сваля правителството, а да изрази публично недоволството си от разпокъсването на въоръженото крило на “Вагнер”.
- Вие дори говорехте за почти профсъюзен поход.
- Да, очевидно става дума за нещо такова, разбира се, с малко по-различно измерение.
- Разбира се.
- Очевидно с много различно политическо значение. Но става дума за този регистър, а не за въстание и за сваляне на правителството, което никога не се е случвало, дори не и в ума на Пригожин. Между другото той е имал среща с Владимир Путин и изглежда са се разбрали за много неща. Така че априори няма спор, който да изисква унищожаването на един самолет и осемте пътника, само за да се отърват от Пригожин. От друга страна ще припомня, че Пригожин е бил в Африка в дните преди инцидента и ако наистина е трябвало да го елиминират, мисля, че лесно биха могли да го ликвидират в Африка с добре платен снайперист и проблемът щеше да бъде решен много по-дискретно, много по-малко зрелищно и с много по-малко въпроси.
- Какво остава тогава, Жак Бо?
- Остават няколко хипотези. Както казах преди малко, не вярвам много в уреждането на сметки. От друга страна, изглежда се прецизира действие на чужда спецслужба. И тук очевидно веднага идват на ум украинските служби. Кирил Буданов, който е или беше шеф на военното разузнаване, понеже не знаем дали все още е жив или е мъртъв - украинците твърдят, че е жив и това е възможно, но не сме го виждали физически -, но преди да изчезне и това вероятно е причината, поради която руснаците са се опитали да го премахнат, той призна, че украинските служби стоят зад ликвидирането миналата година на цяла поредица руски олигарси, милиардери в Испания, почти навсякъде, които падаха през прозореца, и Кирил Буданов призна, че украинските служби са премахнали такива хора, руснаци, и ще продължават да го правят.
- Това е една хипотеза, разбира се.
- Това е стратегия, използвана от Украйна.
- И са имали средствата да поставят бомба или експлозив в самолета преди да излети? Това е най-лансирата хипотеза.
- Да, разбира се. Ще ви припомня, че бяха извършени няколко бомбени атентата. Най-известният беше срещу Даря Дугина преди една година. Както и атентатът срещу руския военен блогър Татарски, който беше извършен от украинските служби. Така че донякъде сме в същата ситуация като през Студената война с Източна и Западна Германия, които имаха толкова много прилики, езикови и пр., и беше много лесно и за едната, и за другата страна да вкарват шпиони и агенти. Днес сме в същата ситуация с Русия и Украйна и виждаме, че атентатите, извършвани с дронове, които впрочем са дронове с малък обсег, някои имат голям обсег, но други са с малък, което означава, че агенти, внедрени в Русия, ги задействат. Така че съвсем не е немислимо да си представим, че украински агенти са успели да проникнат на летището, за да взривяват с пластичен взрив или повредят умишлено самолета на Пригожин. Още повече, че това е частен самолет, следователно е относително разпознаваем сред останалите. Така че това съвсем не е немислимо. Но освен украинците, има доста упорити слухове - но пак повтарям, че са само слухове -, които сочат френските служби.
- Така ли?!
- О, да.
- И какъв е интересът на френските служби? Заради “Вагнер” и Африка?
- Пригожин е свързан с аферата в Нигер, с аферата в Мали и т.н. “Вагнер” е в прицела на френските служби и на Франция като цяло и бихме могли да си представим, но пак повтарям, че сме в сферата на хипотезите, на слуховете, нямам никакъв елемент, който да позволява да се потвърди, че това е служба - на Франция или дори на САЩ, вероятно и на украинците. Несъмнено много бързо ще бъдат заличени доказателствата.
- Следователно е възможно, Жак Бо, да не узнаем дълго време какво точно се е случило?
- Именно. Но мога да си представя, че днес има такова подреждане на звездите или на планетите по-точно, което прави идеята чужда служба да е ликвидирала Пригожин най-правдоподобната хипотеза в момента.
- Според вас това, което се случи - катастрофата и смъртта на Пригожин и на останалите, променя ли коренно нещата между Русия и Украйна?
- По същества няма да се промени много, освен ако атентатите, които бяха извършени от миналата година на руска територия от украинци, първоначално са имали за цел да разединят населението от властите.
- От режима.
- Точно същите цели, като онези, които си постави “Ислямска държава” във Франция. Това е точно същата стратегия. В действителност имаше обратния ефект. Както стана във Франция с атентатите на “Ислямска държава”, те, напротив, засилиха националното единство срещу противника. В случая това е Украйна. И идеята, че Русия е жертва на тероризъм, има по-скоро мобилизиращо въздействие върху населението, отколкото подкоповащо, както са смятали.
- Вместо да разделя, обединява хората и в крайна сметка те защитават родината майка.
- Точно така. Тъй като това е метод, който не се смята за достоен за уважение, това явно мобилизира руснаците още повече срещу украинците, ако мога така да се изразя. Въпреки че смятам, че като цяло руснаците не са против украинците, има нагласа, че не е неоправдано, че са в Украйна и тук отново се позовавам на проучванията. Лондонският вестник “Таймс” впрочем току-що направи проучване, за да разбере дали руснаците смятат, че Владимир Путин стои зад атентата срещу Пригожин и, както изглежда според “Таймс”, а не според Кремъл, само 8% от руснаците смятат, че може би Кремъл стои зад него. Това означава, че над 90% от населението смятат, че причината е друга. А това показва, че тези атентати по-скоро затвърждават единството зад Владимир Путин, отколкото, напротив, да разрушават обществената тъкан.
- Във всеки случай въпросите остават отворени. Благодаря ви, Жак Бо! Интересно е да се направи равносметка. Припомням, че сте написали няколко книги за Украйна, публикувани от издателство “Макс Мило”, които препоръчвам, защото действително, както казвате вие, хипотезите са нещо хубаво, но фактите - още по-хубаво. И точно това се опитваме да правим. Благодаря ви!
- Благодаря ви и аз!
Превод от френски: Галя Дачкова
Свързана статия: Жак Бо: Лесно е да воюваш с кръвта на другите, до последния украинец. Западът не беше честен с Русия, не е честен и с Украйна
Следвайте "Гласове" в Телеграм
