Д-р Ханс-Йоахим Маац: Много извратено е да се твърди, че оръжията за Украйна спасяват животи! Достигнали сме критичната точка

Автор: Мартин Петрушев

Следвайте "Гласове" в Телеграм

Д-р Ханс-Йоахим Маац, роден през 1943 г., е главен лекар в клиника за психотерапия и психосоматика от 1980 до 2008 г. Дълги години е председател на Германското дружество за аналитична психотерапия и дълбинна психология. Той е председател на Института за дълбинна психология и психосоциална превенция „Чорин“(CIT). Многократно се изказва за социалното положение днес и заема позиция по актуалната политическа ситуация чрез лекции и публикации, както и по радиото и телевизията. За българската аудитория го интервюира и преведе Мартин Петрушев.

- Вие сте ръководител на фондацията „Култура на взаимоотношенията“. Защо културата на взаимоотношенията е толкова важна днес и какво пропускаме? Защо ни липсва тази култура на взаимоотношенията?

- Животът в условията на общество на успеха, ако щете, в капиталистическо общество, което поставя в центъра парите и съответно печалбата, често води до загуба на човешките ценности и взаимоотношения. Тогава печалбата играe по-важна роля от човешките взаимоотношения. Като психотерапевт цял живот съм се занимавал с проблемите на хората във взаимоотношенията, с техните разстройства и страхове, от които боледуват. А хората с разрушени взаимоотношения, особено ако твърде голям брой са засегнати, също са твърде податливи на това погрешното развитие в обществото.

Опитах се да опиша това с термина "нормопатия", т.е. разстроеността в развитието на едно общество, която се приема за нормална. Нормопатия, защото тогава мнозинството мисли и действа по един и същия начин, така че дори сериозните отклонения и дори престъпленията, произлизащи от това общество, вече не могат да бъдат осъзнати. Това беше причината да се замисля как може да се помогне на хората да изградят взаимоотношения или да се върнат към тях извън терапиите, които предполагат съществуването на болест и изискват здравноосигурителни вноски. Да говорят открито за себе си, а не просто да обсъждат или спорят за нещо, е от съществено значение за културата на взаимоотношенията, която представляваме. На първо място, нагласата, че всеки е и част от проблема на всеки конфликт, а не винаги само другите са виновни. Липсата на тази нагласа често води до разделението: аз съм прав, другият греши, аз съм добър, другият е лош. За да преодолеем това е необходимо да имаме нагласата, че и ние сме част от проблема във всеки конфликт и проблематика, била тя лична или обществена.

Има определени форми на разговори, медицински разговори, в които човек говори открито за себе си, а не за каквото и да било. Когато говорите за нещо, има „за“ и „против“ и знаете, че човекът, който остава само на нивото на симптомите „за“ или „против“, винаги е прав и греши едновременно, защото няма обективни истини. Но когато започнете да си говорите по следния начин: аз мисля така или съм на това мнение, защото... и с това „защото“ се навлиза навътре, така да се каже, защото имам този опит или това усещане... и така започва едно сближаване между хората, едно разбиране, което способства за преодоляване на разделението и което може наистина да послужи като фундамент за демокрация. Това беше причината, поради която след пенсионирането ми като главен лекар на клиника, мислех какво може да се предложи и подкрепи хората извън терапиите, за да се помогне да преодолеят разделението, да влязат в контакт, да останат човечни и да запазят достойнството си. Това е предисторията.

- Как можем в нарцистичното консуматорско общество по някакъв начин да върнем в разговора това „защото“, за което говорите?

- Да, това е въпросът. На първо място, можете да дадете примери, особено в Германия, където разделението около мерките беше доста разгорещено и все още продължава да бъде – за и против корона мерките; за или против маските; за ваксинацията или против нея. Тогава човек винаги може да изтъкне фактическите аргументи и от двете страни и да определи, както казах, правилно и неправилно. Но няма истина, която да се стреми в едната посока.

Така в рамките на „Култура на взаимоотношенията“ събрах хора, които например са били за или против носенето на маска, за или против ваксинирането, и им предложих или ги насърчих да спрат да излагат научни или фактологични аргументи, а да кажат: нося маска, „защото“... например, защото искам да се предпазя, а в живота ми защитата винаги е била от голямо значение, още като дете се страхувах не само от инфекции и т.н. Или нося маска, защото искам да скрия изражението на лицето си; защото не искам да показвам какво мисля в действителност. Или пък нося маска, защото така е наредено, защото така е заповядано или препоръчано; защото не искам да се набивам на очи; защото не искам да бъда критикуван. Или друг тогава казва: не нося маска, защото се чувствам уплашен; защото се чувствам потиснат; защото за мен това е знак на подчинение, на послушание, а това е психическа травма за мен. Често съм бил принуждаван да се подчинявам. По този начин хората могат се разберат по-добре, защо правят това или онова. И ако това сполучи, можете наистина да проявите взаимно разбиране и да кажете: „Аха, ти си такъв или мислиш така, или се държиш така, защото имаш такъв и такъв житейски опит или такива и такива житейски проблеми. А при мен е по друг начин.“ И тогава, след като теглите чертата, можете да си кажете: „да, ние сме различни, имаме различен житейски опит, така че не е нужно да си блъскаме главите и да се караме, а можем да разберем защо при мен е така, а при теб – иначе.“ И ако това сполучи, тогава ще престане борбата на ниво симптоматика, която в Германия се води много силно срещу неваксинираните - това са злите, застрашителните, причинителите на заплахи, които на практика излагат на опасност всичките корона мерки. По този начин агитацията срещу други хора може да бъде прекратена, защото човек започва да разбира, че винаги има причини и то много лични, поради които човек се държи по един, а не по друг начин.

- Какво се промени от началото на корона мерките по отношение на нормопатията? Дали това взаимно разбиране се влоши още повече?

- Да, има и една моя книга, написана преди „Общество на страха“, която се казва „Das gespaltene Land“ („Разделената страна“). В нея съм се занимавал с този проблем и психодинамиката му може да бъде разбрана по следния начин: когато на хората им се налага да се адаптират към социалното развитие, но не под формата на възможност да правят това, което наистина им се отдава, а защото от детството си са така научени - трябва да правиш това, за да те смятаме за добър, за да те признаем, за да успееш в училище и в обществото. Това означава, че има много, много хора, на които не им е позволено да живеят според собствените си способности, а според ограниченията, които винаги са налице. На тях им се налага да се впишат, да бъдат подвластни, послушни, дори да правят неща, които всъщност не искат. И ако това се случва в една нормопатия, напасването често се възнаграждава. Колкото по-добре се напаснете, толкова по-добра ще бъде кариерата ви. Но това също така означава, че винаги се отчуждавате от себе си и от възможностите си, защото вече не правите това, което искате, а трябва да правите това, което се изисква от вас. Особено когато едно общество е в криза - това е моята диагноза, ние сме в сериозна криза - финансово-капиталистическата нормопатия или нарцистичното общество е в критичен период, в края на своето развитие. Така напасването към това общество, за което много хора са настоявали досега, вече не работи, не е толкова успешно. Не можете да постигнете толкова голяма кариера, да печелите толкова пари с него и т.н. Сега напасването на послушните е поставено под въпрос и хората се сблъскват много повече със собствените си житейски желания или с нещата, които за съжаление се е наложило да пренебрегнат. Това води до все по-голямо разцепление, тъй като изострянето на кризата на нормопатичното развитие обикновено се дължи на разцепление, с което след това се опитваме да се справим без да използваме както/така и. Не се казва, аз съм както добър, така и лош, ами или/или – или съм добър, или съм лош. Най-често аз съм прав, а другият греши. Това разцепление в обществото е признак на кризата, която се задълбочава. В момента цялото германско общество се намира в много силна ситуация или/или. Или сте за нас, или сте против нас. Това съществуваше още по времето на ГДР - или си на правилната страна, или веднага си на грешната страна, тогава си нацист или инакомислещ...

- Метална шапка…

- Да. Това разделение, което става все по-силно и по-силно в обществото, за мен е симптом за кризата на това общество, което по някакъв начин е достигнало критичната точка в досегашното си развитие.

- Влоши ли се тази тенденция с кризата в Украйна?

- При всички положения, тъй като с конфликта в Украйна и с Русия се засилва и задълбочава това, което вече се случи с пандемията. Пандемията породи много страх, а оттам и книгата „Общество на страха“. Когато има инфекциозно заболяване, човек може да се страхува. Това винаги е било така, човек може да се зарази някъде. Но този страх от заразяване с корона непрекъснато се подклажда от политическите медии с фалшиви цифри, лъжи, преувеличения и образи, които са предназначени да плашат хората. Има едно прословуто становище на Министерството на вътрешните работи, в което става ясно, че наистина е имало политическа инструкция хората да изпаднат в паника. Децата е трябвало да се наплашат. Това е наистина поразителна констатация. Защо политическият елит прави това?

Всъщност те започнаха, за да предотвратят вредата за населението, а сега продължават да плашат хората. Пандемията официално е приключила, само че в Германия все още има много „видни“ политици, които не искат да го признаят. И сега на нейно място идва войната, с други думи, страхът от войната. Всъщност това е едно от най-лошите впечатления, на които ставам свидетел сега, на стари години, че в Германия отново се заражда ентусиазъм за война или жажда за война. Поне в политически план, не толкова сред населението.

Но когато политиците казват, че хората не трябва да се уморяват от войната. Или, както каза външният министър, оръжията, които доставяме на Украйна, спасяват живота на хората!? Трябва да си представите колко извратено предположението, че оръжията да спасяват човешки животи. Това, че отново се появи такава войнственост, като оставим настрана целия политически фон, че тази по същество борба на САЩ срещу Русия, за сметка на Европа и Украйна, носи оправдан страх.

Правя разграничение, мисля, че днес всички по света, но особено в Германия и Европа, има защо да се страхуваме от бъдещето. Ако сегашната финансово-капиталистическа система е в своя край, а това се вижда по дълговете, по нарастващото социално неравенство, по щетите в околната среда, по невъзможността за реално справяне с изменението на климата, по проблема с миграцията - това са реални заплахи с оправдан страх. В момента всички в Европа имат основание да се страхуват, всъщност следва да се страхуват от бъдещето: как ще продължи животът ни, ще има ли все още пенсиониране, ще има ли все още социална справедливост, ще има ли все още конституционна държава. И цялата тази проблематика още с пандемията беше пренасочена върху един вирус, така че хората да не мислят за положението или бъдещето си, а да се страхуват от един вирус. И сега се разпалва страхът от войната. Поразително е, че както при пандемията се насаждаше страх, така и сега се насажда страх от война. Няма сериозни политически настроения, които да твърдят, че трябва да преговаряме за мир, че трябва да търсим дипломатически начини за овладяване на тази война, за нейното прекратяване или нещо подобно. Напротив, призивът е - повече оръжия, повече оръжия, повече битки, в никой случай загуба и т.н., което, разбира се, е игра с огъня. Ако сега се замислим в този контекст, ще видим, че евентуално оправданите страхове за нататъшния ни живот, независимо от войната, не могат да получат отговор. Как може едно общество да продължи да се развива? Стане ли дума за война, страхът отново се раздухва и постоянно се подсилва с доставки на оръжия, за да се насочи страхът сега към заплахата от война и по този начин да се отрече действителният проблем на обществото.

- Дали войната всъщност замести пандемията, ако може да се изразим така? Това е щекотлив въпрос, защото в книгата си пишете също, че теорията на конспирацията е мощен отличителен знак, мощно оръжие. Споменавате също и „Великото зануляване“. Можем ли в този контекст да разглеждаме войната като естествено продължение на пандемията?

- Така го разбирам, да. Както знаем от книгата на Клаус Шваб „Великото зануляване“ и от Световния икономически форум, а разсъждения за това се появяват от години - те също са записани, още преди да има пандемия - това вече е описано и за него се предупреждава. Същото е и с войната. Така че се опасявам, че развитието - описах го като фалшив живот, т.е. финансово-капиталистическата нормопатия като фалшив живот, който се поддържа от масата от хора, на които не им е било позволено да бъдат себе си от детството, а са били принудени да се напаснат към тази система. Така че се страхувам, че този фалшив живот... човек трябва да осъзнае, че фалшивият живот е бил фалшив и е приключил и има необходимост да намери по-добър живот. Във всеки случай имам впечатлението, че това, което прочетох или разбрах в рамките на „Великото зануляване“, е, че този фалшив живот, т.е. финансово-капиталистическата нормопатия, сега трябва да премине в режим на живеене в една следваща фаза в полза на елита на свръхбогатите и за сметка на масата от населението. В момента имам впечатлението, че политиката има за цел да произведе още повече от фалшивото, т.е. още повече да задълбочи фалшивия живот, вместо да каже: вероятно от десетилетия се развиваме по фалшив начин или сме стигнали до задънена улица, необходимо е да поправим това. Но тъй като политическият елит се отличава с нарцистични личности, това не може да се очаква. Нарцистично обремененият човек не е в състояние да каже: съжалявам, сгреших. Или пък: осъзнавам, че трябва да се оттегля. Класически нарцисист прави все повече и повече от същото, докато не се превърне в мегаломан, т.е. все повече и повече от фалшивото, вместо да осъзнае фалшивото развитие. Това може да се обясни по следния начин: нарцистичното разстройство, което е характерно за много лидери, се развива основно в ранното детство и винаги, когато детето не е получило признанието, утвърждаването, разбирането и любовта, от които се нуждае, за да може да каже: разбран съм, утвърден съм, обичан съм, всичко е наред. И тъй като днес много деца вече не получават това, а точно обратното - те не са достатъчно добри, не са получили достатъчно любов и разбиране, това на практика е нарцистичният дефицит. Тогава децата започват да си мислят: това е заради мен, аз не съм достатъчно добър. Децата все още не са в състояние да кажат: родителите все още не са готови или не могат да дадат достатъчно любов, затова съм виновен, греша, недостатъчен съм; и сега те започват да правят опити да постигат, за да бъдат признати от родителите си. Така че това е процесът, в който липсата на любов се преобразува в изпълнение, за да се получи признание чрез изпълнение, ако не може чрез любов. Разбира се, може да постигате много в съответното капиталистическо конкурентно общество, можете да успеете, да забогатеете, да направите кариера, да преборите конкуренцията. Можете да бъдете по-добри от другите, но това е фалшив живот.

- Тук стигаме и до разликата между вътрешна и външна демокрация, която също описвате.

- Да, това е нещо, което много ме занимаваше, като млад, когато разбрах, че бивши истински нацисти, членове на НСДАП и хора от СА, СС или подобни, изведнъж се озовават отново във Федералната република след края на войната - в бизнеса, в съдебната система, в полицията, в политиката. А пък в ГДР, в Източна Германия, изведнъж вече нямаше нацисти. Бяха изчезнали или всички бяха на Запад. Но и там бившите нацисти са преминали към комунистическата партия. Този въпрос ме занимаваше още тогава: как е възможно хора, които имат строго определена политическа позиция и начин на мислене и които често представляват престъпни елити, да променят начина си на мислене от ден за ден, т.е. нацистът става демократ или комунистически лидер или сега работи в службите, „а преди това, когато бях в СА“ и т.н. И втори път ми се наложи да съпреживея същото по време на обединението на Германия, когато бивши „големи клечки“ от комунистическата партия и служители на Държавна сигурност изведнъж станаха мениджъри от днес за утре или си намериха работа в западни служби за сигурност. Отново същият феномен. Тогава ми стана ясно, че демокрацията следва да се разбира по много различен начин. Много добре разбирам този феномен, че демокрацията се разиграва с всякакви хора, също и с криминално проявени, с престъпници, че това е само външна демокрация в контекста на това, че хората единствено играят на демокрация. Освен това има и роли и това е представителната демокрация, когато ролите се разпределят и т.н. А това означава, че на власт идват хора, които са добри играчи, които знаят как да играят играта на демокрация. Няма значение колко зрели са като личности или какви са истинските им убеждения, често се забелязва, че когато нещо се промени в политически план, те веднага се променят заедно с него. И точно тук направих разликата: демокрацията се нуждае от истински демократи, а не от такива търгаши, които си преобръщат възгледите. А какво е истински демократ? Истинският демократ е човек или са хора, които могат да бъдат себе си, които не са били принудени в детството си да бъдат това, което се очаква от тях, това, което родителите им, училището и в крайна сметка обществото е искало те да бъдат.

Да разгледаме нарцистичното разстройство. Ако на децата се е наложило да преживеят, че не са обичани заради самите тях, а само заради тяхното представяне, те няма да могат да бъдат демократи, защото винаги ще им се налага да мислят: трябва да надмогвам и прескачам себе си и да принизявам другите, за да оцелея с моето разстройство. Истинският демократ, разбира се, няма да има нарцистичен проблем, той е самият себе си, може да каже: аз съм си аз и съм добре, а ти си си ти и също си добре, ние сме различни, изобщо не е нужно да спорим или пък да се конкурираме. С други думи, хора, които са доволни от себе си, които могат да кажат: да, това съм аз, знам кой съм, какво мога, знам и какво не мога да направя, какво не искам. Такъв човек е демократ. Те не се нуждаят от конкуренти, опоненти или врагове, срещу които да се прави на силен, но такъв демократ знае какво може да направи и също така разбира какво могат да направят другите, и по този начин би развил способността да се допълва с другите или да си помага с тях и да не бъде вражески настроен. Така че това е разликата между външната демокрация с демократични играчи или дори актьори и истинската демокрация, която се поддържа от хора, които са демократи вътре в себе си, в духа на това, че знаят точно кои са и кои не са и къде са техните граници, които също така знаят и приемат своите ограничения, дори своите човешки грешки или слабости и не се съпротивляват със собствените си проблеми, които виждат в другите. Защото това е основният проблем на хората с нарцистично разстройство, които не искат да видят собствените си недостатъци и затова не могат да ги признаят, но след това са принудени да ги заклеймят у другите. Следователно другият става носителя на това лошо качество, което човек не иска да разбере или да съзре в себе си.

- Не е ли също така погрешно развитие и игра на демокрация сега това движение на ЛГБТК? В Берлин вече има детска градина на ЛГБТК, прочетох го наскоро. А също и тези изкуствени конструкции като човешкото мляко вместо майчино мляко, родител 1 и 2. Това също ли е игра на демокрация? Или просто външна демокрация? Или нещо още по-лошо?

- Игра на демокрация в този случай е прекалено добронамерен термин. От моя гледна точка това е вредно, много вредно, дори бих сметнал, че е криминална проява, как се влияе на децата в това отношение, злоупотребява се с тях, застрашава се благосъстоянието на детето. Щом се стига до там - това го прочетох преди малко, че в Министерството на семейството в Германия има нагласа, че на младите в пубертетна възраст трябва да се дават хормонални блокери, че тяхното биологично, естествено развитие трябва да бъде блокирано за момента, за да имат време да решат дали искат да бъдат мъже или жени. По-извратено от това не може да бъде. Как хората се увреждат биологично по този начин, а след това, разбира се, и идеологически с нагласата, че можеш да избираш пола си или че полът е само социален конструкт. Това е толкова отвратително, толкова перверзно, защото, разбира се, винаги може да се случи само чрез взаимодействие. Говорим за биологията, която е заложена във всеки човек и която има различни тенденции или сили по отношение на производството на мъжки или женски хормони. И, разбира се, социалното въздействие, как след това се измествате. Това е сложна човешка система. Не можете да оставите биологията настрана и да кажете на хората, че могат сами да решат какъв пол искат да бъдат или дори да сменят пола си веднъж годишно. Сега се смея, но това е толкова болно, толкова абсурдно, че се надявам да доживея да видя как хората, които сега наистина прилагат това в политически план, ще бъдат подведени под отговорност в съда. Това е застрашаване на благосъстоянието на децата. 

- Можем ли наистина да се надяваме, че това погрешно развитие на нормопатичното общество е стигнало своя край и сега всичко ще се срине и скоро по някакъв начин ще успеем постепенно започнем да оправяме всичко?

- Да, това е въпрос, на който не мога да дам сигурен отговор. Като лекар знам, че много хора водят нездравословен начин на живот, т.е. неправилно хранене, прекалено много алкохол, тютюнопушене, малко движение, твърде много стрес, работохолизъм, кариеризъм и т.н. Те знаят това, но не могат лесно да го прекратят, защото това са симптоми на отчуждението, което им е наложено, така че да бъдат ефективни. И за да постигнете тази ефективност, трябва да се стимулирате, да приемате медикаменти или след това, ако развиете оплаквания, отново да ги потиснете. Това развитие е известно в медицината и хората се разболяват от него. Не го казвам цинично, но слава Богу, хората се разболяват от такива погрешни развития, защото ако не отидат просто при някой лекар, който се опитва да притъпи симптомите им и да ги прикрие с медикаменти, а наистина отидат при терапевт, който мисли комплексно, при лекар, който разбира органичния, социалния и психологическия комплекс, тогава може човек може да се отвори в подобен кризисен момент и да се замисли за себе си и за живота си, също и за фалшивия си живот. Но той първо трябва да стигне до тази криза. Понякога това е наистина сериозно заболяване, понякога се стига до инфаркт или рак, докато не спрете и не се запитате: какво общо има това с моя живот? Ако приложите това към обществото, сравнението би било следното: първо трябва да има разпад, срив на обществото, докато стане възможно да се намерят нови начини, да се изградят нови социални структури. Смятам, че мисълта, сравнението е уместно, но е много трудно да се осмисли.

Тук отново се връщаме към въпроса дали наистина първо трябва да има война, дали наистина първо трябва да има толкова масово разпространени разрушения и опустошения. В момента изглежда така. Германия се самоунищожава с целия енергиен проблем, с цялата си враждебност към Русия. В момента се търси истинско унищожаване на германското богатство. Така че, да, това е ужасна мисъл.

- И за да преодолеем това отчуждение и самоотчуждение, мога само да препоръчам още веднъж вашата книга: „Angstgesellschaft“, там описвате това. На български: „Общество на страха“. Искам отново да благодаря за този разговор. Той беше много подробен и ползотворен. Надявам се, че ще достигне до много хора и те да се вслушат.