- Автор: Александър Девекио и Маргьорит Ришелм, “Фигаро”
- 10 Sep 2020
- 3274
- 33
Жофроа Ру дьо Безийо (вляво) и Тома Пикети
- Тома Пикети, вие твърдите, че сегашната капиталистическа система е неравноправна и това неравенство е не само икономическо, но и идеологическо и политическо. Какво имате предвид? А вие, Жофроа Ру дьо Безийо, споделяте ли тази констатация?
Тома Пикети: Аз разглеждам нещата в историческа перспектива. Нивата на неравенството в началото на ХХ век намаляха рязко през 50-60-те г., за половин век обществата напълно се преобразиха. Отчасти това се дължи на силните шокове, Първата световна война, кризата от 30-те г., но най-вече на усилието на въображението на човешките общества да развият системи за социално осигуряване, държавно образование, които в дългосрочен план доведоха до много силно намаляване на неравенствата, успоредно с нарастване на мобилността и повишаването на растежа и икономическия просперитет. Това, което работеше през ХХ век и което позволи постигането на безпрецедентно ниво на просперитет, е намаляването на неравенствата. Изключителното ниво на концентрация на собствеността, което характеризираше европейските общества, и в частност Франция до Първата световна война, не само породи голямо социално напрежение, но и генерираше по-малък растеж. От 50-те г. на ХХ век има повече растеж, повече равенство, повече мобилност.
Това движение към повече равенство и повече просперитет беше прекъснато през 80-90-те години. Рейгънизмът обещаваше повече растеж, като казваше, че неравенствата може би наистина ще се увеличат, но ще има толкова голям растеж и иновации, че доходите и заплатите ще растат. Но тридесет години по-късно американците не се възползваха от обявеното съживяване на растежа. Ето защо днес този модел е поставен под въпрос. От страна на Тръмп, с курс към протекционизъм, за да се опита да върне растежа, който беше откраднат от американците. Мисля, че това са опасни приказки, които водят по труден склон. А от страна на демократите има връщане към форми на преразпределение. Мнозина се тревожат от идеите за вдигане на данъците върху богатството, предложени от кандидати, като Сандърс или Уорън. (…)
Целта не е да бъдат лоши с милиардерите, а на първо място да се финансира държавния университет. Сандърс и Уорън искат да премахнат студентския дълг и да инвестират в държавна здравна система. Това е преди всичко инвестиция в образованието, в здравеопазването, което в исторически план позволи едновременно намаляване на неравенствата и просперитет.
Така че смятам, че ще спечелим, ако разглеждаме всички тези дебати, с които се сблъскваме днес, в дълга историческа перспектива. Знам, че има въпроси, особено за данъците, които е трудно да се обсъждат спокойно, всички се изнервят много бързо. Аз се опитвам да припомня историческите факти. Трябва да обсъждаме тази обща история и да отидем отвъд предразсъдъците. Предчувствията на всеки един винаги са вълнуващи, но историята е поле за по-добро обучение.
Жофроа Ру дьо Безийо: Споделям с Тома Пикети идеята, че равенстото е политическа конструция. То зависи от системата на организация, особено на данъчната система. Вие взехте за пример САЩ, аз ще взема Китай. През 1949 г. Китай е една от най-егалитарните страни на планетата в бедността. Днес това е една от най-инегалитарните страни на планетата, но в богатството. Като цяло китайците преживяха просперитет, но липсва свобода. За останалото само ще констатирам, без да споря, че не всички са съгласни с вашите статистики. (…)
Когато погледнем малко по-отблизо, в края на тези четири десетилетия има огромно забавяне на растежа, това е началото на кризата. Това е времето, в което Великобритания бе поставена под опеката на МВФ с напълно атрофиран растеж. Великобритания преди Маргарет Тачър е СССР със свободата да се гласува. По отношение на растежа, това е хиперцентрализирана, хипернационализирана система, която вече не работи. И всъщност отговорът на вашия пример е доста прост: той е, че ако Рейгън не беше намалил данъците, американският растеж щеше да се срине още повече.
Друг момент, който живо ме интересува, е, че вашата книга никога не говори за свобода. В републиканския девиз има Свобода, Равенство, Братство, в този порядък. Това, което наистина ни различава, е, че аз винаги ще поставя свободата пред равенството и четейки вашата книга, оставам с впечатлението, че вие винаги поставяте равенството преди свободата.
Тома Пикети: Въпросът е чия свобода. Аз съм за най-широката свобода, най-широкия достъп до собственост, достъпа до основни блага, до образование, здравеопазване. Опитвам се да определя справедливото общество като общество, в което достъпът до основните блага е възможно най-широк за всички. Справедливото общество абсолютно не включва абсолютно равенство. Просто не можем да допуснем, че всички неравенства са в интерес на най-бедните. Затова трябва да го демонстрираме исторически, емпирично и аз се опитвам да допринеса в този дебат, както и други, опитвайки се събера възможно най-много данни.
Искам обаче отново да се върна към въпроса за растежа на САЩ. Ако вземете националния доход на глава от населението в САЩ, той е нараствал между 1950 и 1980 г. с 2,2 процента годишно. Ако вземете периода от тази дата, след реформите на Рейгън, той е 1,1 процента годишно. Съпоставям два много дълги периода; когато сравним три или четири десетилетия помежду им, това започва да означава нещо. Обещанието на Рейгън през 80-те г. беше оптимизиране на растежа, това означаваше, че данъчните ставки за предприемачите може би ще създадат повече неравенство, но ще има толкова много иновации, регистриране на патенти, увеличаване на производителността, че растежът ще бъде засилен. Много хора патентоваха много неща, но по отношение на производителността нивото на растеж на американския национален доход на глава от населението бе намален наполовина. Бихте могли да кажете, че този темп е щял да бъде намален четирикратно и благодарение на мерките на Рейгън е избегнато най-лошото и той е бил намален само наполовина. Приканвам тези, които искат да защитят тази теза, да прегледат внимателно аргументите си и да проверят докъде стигат те. Защото в растежа от 1950 до 1990 г. нямаше нищо изключително. Това е разликата с Европа.
Когато сравним “Славните тридесет”* с периода от последните тридесет години, очевидно сравнението е много сложно. “Славните тридесет” бяха период на наваксване, свързан с факта, че между 1914 и 1945 г. Европа се саморазруши, така че производствената цена през 1950 г. беше необичайно ниска. В периода на растеж в САЩ няма нищо изключително, той е почти същият, както от 1910 до 1950 година. Той е почти същият, като този от 1870 до 1910 година. В замяна на това, двойното намаляване е многозначително. Какво е обяснението? Мисля, че има няколко. На първо място, това показва, че нарастването на неравенствата и намаляването наполовина на данъчните ставки не води само по себе си до просперитет. Все още ми се струва много трудно да защитя тази теза. Главното обяснение е застоят в инвестициите в образованието.
В исторически план американският просперитет произтича от невероятната образователна преднина спрямо Европа. През ХIХ в. САЩ я бяха изпреварили. Те имаха всеобщо начално образование, 90 процента бяха обхванати в началното образование през 1840-1850 г. Едва през 1890-1900 г. Европа постигна това. През 1950 г. имаше почти всеобщо средно образование, 80-90 процента. Едва през 1980-1990 г. Германия и Франция постигнаха това ниво. В исторически план именно този образователен напредък даде тласък на американския просперитет. От 1980-1990 г. този напредък вече не съществува, защото другите страни постигнаха същото ниво на средно образование. Във висшето образование те продължават да имат най-добрите университети. Познавам тази система и тя работи изключително добре за най-големите университети и допринася за създаването на иновации в определени сфери, което е страхотно. Проблемът е, че 90 на сто от американското население не ходи в Харвард! Не трябва да унищожаваме Харвард, но само едно малцинство може да отиде в Харвард. Нужна е много по-приобщаваща система. Това е грешката на Рейгън. Просперитетът не произтича от сакралността на неравенството. Той произтича от образованието и от известно равенство в образованието.
За да се върна към сравнението с Обединеното кралство, трябва да кажа, че там все още има аристократични останки в образователната система, които не са съветски. В Обединеното кралство имаше индустриален напредък през ХIХ век, но когато навлязоха в индустриални сектори, които изискват повече квалификация, липсваха инвестиции в образованието, което до голяма степен обяснява британския упадък. Той е много различен от американския случай.
Жофроа Ру дьо Безийо: Въпросът за свободата/равенството ми се струва от изключителна важност в дебата дали растежът е по-голям на дадено място или в даден период. Ще го кажа съвсем просто. Вие предлагате да се дадат близо 120 хил. евро на всеки французин, което наричате наследство за всичко. Но ако дадем по 120 хил. евро на всеки французин и ако дадем 120 хил. евро на Стив Джобс, само Стив Джобс ще създаде милиони работни места. Давате 120 хил. евро на някой среден французин или американец, през повечето време той няма да направи кой знае какво. Някои, дори мнозинството, ще ги похарчат глупаво. Други ще ги спестят, опитвайки се да си купят собственост. Всъщност това, което ни отличава, е, че нямаме един и същ талант. Вие, Тома Пикети, нямате същия талант като всички хора, които са били с вас в началото училище или в гимназията, като всички хора, които са завършили “Екол нормал”. Вие продавате 2 млн. екземпляра от книгата си, за съжаление (или за щастие, не знам), не всички икономисти продават 2 милиона. По същия начин и мен могат да ме сложат за няколко години във Футболната академия на “Пари Сен Жермен”, но има много малки шансове да вляза в отбора или резервата на ПСЖ.
Тома Пикети: Преувеличавате, но ще ви отговаря…
Жофроа Ру дьо Безийо: Но аз преувеличавам, както и вие с данъка от 90 процента. След като не сме родени с едни и същи таланти, едно справедливо общество трябва да направи така, че талантите да се развиват в полза на обществото. Тук дебатът става интересен, тук ще навляза в нещо, мисля, по-тънко, не “всички равни в мизерията” или “всички неравни в несправедливостта”. Как да направим така, че да насърчим талантите да принесат полза в собствения си интерес, защото именно това ще ги мотивира, но и в интерес на цялото общество. Как да направим така, че действително да го върнат на обществото? Това е дебатът, който трябва да водим.
Просто аз смятам, че да се дадат 120 хил. евро на всички, идеята за наследството за всички, изхожда от предположението, че гражданите по света ще направят с тях едно и също нещо. За съжаление, човешката природа е направила така, че не всички сме равни. Ако искаме насила да я поправим, принудително да коригираме неравенствата по рождение, това означава да поемем по пътя на робството, ако цитирам един икономист**, когото вие не харесвате особено. Това означава да искаме да коригираме, да превъзпитаме. Навлизаме в нещо, което в политически план не е от същото естество като демокрацията.
Александър Девекио: Именно, да поговорим за демокрацията…
Тома Пикети: Говорейки за демокрация, знаете, че авторът на “Пътят към робството”, Фридрих Хайек, съветник на Пиночет в Чили, е написал през1982 г. “Право, законодателство и свобода” (Law, législation and liberty). Той твърди, че парламентарната демокрация е твърде опасен режим за собствеността, предлага система, която не е точно цензна, но не е далеч от нея. Относно понятията равенство, свобода, демокрация, собственост, Хайек е увлекателен автор. Знаете, че в “Пътят към робството” той казва, че английските работници и шведските социалдемократи накрая ще станат тоталитарни. В ретроспекция това е все пак малко сурово, най-вече от човек, който се оказа, че подкрепя Пиночет през 80-те години. Този вид автори е много добре да се цитират, а още по-добре е да се четат. В двете книги има неща, с които изобщо не бихте се съгласили.
Жофроа Ру дьо Безийо: С вас не съм съгласен. Да поговорим за вашата книга…
Тома Пикети: 120-те хил. евро, първо трябва да видим, че има дълга история на този тип предложения. През ХVIII век автори, като Кондорсе, Томас Пейн предлагат да се използва данъка върху наследството за финансиране на дарението на капитал, по-специално поземлен капитал за всички. Във формата, която аз предлагам, идеята е да се използва наследствения данък и годишният данък върху собствеността, за да се финансира форма на наследство за всички, която предлагам да бъде 60 процента от средния капитал, който сега е около 200 хил. евро на възрастен. Имаше доста изненадващи реакции. Повечето от тях казваха, че децата от народната, средната класа няма да знаят какво да направят с тези пари.
Жофроа Ру дьо Безийо: Не ми приписвайте думи, които не съм казал. Не съм говорил за децата от народната класа. Казах, че не всички сме равни.
Тома Пикети: Да, но тогава как знаете къде са талантите? Затова трябва да им дадете шанс да могат да опитат нещо. Учудващото в реакциите, които предизвиках, са твърденията, че това ще намали стимула за работа на тези хора. Когато човек наследи милиони евро, тогава няма проблем. Това разсъждение не издържа. Талантът не е само при онези, чиито родители имат няколко хиляди евро, които да им завещаят.
Жофроа Ру дьо Безийо: Говорите за наследството, но отказвате да говорите за равенството. Всички ние едни и същи таланти ли имаме?
Тома Пикети: Не. Но трябва да се даде шанс на всеки. Доколкото знам, вие не отхвърляте наследството за най-богатите. Не всички обаче са много талантливи. Смятам, че толкова радикално противопоставяне, като вашето, на наследството за всички е всичко друго, но не и либерално. Или наистина е крайно елитарен либерализъм.
Жофроа Ру дьо Безийо: Перифразирате думите ми. Аз просто ви казвам, че за да бъде проспериращо едно общество, за да има растеж, талантите трябва да могат да се изразяват. Не всички сме родени с едни и същи таланти. И накрая, ако дадем 120 хил. евро, не всички ще направят едно и също нещо.
Тома Пикети: Дотук съм съгласен.
Жофроа Ру дьо Безийо: Оттук смятам, че системата на трите 90 процента - 90 процента върху дохода, 90 процента върху имота, 90 процента върху наследството ще възпре появата на таланти и следователно ще породи по-малък просперитет в обществото. Напълно сте прав, като казвате, че наследството или капиталът за всички са либерални идеи. До такава степен, че ще се изненадате, че сред предложенията на института Medef по време на големия дебат, имаше предложение за “Начален капитал”. Разликата между вас и мен е, че ние нямаше да даваме на всеки, а само на хората, които имат проект. Нямаше да го финансираме с увеличения на данъците на хора, които вече са свръхобложени във Франция. Просто припомням, че имаме най-високото ниво на данъчно облагане в Организацията за икономическо сътрудничество и развитие с 44 процента. Щяхме да го финансираме с икономии в публичните разходи, които, за съжаление, са много зле контролирани във Франция и освен това не са ефективни. Идеята да се даде шанс на талантите ми се струва либерална и много справедлива. Истинското решение е как го финансираме. Вие унищожавате милиардерите, за да финансирате началния капитал на хора, от които само една малка част ще преуспее. Не мисля, че това е правилно разсъждение.
Тома Пикети: Казвате начален капитал, наследството за всичко е много добро, но само за онези, които имат проект. Правите ли същото и за наследниците, които получават милиони евро?
Жофроа Ру дьо Безийо: Аз съм за достатъчно висок данък върху наследството и много нисък върху капитала. И върху дохода.
Тома Пикети: Просто заключавам, че начина, по който мислите за свободата, засяга само малка част от населението. Имате голям проблем със свободата на народните класи, с децата от народните и средните класи. Това ви интересува много по-малко. Аз съм за свободата на всички, като Томас Пейн, като Кондорсе през ХVIII век. Това е много по-интересно от Хайек, уверявам ви.
Искам все пак да изясня предложението си за наследство за всички. За да дам един конкретен пример, човек, който е щял да наследи един милион евро, ще слезе в предложената схема на 620 хиляди, а някой, който се готви да наследи нула евро, ще се качи на 120 хиляди. Продължава да съществува неравенство, което остава значително. В това, което предлагам, разликите в наследството остават значителни. Вярно е, че са малко по-слаби. Да, не всички ще го използват еднакво, да, не всички са Стив Джобс. На някои това ще позволи да си купят жилище вместо да дават всичките си пари за наем. Това осигурява важно изходно положение за закупуването на жилище. Можете да създадете предприятие, да участвате в колективен проект и, да, аз мисля, че това допринася за съживяването и най-вече подмладяването на наследството.
- След падането на Берлинската стена, точно преди тридесет години, капитализмът сякаш окончателно триумфираше, налагайки световната си хегемония. Тридесет години по-късно, на фона на нещастната глобализация и екологичната криза, капитализмът отново е обвиняван за всички злини. Тома Пикети, вие подкрепяте преодоляването на собствеността и дори форма на демократичен социализъм. Това не е ли отворена врата за завръщане на тоталитарните утопии?
Тома Пикети: Бях на 18 г. през 1989-а, когато падна Стената. Така че бях твърде млад, за да имам и най-малкото комунистическо или съветско изкушение. Това, което наричам партисипативен социализъм (socialisme participatif) в книгата си, няма нищо общо с народните демокрации. Разширяването на социалдемокрацията имаше голям успех не само в Швеция, Германия, но и във Франция и Обединеното кралство. Системите за социално осигуряване и държавно образование, на намаляване на неравенствата, въведени след Втората световна война, бяха огромен успех до 80-90-те г. на ХХ век.
Предлагам да преосмислим границите и да видим как можем да измислим нова форма на социалдемокрация, която е по-подходяща за ХХI век. Сред тези граници е въпросът за собствеността и движението на собствеността, споменахме въпроса за наследството за всички. Тук е и въпросът за разпределението на властта в предприятията. Искам да кажа, че имаше успехи, мисля, че германското, скандинавското съвместно управление с до половината от местата в управителните съвети за представители на наемните работници, като цяло беше успех и трябва да го разширим. Мисля, че има предложения, които биха могли да се приложат във Франция. Мисля, че трябва да възобновим дискусията за социалдемокрацията и разпределението на властта в предприятията. Мисля, че прекалено дълго време френските или англосаксонските акционери смятаха, че мястото на работниците не е в управителните съвети, впрочем понякога някои синдикати смятаха, че мястото им не е там. Много силно участие на работниците в дългосрочните стратегии на предприятията е фактор за общата ефективност.
Жофроа Ру дьо Безийо: Тук споделяме обща позиция. Аз бих искал да се върна към въпроса за капитализма. От двеста години пазарната икономика се адаптира към географията, културите, пространствата и данъчната система. Всъщност тя вече започна да се адаптира, вече не може да се говори само за един капитализъм. Има поне три, които са много по-различни, отколкото може би повечето от нас смятат.
Има англосаксонски капитализъм, който привилегирова индивида, в който има малко взаимопомощ и който не дава лесен достъп до това, което Роулс нарича “основни блага”, т.е. здравеопазване, образование и т.н. и който поражда доста силни неравенства. Вие впрочем го казвате много добре. Все пак има доста голяма разлика в нарастването на неравенствата между социалдемократическа Европа и американците.
Има китайски капитализъм, който за първи път в историята на човечеството успява да помири пазарната икономика и отсъствието на политическа свобода. Ще цитирам друг икономист, когото Тома Пикети не харесва и който също сгреши, Милтън Фридман. В “Капитализъм и свобода” той казва, че пазарната икономика е неразделна със свободата на предприемачеството, следователно с политическата свобода. Първо дават на хората икономическа свобода, после идва политическата свобода. Именно това се случваше в продължение на един век. Това вече не работи така. Примерът с Китай показва, че една диктатура, която значително се засили през последните шест години, може да постига икономически растеж. Това ни отпраща към друг дебат, за връзката между свободата и икономическия растеж. Този нов модел е предизвикателство за нас, защото пазарната икономика вече не е синоним на свобода, демокрация, правова държава и това създава редица проблеми за предприемачите.
Всъщност преодоляването на капитализма означава преодоляване на капитализмите. Липсва третият капитализъм, който търси модел. Това е европейският модел. Той наистина произлиза от друга традиция, по-егалитарно разпределение на създаденото богатство. С Medef застъпваме европейска специфика на капитализма, който има различна визия за това, което трябва да се споделя, който смята, че образованието е благо, което не може да се търгува, който смята, че общественото здравеопазване е област, в която трябва да инвестираме, който смята, че пенсиите не са само капитализиране и т.н. Но този модел е изключително крехък днес спрямо другите два модела. Социалният модел на участието, който вие превъзнасяте, не печели избори, независимо дали става дума за Корбин или за успеха на Тръмп.
Добре виждаме, че не този модел, а моделът на затварянето в идентичността печели в света. Вследствие на което нашата мисия е да открием характеристиките, които свързват форма на справедливо общество с форма на конкурентноспособност и растеж. Истинският дебат за капитализма според мен е тук и той далеч не е приключил.
Тома Пикети: Този дебат е продължение на трансформацията на капитализма, която вече се случи. Германският или скандинавският капитализъм няма много общо с капитализма от ХIХ век. Предлагам да се опрем на трансформациите, които вече са в ход и да ги продължим. Когато говоря за временна собственост, когато имате данък върху имотите, който в САЩ, но също и в Швеция, достигна 70 или 80 процента, ние вече донякъде сме във временната собственост. Аз следвам това историческо движение.
Когато Швейцария промени банковото си законодателство, тя го направи под натиска на заплахите от санкции от администрацията на Обама. Тази заплаха беше вероятна в рамките на САЩ, ако Франция или Германия бяха заплашили Швейцария или Люксембург, те щяха да бъдат изправени директно пред Съда на Европейския съюз. По-конкретно, относно свободното движение на капитали в Европа, мисля, че не можем да чакаме да постигнем единодушие, за да променим правилото за единодушие. В един момент ще трябва да излезем от договорите за свободното движение на капитали, предлагайки нови договори.
Жофроа Ру дьо Безийо: Имаме три големи блока и се нуждаем от хомогенен модел на капитализъм, който следва едни и същи правила, като същевременно запазим собствените си ценности.
Трудно е да се обединят страни, които нямат едни и същи интереси. За да продължа по-нататък в посока на това световно управление, аз изобщо не вярвам в този проект, независимо от основата, защото виждаме, че се случва точно обратното. Глобализацията доведе до форма на затваряне в идентичността, което виждаме навсякъде по света. Китайците се затварят в своите ценности срещу американците, американците срещу китайците и, за съжаление, дори в рамките на Европа, има възход на националния егоизъм. Политическата траектория в близките години съвсем не е в тази посока. И затова неотложният въпрос е да се опитаме да постигнем обща основа на данъчно облагане, на право, на механизъм в Европа, вместо да се опитваме да правим световно управление, което е утопично.
Тома Пикети: Някои биха могли да си помислят, че предлагам световно правителство, а аз предлагам регионални съюзи, които евентуално могат да сключат договори помежду си след това. Имаме договори на световно ниво. Тези договори биха могли да бъдат написани по различен начин, включвайки клаузи за въглеродните емисии, санкиониращи клаузи за данъчното правосъдие, за свободната търговия. Но при условие, че тези клаузи служат на данъчни, социални и екологични каузи. Далеч сме от утопията, тези договори вече съществуват. Паралелно с Европейския съюз би могло да има тесен кръг от страни, които са готови да отидат по-далеч с общи данъци, с надеждата, че един ден двата кръга ще се припокрият. Това, което е сигурно, е, че никога няма да го постигнем с 27 или 28.
В началото на 2019 г. лидерите на Франция и Германия предложиха да се създаде френско-германска асамблея, те не нарушиха никакъв договор. Това предложение можеше да бъде интересно, ако бе отворено за Италия, Белгия, Испания, особено ако имаше реални правомощия в рамките на тази асамблея, която засега е чисто консултативна.
Мисля, че ако не напредваме поетапно, рискуваме все по-голямо разцепление по европейския въпрос. Това се случи с Брекзит, само 20-30 процента от най-високите доходи и богатство гласуваха за оставането в ЕС. Ако вземете френските референдуми от 1992 и 2005 г., там има същото социално разцепление. Не можете просто да кажете, че това е недоразумение, че хората не са разбрали правилно. Не може просто кажете, че трябва да се обяснява по-добре. Ако има такова социално разцепление, то не е защото народните класи са непоправими националисти. То е защото системата обективно работи много по-добре за онези, които имат капитал. Тук поемаме риска това разцепление да се изостри и всичко да завърши много лошо. Мисля, че просто не можем да стоим с идеята да изчакаме.
*Терминът Trente Glorieuses или „славните тридесет години“ визира периода на просперитет, който Франция преживява след края на Втората световна война до петролната криза от 1973 г. (бел. пр.)
** „Пътят към робството“ („The Road to Serfdom“, 1944) на австрийския икономист Фридрих Хайек (1899-1992 г.).
Със съкращения
Превод от френски: Галя Дачкова
