- Автор: Гласове
- 28 Май 2025
- 5539
- 14
Превод и субтитри: Илиян Станчев и фондация "Документални" по поръчка на "Гласове"
През декември 1994 г. бившият държавен секретар на САЩ Хенри Кисинджър и бившият американски посланик в СССР Джак Матлок участват в телевизионен разговор, излъчен по американската обществена телевизия PBS, посветен на темата за разширяването на НАТО. Повод за дебата е Конференцията за сигурност и сътрудничество в Европа в Будапеща, където президентите Клинтън и Елцин излагат противоположни позиции. Матлок се обявява за предпазлив подход и предупреждава, че прибързаното разширяване ще провокира националистически реакции в Русия. Той настоява, че в момента Москва не представлява заплаха и че при нужда Западът ще има поне десет години за реакция. Кисинджър е на противоположното мнение – според него НАТО трябва да се разшири, за да не се превърнат Полша, Чехия и Унгария в "ничия земя" между Русия и Германия. Той настоява, че Западът трябва да действа решително, докато Русия е слаба, и да даде на Централна Европа сигурност чрез политически и военни гаранции. Двамата се съгласяват, че Русия не е непосредствена военна заплаха, но предлагат различни стратегии за сдържане и интеграция. В хода на разговора Матлок напомня, че на Горбачов са дадени уверения, че НАТО няма да се разширява, което Русия днес възприема като нарушено обещание. Според Кисинджър обаче стабилността в Европа изисква нова архитектура на сигурността, независимо от руските възражения.
- Тази вечер темата е дебатът по разширяването на НАТО с няколко централноевропейски държави. Днес той се разгорещи на Конференцията за сигурност и сътрудничество в Европа чрез речите на президента Клинтън и руския президент Елцин. След рухването на комунизма в Централна Европа има предложения и обсъждания дали и как да се разшири НАТО, което в момента гарантира общата защита на 16 западни държави - 14 европейски, САЩ и Канада. Обсъжда се дали в него да влязат Полша, Унгария, Чехия и Словакия. Днес на Конференцията за сигурност и сътрудничество в Будапеща президентът Елцин повтори възражението на страната си срещу идеята. Той предупреди, че може да настъпи "студен мир" и каза, че не може светът да се управлява от една столица - Вашингтон. Но разширяването на НАТО също така разделя и американските политици и анализатори. Отнасяме въпроса до двама от тях - бившият държавен секретар Хенри Кисинджър и Джак Матлок, бивш американски посланик в СССР и Чехословакия, а сега преподавател в Колумбийския университет. Първо към вас, посланик Матлок. Ясно е, че руснаците не одобряват разширяване на НАТО. Да започнем с въпроса: Каква е американската политика в момента? Колко бързо иска правителството на Клинтън да разшири НАТО, според вас?
Джак Матлок: Доколкото разбирам, позицията му е, че източноевропейските държави трябва да се готвят за НАТО, но няма поставени срокове, т.е. въпросът не е "дали", а "кога". Наскоро самото НАТО гласува за съставянето в рамките на година на списък с условия за членство за потенциалните членове. Така че въпросът се придвижва напред, доколкото разбирам.
Хенри Кисинджър: Въпросът се придвижва напред, но трябва да внимаваме да не се омотаем в безкрайно бръщолевене. Когато казваме, че въпросът не е "дали", а "кога", отговорност на държавните лидери е не да задават реторични въпроси, а да им отговарят. Така че трябва да дадем някакъв отговор на въпроса "кога". Недоволството на руснаците не е относно времевата рамка, а относно самото разширяване. Трябва в най-скоро време да решим този въпрос.
- Според вас, Джак Матлок, откъде идва натискът вътре в НАТО за бързо разширяване? Знаем, че някои централноевропейски държави като Полша искат да станат членове възможно най-скоро. Но кой в НАТО натиска за това?
Матлок: Доколкото разбирам, основно го искат германците, но към тях се присъединяват и други. Аз смятам, че трябва да оставим възможността отворена, но ясно да заявим, че ще подкрепим разширяване само ако съществува реална заплаха. С други думи, да го използваме за натиск срещу руснаците да омекотят изказванията си и да се държат по начин, който не застрашава тези държави. Струва ми се, че това би било по-добра политика, отколкото да вземем решение сега и да го следваме, независимо какво ще направят руснаците.
Ето друг проблем. Мисля, че е много по-важно за поляците, чехите и другите източноевропейци да влязат в Европейския съюз. Икономически е важно, те имат нужда от европейския пазар. Подозирам, че някои европейци гледат на НАТО като на заместител на много по-трудното решение да отворят пазарите си.
- Значи г-н Матлок не вижда нужда в момента да се натиска за разширяване на НАТО с тези държави. Вие как мислите (къмХенри Кисинджър – бел.прев.)?
Кисинджър: Ето какъв е основният проблем. Причината германците да искат разширяване на НАТО е, че границата на НАТО сега върви по източната германска граница, която не е заплашена, защото е граница с Полша. Ако има заплаха - можем да спорим дали има такава, - тя ще бъде по източната граница на Полша. Малко е безсмислено да даваш гаранции за граници, които не са застрашени, и да не даваш такива за граници, които могат да бъдат застрашени.
Второ, мисля, че е важно да се дефинира каква трябва да бъде Европа. Ако в Централна Европа ще има две категории граници, де факто ще създадем ничия земя между Русия и Германия, в която и двете държави ще се опитват да влияят, което ще насърчи национализъм и в Русия, и в Германия. Ще бъде някакъв вид разделение на сфери на влияние, а точно тази дипломация допринася за европейските вълнения и войни преди Втората световна война.„
- За да не подхващаме много теми, да се върнем на въпроса кои граници са застрашени и кои не. Моето разбиране е, че в момента няма застрашени граници. Дори сегашните граници на НАТО не са застрашени.
Кисинджър: Сегашните граници на НАТО не могат да бъдат застрашени, защото са граници с приятелски държави. Никоя от тях няма възможности да застраши тези граници, поне от изток. Въпросът е дали новите държави от Източна Европа, бившите съветски сателити, да бъдат включени в НАТО. Ако не се държим твърдо с руснаците днес, когато са слаби, е илюзия да мислим, че ще можем да го правим в бъдеще, когато ще са по-силни. Но не казвам, че трябва да се държим с тях като с врагове. Казвам, че трябва да имаме възможно най-приятелски политически отношения с Русия. Участието на президента на Конференцията за сигурност и сътрудничество е добра стъпка натам. Аз гледам на НАТО като на спасителна мрежа, като на застраховка, а човек не си прави застраховка, когато къщата му вече гори.
- Да, но вие (към Джак Матлок – бел. прев.) казвате: Защо да правим застраховки, след като не съществува риск от пожар?
Матлок: Да. Русия би могла да бъде заплаха в бъдеще, никой не може да отрече. Но в момента е слаба, дезорганизирана и въпреки притеснителната ѝ реторика, няма способности да застрашава някого.
- За реториката американски държавни секретари и говорители казват, че е насочена главно към собственото й население.
Матлок: Смятам, че е така, но въпреки това е притеснителна и трябва да отговорим. Но според мен вероятно ще имаме прозорец от близо десет години за реакция, ако започне да се появява заплаха оттам.
- Обяснете защо.
Матлок: В момента руската икономика е в тежко положение. Руската армия и руският военен апарат, въпреки че притежават много оръжия, не са организирани, за да могат да застрашат някого. Вече две години не успяват да се справят с бунта в своята област Чечня, за която ще говорим по-късно. Изглежда ми, че просто не са в състояние да заплашват военно своите съседи.
- А ако започнат, ще имаме ли време да реагираме?
Матлок: Такова е мнението ми. И смятам, че трябва ясно да им заявим при какви определени действия от тяхна страна ще сме длъжни да предприемем мерки. Мисля, че това ще бъде силна политика за сдържане.
- Защо вие (към Хенри Кисинджър – бел.прев.) не сте съгласни с тази логика? Защо да провокираме сега руснаците, като приближим НАТО към тях, което предполага, че Западът смята, че Русия ще се превърне в заплаха?
Кисинджър: Първо, защо руснаците да бъдат провокирани, ако кажем, че нападение срещу Русия е нападение срещу цялата атлантическа общност?
- Нападение срещу Русия?
Кисинджър: Исках да кажа нападение срещу Полша, че ще бъде нападение срещу атлантическата общност. Не виждам защо това ще ги провокира, особено ако се сключат военни споразумения. Например, за Източна Германия имаме военно споразумение, според което негермански войници не могат да се намират отвъд р. Елба. Можем да направим същото за Полша, да няма неполски войници на полска територия. По този начин ще разширим гаранциите за сигурност така, че ще поставим Полша строго в...
- Но защо да го правим?
Кисинджър: Защото, ако не го направим, както казах, ще създадем в Европа две категории граници. Ще създадем ничия земя. А и защото ако не го направим, ще значи, че не сме...
- Да покажем картата, за да бъде по-ясно. Коя е ничията земя, според вас?
Кисинджър: Полша, Чешката република, Словакия и Унгария. Оцветеното в жълто ще бъде ничията земя, където Германия и Русия ще се опитват да упражняват влияние. Речта на Елцин на Общото събрание на ООН през май имаше две основни точки. Първата беше, че всичко на изток от оцветените в жълто държави има кръвна връзка с Русия.
- Говорим за Беларус, Украйна и въобще държавите от ОНД.
Кисинджър: Изтъкна, че е недопустимо външно влияние в тези държави. Но освен тях, каза, трябва да свикнем да има "открити пространства". Това значи държави с неутралитет, което пък значи Русия да налага вето върху политическите решения в тези страни. Боя се, че при това положение тези държави ще бъдат принудени да правят някакви уговорки. Не смятам, че откъм Русия някога ще има ясна военна заплаха. Дори посред Студената война имаше хора, които не смятаха, че руснаците са заплаха.
- Да чуем мнението на Джак Матлок по тезата, че ако тези държави не бъдат включени в НАТО, ще се получи вакуум, който Русия, Германия и други ще се опитват да запълнят.
Матлок: Не виждам по-голяма вероятност да се случи, ако не са членове на НАТО, отколкото ако са. Не смятаме за нужно, например, Австрия, Швейцария или Швеция да бъдат в НАТО, а и те не смятат. Но това не прави руснаците или други автоматично арбитри в политическите им решения. Мисля, че ако Полша, Чехия, Словакия и Унгария развият силни икономики и усещане за национална сила, това би сдържало сериозно, както някой би казал, руската конкуренция там. При всички случаи ще има конкуренция за влияние.
Изглежда, че забравяме един фактор. Макар че не бяха облечени в споразумение, ние все пак дадохме категорични уверения на Горбачов, когато съществуваше Съветският съюз, че ако обединена Германия остане в НАТО, НАТО няма да се разширява на изток. Сегашното руско правителство ясно се изказва по въпроса.
- Но тези уверения са били дадени на Съветския съюз.
Матлок: Така е, не са законово обвързващи, но може да се каже, че са геополитическа сделка. Ако просто ги пренебрегнем и ако аз бях руснак, щеше да ми е трудно да го разтълкувам по друг начин, дори да не е такова намерението, освен като опит да се изолира Русия от Източна Европа.
- Елцин използва точно този израз днес - че така Русия ще бъде изолирана, оттук и разногласията.
Кисинджър: Но това е държава с 20 хил. ядрени оръжия. Вероятността Полша да нападне Русия е нулева. Повтарям, че от гледна точка на политическа архитектура положението не е съпоставимо със Студената война, защото Русия участва на Конференцията за сигурност и сътрудничество в Европа по всички политически въпроси. Но трябва да вземем предвид какво направи слабата Русия в последните няколко месеца.
Докато ние събирахме сили срещу Ирак преди няколко седмици (за операция „Бдителен воин“, “Vigilant Warrior” на английски – бел.прев.), руският външен министър се появи в Багдад на политическа демонстрация, която на практика беше срещу американска военна намеса срещу Сърбия. Разбираемо, руснаците заемат традиционни руски позиции. Русия се смята за голям геополитически играч, на което има пълното право.
- Според вашето предложение бихте ли разширили американския ядрен чадър на изток, към тези държави, ако станат членове на НАТО? Все едно да гарантираме, че нападение над Полша може да бъде посрещнато с ядрен отговор. Трябва ли да разположим американски войски на изток? За Полша казахте, че трябва да има само полски войски, но бихте ли разположили американски войски в други държави?
Кисинджър: Това ще бъде обект на преговори с руснаците. Повече ме тревожи по какви принципи ще се определя кой може да влиза в НАТО, отколкото разполагането на войски. Не виждам нужда да се разполагат американски войски в нито един от бившите съветски сателити. Нито пък е мислимо или трябва да разполагаме американски ядрени оръжия в някой от бившите сателити. Можем да го облечем в някакво споразумение за оръжеен контрол или друго споразумение с Русия. Така ще създадем спасителна мрежа, която ще казва, че се надяваме политическите условия да еволюират, както каза посланик Матлок, а тогава тези наши действия няма да имат значение. В противен случай, чрез тази мрежа ще спираме историческите изкушения да вземат превес.
- Дали, според вас, посланик Матлок, тези действия биха могли да провокират историческите изкушения и да възпламенят националистически чувства в Русия, които Елцин да не може да пренебрегне?
Матлок: Точно това е проблемът, а не че се въздържаме да не направим нещо, за да не засегнем Русия. Ако Русия прави нещо, което ние не искаме, трябва да я засегнем. Не е това проблемът, но трябва да се отчитат последствията върху вътрешната политика на другите държави. Така, както изглежда сегашната политика, определено ще остави впечатление в Русия, че Западът я изолира и придвижва НАТО по-близо до границата й. След време може и да успеем да я убедим, че не е така. По време на обединението на Германия по няколко въпроса я завъртяхме почти на 180 градуса чрез дипломация и чрез някои промени в позициите ни. Можем да я убедим, но точно в момента последствията ще са силно негативни в Москва, в руската политика, и няма да са в услуга на тези, които искат демократични институции там.
- Съжалявам, но трябва да приключваме. Благодаря ви за участието.
