- 13 Ное 2026
- 160
- 0
Украйна губи население, Русия удря енергийната и транспортната ѝ мрежа, а европейските лидери настояват Киев да продължи войната, без да обяснят как може да я спечели. Това е оценката на американския политолог Джон Миършаймър след тристранните преговори в Абу Даби. В интервю за Глен Дизен той прогнозира, че войната ще се реши на бойното поле, а преговорите след това ще доведат до примирие или замразен конфликт. Според него цената за Европа ще бъде десетилетия на враждебност с Русия, по-слабо НАТО и задълбочаващи се разногласия между европейските държави, ако САЩ свият военното си присъствие на континента.
Интервю за подкаста на Глен Дизен „Голяма Евразия“, 11 ноември 2026 г.
- Здравейте отново. Днес, 11 ноември, при нас е професор Джон Миършаймър. Благодаря ви, че отново гостувате в предаването.
- За мен е удоволствие, както винаги, Глен.
- Наблюдаваме интересно развитие. Докато разговаряме, в Абу Даби се провежда тристранна среща, в която европейците, доскоро главният съюзник на Съединените щати, нямат никаква роля. И са доста възмутени от това. Скоро предстои и среща между Си Дзинпин, Владимир Путин и Доналд Тръмп, лидерите на трите велики сили. Тя ще бъде в Китай, но и там европейците на практика няма да имат роля. И това буди сериозна тревога в Европа. Говори се за нова Ялта, за формализиране на сфери на влияние, при което въпросите на сигурността се решават през главата на европейците. Как тълкувате това развитие? Разпределението на силите в света вече се промени. Преминахме от еднополюсен към многополюсен свят. Логично е да възникнат нови институции, нови структури, които да организират международната система. Но как ще изглеждат те? Няма да се върнем към Студената война, а еднополюсният период, когато САЩ и европейците диктуваха на света, очевидно приключи. Как тълкувате тези нови формати и накъде според вас вървят нещата?
- Ако се съсредоточим върху Украйна и върху това, че европейците бяха изключени от тристранната среща, която току-що се състоя в Абу Даби, те очевидно са фактор. Европейците имат огромно значение за войната в Украйна. Има четири страни. Първата, разбира се, е Русия, втората е Украйна, но Съединените щати и Европа също са ключови участници. Това няма да се промени скоро. Що се отнася до Абу Даби, руснаците изпитват толкова дълбока враждебност към европейците, че настояха те да отсъстват от масата за преговори. Причината не е, че европейците са без значение. Руснаците ги презират и просто не ги искаха там.
Що се отнася до срещата, или евентуалната среща, между Си, Путин и Тръмп, мнозина смятат, че тримата ще се съберат и ще сложат край на войната в Украйна. Това са празни мечти. Те няма да решат войната. Тя ще се реши на бойното поле. Украинците и европейците имат думата по този въпрос. Идеята, че руснаците и американците заедно със Си Дзинпин могат да сложат край на войната, просто няма да се осъществи. Украйна и европейците остават участници, а европейците са огромна пречка пред прекратяването на тази война.
- Да, мисля, че тук е един от проблемите за руснаците. И аз чувам същото презрение и гняв към европейците. Нещата вече са стигнали до точката на кипене. Разбирам защо не ги искат там, особено ако смятат, че европейците се опитват да провалят всякакви преговори. Но ако признават, че конфликтът произтича от разпадането на европейската архитектура за сигурност, решението би трябвало да е тя да бъде възстановена. В един момент все пак ще трябва да разговарят с европейците. Смятате ли, че в този случай Тръмп, или по-скоро американците, представляват европейците?
- Мисля, че подхождаш погрешно към въпроса, Глен. Тук няма какво да се договаря. Дипломатическо решение няма. Войната ще се реши на бойното поле. Двудневната среща, която току-що се състоя в Абу Даби, е загуба на време. Току-що четох новините и не е изненада, че от нея нищо не е излязло. Ще има някаква ограничена размяна на пленници. Това е всичко. Няма споразумение за гаранции за сигурност или за изграждане на някаква европейска архитектура за сигурност. Няма споразумение, защото то е невъзможно. Ако погледнете исканията на украинците и европейците от едната страна и исканията на руснаците от другата, те са несъвместими. Просто няма поле за договаряне. Затова войната ще се реши на бойното поле.
Ако дипломацията можеше да сложи край на тази война, трябваше да се върви към споразумение, подобно на онова, което се обсъждаше в Истанбул през март и април 2022 г. То предвиждаше неутрална Украйна. Неутралитетът на Украйна е същинският въпрос, когато говорим за гаранции за сигурност. Той означава, първо, Украйна да остане извън НАТО и, второ, да няма гаранции за сигурност от Запада, като тук говорим главно за Съединените щати. САЩ, европейците и украинците настояват Украйна да получи реална гаранция за сигурност. За руснаците това е категорично неприемливо. Как се решава подобна квадратура на кръга? Никак. Дипломацията няма да даде резултат при тези условия.
Войната ще се реши на бойното поле и накрая ще се стигне до договореност в смисъл на примирие или замразен конфликт. В един момент това ще се случи. Но докато едната страна не отстъпи или и двете не настояват за прекратяване на войната, преговорите няма да доведат доникъде. Различията просто са непреодолими.
- Но ако войната ще бъде спечелена на бойното поле, колко дълго може да продължи? Ако става дума за дипломатическо решение, мисля, че Джаред Къшнър каза, че постигането на споразумение може да отнеме година, дори две. Но и при победа на бойното поле няма ли да е нужна някаква договореност между руснаците и американците, а може би и с европейците, за това как да се уредят нещата след края на конфликта? Дори ако руснаците диктуват условията, все пак трябва да се предотврати пренасянето му към Молдова, Грузия, Беларус, Калининград или Арктика. Има много възможности.
- Абсолютно. Искам да съм съвсем ясен. Руснаците няма да постигнат решителна победа като тази над германците през 1945 г. Няма да се стигне до нещо равностойно на влизането им в Берлин и пълното унищожение на Третия райх. Не за това говорим. Чувал си ме безброй пъти да казвам, че руснаците ще спечелят една грозна победа. От войната ще остане една осакатена украинска държава, която няма да функционира нормално. Затова в един момент ще трябват преговори, след като войната фактически е решена на бойното поле. Преговори ще са нужни, за да се постигне примирие или да се замрази конфликтът. Точно така завърши Корейската война. Но след края ѝ, след като боевете спряха, нямаше същински мирен договор. Тук ще стане същото.
Проблемът, Глен, е, че в обозримо бъдеще в Европа ще има отровни отношения между руснаците от едната страна и украинците, европейците, а вероятно и американците от другата. Ще има всякакви възможности за конфликти. Тук щастлив край няма. Решението НАТО да се разшири към Украйна, последвалата криза през 2014 г. и войната, започнала през 2022 г., която вече е в петата си година, бяха катастрофална грешка. Изобщо не трябваше да се прави това. Ще живеем с последиците десетилетия наред. Отношенията между Русия и Запада ще останат отровни. Надявам се да греша, но не виждам нищо, което да тласка нещата в обратната посока. Ако следите британците, германците и изобщо европейците, а аз следя британците и германците доста внимателно, враждебността им към Русия дори нараства. Според мен, когато руснаците най-сетне постигнат тази грозна победа, германците и британците ще са по-разгневени от всякога.
И както говорихме в началото на предаването, в Русия враждебността към британците и германците в частност, но и към европейците като цяло, е извън всякакви предели. Както знаеш, в началото на септември бях в Русия и разговарях с какви ли не хора, включително с Лавров. Мога да ти кажа, че там никой не иска да има вземане-даване с европейците. Възприемат ги като смъртни врагове и имат основания. Много хора обичат да говорят за тази война като за война между Украйна и Русия. Русия воюва срещу Украйна, Европа и Съединените щати. ЦРУ е дълбоко замесено в тази война. Смешно ми е, когато американците се представят за посредници в Абу Даби. Съединените щати са страна в този конфликт. Доналд Тръмп може да си мисли, че е посредник, но е достатъчно да се обади на Джон Ратклиф и да поиска да му обясни какво прави ЦРУ в тази война. Бързо ще разбере, че САЩ са един от главните участници в конфликта. Това е война между Русия от едната страна и САЩ, Европа и Украйна от другата. Украйна нямаше как да издържи във войната толкова дълго без цялата подкрепа от Европа и САЩ.
- Да, в думите на някои наши лидери чувам вътрешно противоречие. Казват, че не участваме в тази война. В същото време стратегията им е да покажем на руснаците, че ще понесат огромни загуби, че ще им нанесем огромни загуби, ако не направят каквото им се казва. Искат и едното, и другото. Искат да покажат колко болка могат да причинят на Русия и същевременно да твърдят, че не участват. Много, много трудно е да съвместиш двете.
Колкото до липсата на разговори за европейската архитектура за сигурност, наистина няма много основания за оптимизъм. Засега европейците дори не искат да разговарят с Русия. Руснаците кипят от презрение към европейците. А видяхме и как Кая Калас, която отговаря за външната политика на ЕС, твърди, че няма нужда да обсъждаме европейската архитектура за сигурност. Всичко си било наред, тя била изградена около НАТО и ЕС и не се налагали промени. Разбира се, те не искат да свържат това с огромната война, която сега се води в Европа. Затова се питам какво ще стане, защото промяна неизбежно ще има. Ако не договорим нещо ново, какво ще стане в края на тази грозна победа? Как ще се разпадне сегашният ред? Как ще се разпаднат сегашните институции? ЕС и НАТО не могат да съществуват в сегашния си вид след руска победа, която по същество, както казахте, е поражение за НАТО.
- Ако погледнете какво правят руснаците, те на практика унищожават Украйна. Потресаващо е какво се случва с тази страна. Имаше една статия на Юлия Мендел. Тя беше първият прессекретар, първият официален говорител на Зеленски. Статията привлече огромно внимание. В нея тя казва, че Украйна на практика извършва национално самоубийство или води политика, равносилна на национално самоубийство. Мисля, че е права. Погледнете демографската картина в Украйна. Тя е наистина потресаваща. Онзи ден в лондонския „Таймс“ имаше материал, според който смъртните случаи в Украйна в момента са четири пъти повече от ражданията. За да се възпроизвежда населението, за да остане числеността му стабилна, на една жена трябва да се падат средно 2,1 деца. А украинките раждат средно по 0,7 деца. Според „Таймс“ това е най-ниското равнище в света. Потресаващо е. Много хора напуснаха страната, особено жени с малки деца. Така дори сред останалите населението е доста застаряло. Освен това Украйна загуби всички хора, които живеят на териториите, завладени и анексирани от руснаците. Това е демографска катастрофа. А отгоре на всичко, ако погледнете какво става с украинската икономика, руснаците я унищожават.
Зеленски говори за това как руснаците се опитват да разсекат страната на две. Фактът, че руснаците блокираха всички черноморски пристанища, от които Украйна толкова много зависи, има опустошителен ефект върху икономиката ѝ. Освен това те унищожават енергийната мрежа в цялата страна, което води до редица вторични последици за водоснабдяването и какво ли още не. Унищожават транспортната мрежа. Унищожават центровете за снабдяване. Потресаващо е какво се случва с Украйна. И руснаците няма да отстъпят. Украинците, американците и европейците ги притискат да отстъпят и да приемат някакви частични прекратявания на огъня. Руснаците казват категорично „не“. Те просто ще засилят натиска. Ще произвеждат повече ракети и бомби, ще продължат да нанасят удари и ще съсипят Украйна като функциониращо общество. Разбира се, това се отразява и на случващото се по фронтовата линия.
Просто не виждам какъв е смисълът от продължаването на тази война от гледна точка на Украйна и от гледна точка на европейците. Но има хора, които не са съгласни нито с мен, нито с теб. Смятат, че трябва да издържим, да продължаваме да подкрепяме украинците и че в един момент ще успеем да обърнем хода на войната. Искам да знам как точно си представят да стане това при тази демографска картина. И пак казвам, аз не съм измислил тези данни. Те бяха публикувани в лондонския „Таймс“ и са добре документирани. Между другото, Юлия Мендел разглежда много от същите въпроси в статията си за националното самоубийство на Украйна. Числата са пред очите ни. Как точно тези хора смятат да обърнат нещата? Какво не е вярно в статията на „Таймс“? Какво не е вярно в статията на Юлия Мендел? Кои факти е объркала? Как ще излезем от тази война със силна и процъфтяваща Украйна? Как ще излезем от нея така, че руснаците и европейците да могат да съжителстват? Как си го представят? Никой няма отговор. Само празни приказки, че трябва да победим, че не можем да приемем руска победа в Украйна, че трябва да направим това или онова. Добре, но кажете как смятате да го направите.
Със същия проблем се сблъскваме във войната с Иран. Много ястреби в САЩ казват, че трябва да ударим здраво иранците, просто да пуснем бомбардировачите в действие. Според тях проблемът бил, че сме спрели след 40 дни, когато е трябвало да продължим войната. Добре, имало е пауза, сега било време пак да действаме. Обяснете ми как ще стане това. Администрацията казва, че можем да проведем най-много тридневна бомбардировъчна кампания. Човек се чуди как, ако не сме успели да спечелим за 40 дни, ще спечелим за три. Разбира се, те нямат отговор. Само твърдят, че ако ударим иранците достатъчно силно, ще вдигнат ръце и ще се предадат. Ами удряхте ги 40 дни и те не се предадоха. От 28 февруари насам им оказвате огромен икономически натиск и нищо не сочи, че се предават. Затова кажете ми по какъв механизъм ще се стигне до този резултат. Какво ще направим и как точно то ще принуди Иран да се предаде? Такива обяснения така и не чуваме.
Същото е и с Украйна. Какъв е щастливият край? Как ще спасите Украйна? Може да се твърди, че целта им изобщо не е да я спасят. Искат да я използват като таран, за да отслабят Русия. Добре, но действа ли това? Наистина ли Русия е сериозно отслабена? Ако сравним руската армия днес с руската армия на 24 февруари 2022 г., според мен днешната е по-мощна. Руската икономика не ми изглежда на ръба на пропастта. Всъщност съм изненадан колко добре понесе войната. Как тогава този таран ще доведе до поражението на Русия? Как ще накараме руснаците да седнат на масата за преговори и на практика да капитулират, като приемат споразумение в интерес на Украйна? Ако съдим по хода на войната, по-скоро Украйна първа ще бъде принудена да седне на масата за преговори. Изглежда, че Иран… извинявай, че Украйна ще бъде първата страна, която ще седне на масата, и ще бъде принудена да направи значителни отстъпки, за да се стигне до замразен конфликт.
И тогава ми кажете с какво този замразен конфликт е добър за Украйна, с какво е добър за Европа. Наистина ли е в интерес на Европа да има замразен конфликт в Украйна и отровни отношения с Русия? Като погледнете щетите, които войната нанесе на икономиките на различните европейски държави, това в техен интерес ли е? И как ще поправят нещата? Просто не разбирам. Добре, сега ще се превъоръжаваме. Германците ще се превъоръжават. Ще произвеждат един вид ракети, после друг. Ще трябва да мислят за ядреното възпиране. Ще трябва да се тревожат за намаленото американско присъствие в Европа. Всичко това хубаво ли е? Къде е щастливият край?
И пак стигаме до решението от април 2008 г. Украйна да бъде приета в НАТО. Това беше катастрофална грешка. Катастрофална грешка. Спомнете си какво каза Ангела Меркел, когато обясни защо се противопоставя. Каза, че руснаците ще го възприемат като обявяване на война. Разбира се, беше напълно права. Накрая получихме война. Сега сме в тази война и не знаем как да излезем от нея. А и двамата знаем, че когато се водят такива войни, трайните отрицателни последици неизменно са много тежки. В този случай това личи с пълна сила.
- Да, и на мен ми е трудно да разбера стратегическата логика. Мога да разбера защо през април 2022 г. провалиха споразумението от Истанбул, преди всичко британците и американците. Дотогава бяха прекарали години в изграждането на армия от стотици хиляди украинци, която можеше да води война от тяхно име, за да отслаби стратегически съперник. От тази гледна точка защо биха искали украинците да подпишат споразумение, с което да станат неутрални? Защо поне да не използват вложеното, ако се изразим така хладнокръвно? Но почти пет години по-късно пред тях стои перспективата за срив. При такъв срив ще има не само огромни човешки загуби, каквито обикновено се виждат към края на големите войни, а и загуба на инфраструктура и невъзможност Украйна да бъде възстановена след войната. По същество това е смъртта на една нация. Не виждам стратегия в това войната да продължава.
Дори за хората, които наистина искат да победят Русия, които искрено вярват в този проект и не гледат на украинците само като на пушечно месо, изборът е между бързо и бавно поражение. При бавното възможностите за възстановяване ще са по-малки, а отношенията с руснаците в дългосрочен план ще са по-лоши. Пак не го разбирам. Трудно ми е да видя стратегическата логика. Ако войната приключи сега, може би все още ще успеем да запазим добри отношения с украинците. Но предполагам, че с времето и у тях, както спомена Юлия Мендел, ще се натрупа голямо огорчение към Запада. Още през 2008 г. Уилям Бърнс предупреди, че вероятно ще се стигне до гражданска война, защото много украинци са недоволни от подобна посока за Украйна. Дори сред онези, които са за НАТО и срещу Русия, като бившата кандидатка за президент Юлия Тимошенко, има такива гласове. През март миналата година, през 2025 г., тя каза, че най-лошите ѝ опасения са се потвърдили и че европейците просто използват украинците, за да спечелят време за себе си. Така че може и да нямаме приятели сред украинците в бъдеще. Може да изпитват силно огорчение към нас. Това вече се чува все по-често и от германски анализатори. Затова казвам, че не разбирам стратегическата логика. Как бихте обосновали продължаването на войната сега?
- Мисля, че всичко се върти около убеждението на европейските елити, че руснаците представляват сериозна заплаха и могат да установят господство над цяла Европа. Виждат в Русия потенциален хегемон. Виждат във Владимир Путин втори Адолф Хитлер, а в руската армия нещо като Вермахта. Вярват, че ако Путин не бъде спрян в Украйна, скоро ще се озове в Източна Европа, а после и в Централна Европа. Като слушаш някои от висшите германски ръководители, те описват руската заплаха като екзистенциална, сякаш става дума за Съветския съюз със стотици дивизии, готови да прегазят Европа и да изградят съветска империя поне в Източна Европа, ако не и в цяла Европа. Трудно ми е да повярвам, че някой приема това сериозно.
Както двамата сме казвали много пъти, ако погледнете хода на войната през последните пет години, ще видите, че руснаците срещат огромни трудности да завладеят източната една пета от Украйна. Това наистина ли прилича на Вермахта? Чували ли сте за някакво доказателство, че руснаците обмислят да завладеят цяла Украйна? Оставете Източна Европа. Оставете Централна Европа. Да говорим само за Украйна. Първо, има ли доказателства, че руснаците могат да завладеят цяла Украйна? И второ, има ли доказателства, че изобщо искат да я завладеят цялата? Никога не съм виждал нито едно доказателство за това. Между другото, ако опитат да завладеят западната половина на Украйна, ще затънат до шия. Ще имат насреща си огромна въоръжена съпротива и няма да могат да започнат настъпление срещу никого другиго. Затова не разбирам тази логика.
Да се върнем към 2022 г., Глен. Ти всъщност казваш, че бяхме обучили и въоръжили една доста силна украинска армия. Аз казвам, че тогава руската армия не беше особено добра. Тя стана много по-добра и значително се усъвършенства след 2022 г. Ако съчетаем тези две наблюдения, излиза, че в началото руснаците не представляваха заплаха да завладеят цяла Украйна. И сега, и тогава се говореше, че руското настъпление целяло превземането на Киев, че руснаците били решени да завладеят цяла Украйна и т.н. Това е несериозен аргумент. Руснаците влязоха с много малобройни сили. Нямаше как да превземат дори Киев, камо ли цялата страна. Дори не се опитаха да превземат Киев. Нямаха достатъчно хора за това.
Знаете ли колко трудно се превземат градове? Който не разбира, нека проучи защо на руснаците им е толкова трудно да завладеят източната една пета от Украйна. Там има множество малки и големи градове, където добре въоръжените защитници правят превземането им изключително трудно за атакуващите сили, в случая руските. Ето какво се случва. Опитаха ли се германците да превземат Ленинград през Втората световна война? Не. Защо? Защото знаеха, че ще им бъде изключително трудно и че ще платят огромна цена за превземането му. Затова го обкръжиха и се опитаха да го принудят да се предаде чрез глад. Това показва колко много войници и време са нужни за превземането на голям град като Киев през 2022 г. Руснаците не опитаха да го превземат. Не опитаха да завладеят и цялата страна.
Всъщност, като проследим събитията след 24 февруари 2022 г., украинците обърнаха хода на войната след нахлуването и се представиха много добре през онази година, особено в двете големи настъпления при Херсон и Харков. Затова, както добре помниш, Глен, генерал Мили, председателят на Съвета на началник-щабовете, каза през ноември 2022 г., че украинците са достигнали върха на успехите си и тогава е моментът да се договорят и да сложат край на войната. Мили разбираше, че украинците са се представили много добре. В онзи момент имаха по-добра и по-многобройна армия от руснаците. Но Мили правилно разбра, че това предимство ще изчезне. То щеше да се стопи, а руснаците щяха да увеличат силите си. Понеже разполагат с много по-голямо население и с промишлената мощ, която всички познаваме, щяха да изградят много по-силна армия. Украинците щяха да се изтощят, а съотношението на силите щеше да се промени в полза на Русия. Точно това се случи.
И въпреки това през 2022 г. не искахме споразумение. Не искахме. Както каза, британците и американците казаха на украинците да се оттеглят от преговорите в Истанбул. А същевременно и през 2022 г., както и сега, се твърдеше, че съществува огромна руска заплаха и че трябва да се тревожим, че руснаците могат да завладеят цяла Украйна и още територии в Европа и т.н. През 2022 г. те нямаха дори приблизително такива възможности. И макар от 2022 до 2026 г. съотношението на силите да се промени в полза на Русия, както Мили предвиждаше, руснаците все още нямат възможност да завладеят цяла Украйна, камо ли да изградят империя в Източна Европа. Това са приказки, откъснати от действителността.
Но на Запад не можеш да изложиш този аргумент, до голяма степен защото хора като нас не се допускат до водещите медии. Не можем да го кажем публично. Ще ни нападнат, че сме марионетки на Путин, пораженци или какво ли още не. Вместо това ще дадат ефир на хора, които непрестанно представят руснаците като гиганти, като възкръсналия Трети райх, и ни убеждават, че трябва да използваме Украйна като таран, за да отслабим злите руснаци. Това е основната им представа. Крайният резултат е, че Украйна позволява да бъде унищожена. В това е трагедията. От стратегическа гледна точка политиката е контрапродуктивна. Това, което говорят европейските елити и Зеленски, е стратегическа безсмислица. Но освен това съсипахте Украйна. От морална гледна точка това също няма никакъв смисъл. Ужасно е да четеш какво се случва там. Трудно е да не се съгласиш с Юлия Мендел, когато казва, че това на практика е национално самоубийство. Вярно е. А ние ги насърчаваме. Следователно политиката е стратегически глупава и морално фалирала.
Но спокойно, можете да разчитате на европейските елити да се качат на високия си кон и да обявят, че са най-добродетелните хора, стъпвали някога на земята. И че до един са стратегически гении. А хора като теб и мен всъщност не знаят какво говорят и на всичкото отгоре са морално фалирали. Същото важи, между другото, за геноцида в Газа. По-рано днес говорих пред публика в Близкия изток и няколко от участниците в предаването отбелязаха колко широко разпространено е моралното лицемерие в Европа, особено по отношение на геноцида в Газа. То е широко разпространено и в Съединените щати. Но европейците все говорят за човешките права, върховенството на закона, международното право, Конвенцията за геноцида и т.н. А на практика са съучастници в геноцида в Газа. Видяхме ли някоя европейска държава да се опита да го спре? Категорично не. Вместо това на всяка стъпка подкрепяха Израел, който извършва геноцида. Лицемерието е потресаващо. И по отношение на Украйна положението не е много по-различно. Твърдението, че тези европейски елити имат морално превъзходство, е смешно предвид това, което причиняват на Украйна.
- За тезата, че Русия е искала да завладее цяла Украйна и после да се насочи към европейците, има толкова много доказателства в обратната посока. Влязоха с колко, с малко над 100 000 войници? С тях ли ще завладеят огромна страна с 35 милиона души? Какъв смисъл има това? В началната фаза на войната руснаците бяха и доста сдържани в бомбардировките. През първия месец хвърлиха по-малко бомби, отколкото САЩ през първия ден в Ирак. Причината е проста. По-масирани бомбардировки биха подкопали възможността за дипломатическо споразумение. Не става дума за по-хуманни ценности. И още в първия ден на войната научихме от самия Зеленски, че руснаците са се свързали с него, защото са искали да подпишат мирно споразумение, основано на възстановяването на украинския неутралитет. И това го няма никъде в западните медии. Потърсете. На сайта на украинското правителство ще намерите думите на Зеленски, но в медиите, поне на Запад, няма да ги намерите. Затова мисля, че не става дума просто за недоразумение. Това е съзнателна манипулация.
И защо руснаците направиха това още първия ден? Защото 30 години възразяваха срещу разширяването на НАТО. През предходните седем години повдигаха въпроса за Минското споразумение, което също щеше до известна степен да възстанови неутралитета на Украйна. И всичко това се отхвърля като дезинформация и пропаганда и повече никога няма да чуете за него. Наистина е изумително. Да, лицемерието… Исках да се върна към казаното от вас. Заповядайте.
- Много е важно да кажем това ясно. Генерал Сирски, вторият главнокомандващ на украинските войски, каза, че руснаците са нахлули с около 100 000 войници. Аз съм посочвал 190 000, което смятах за много консервативна оценка. През годините съм казвал, че според мен руснаците са нахлули със 190 000 войници. А Сирски казва 100 000. Това е съвсем малобройна сила. Твърде малка е дори за превземане на Киев, камо ли на цяла Украйна.
Второ, Глен, руската армия през 2022 г. беше организирана предимно за отбрана и не беше подготвена за настъпление. Ако погледнеш как е била устроена, а аз съм отделил известно време да го проуча, ще видиш, че това е била армия, създадена да защитава Русия. Тогава не е имало сериозни заплахи за Русия. Въпреки това армията им, която е била сравнително малка, е била организирана за отбрана. Но когато влезеш в Украйна, трябва да я превърнеш в армия, способна да настъпва. Дали влизаш със 100 000, със 190 000 или с 590 000 войници, това все е настъпателно действие. Но тази армия беше подготвена за отбрана и нямаше готовност за настъпление.
И последно по този въпрос. Не бива да изпускаме от поглед, че преди войната да започне на 24 февруари 2022 г., руснаците положиха огромни усилия да я избегнат. Много е важно това да се разбере. Руснаците се опитваха да договорят споразумение, а Западът, особено Съединените щати, не искаше да сключи споразумение или дори да направи опит. Нещо повече, както отбеляза, щом започна войната, щом руснаците нахлуха, почти веднага след това предложиха да започнат преговори. Помислете за какво говорим. Руснаците очевидно не искаха тази война. И има много доказателства, че Западът, особено американците, я посрещна с ентусиазъм. Мислехме, че на практика можем да извадим Русия от редиците на великите сили.
Върнете се към Мюнхенската конференция по сигурността през февруари 2022 г., мисля, че беше на 18 февруари, ако паметта не ме лъже, около седмица преди да започне войната. Погледнете видеозаписите. Ще видите, че западните лидери в известен смисъл са въодушевени от възможността да се изправят срещу руснаците, защото знаят, че руснаците не са особено силни. А руснаците не горят от желание да воюват с Украйна. Изобщо. После войната започва и, както отбеляза, те веднага искат преговори. И има преговори, първо в Беларус, после в Истанбул. Всъщност има два преговорни канала, истанбулският и израелският с Нафтали Бенет, който напредва, както напредва и истанбулският.
И кой се оттегля от преговорите? Руснаците остават и полагат добросъвестни усилия да постигнат споразумение. Може и да не се беше стигнало до споразумение, но те полагаха добросъвестни усилия. Западът каза на украинците да се оттеглят. Това е основният ход на събитията, с който всеки, който вярва във фактите и логиката, трябва да се съобрази. Но, разбира се, тази версия никога не я чуваме. Чуваме само как през февруари 2022 г. руснаците били решени да завладеят цяла Украйна. Нямали търпение да нахлуят и накрая получили възможност. А украинската армия, многократно по-малобройна и по-зле въоръжена, смело защитила страната си и най-сетне спряла злите руснаци. Това е основният разказ. Но ако погледнете фактите, те разказват съвсем друга история. Трудно ми е да разбера как изобщо да разговарям по този въпрос с хората от другата страна, защото фактите и логиката толкова ясно опровергават тезата им. И все пак това не им пречи да повтарят същите стари аргументи, които за мен са безсмислени.
- Ето защо смятам случилото се в Истанбул за толкова важно. Изглежда, че всички доказателства оттам опровергават тезата, че руснаците са искали войната. Както казахте, имаше преговори в Истанбул, в Турция, и турците, по-точно турският външен министър, казаха съвсем ясно, че и руснаците, и украинците са искали мир. Но останали с впечатлението, че мнозина в Европа и Америка, особено в САЩ и Великобритания, са видели възможност да отслабят Русия, използвайки украинците. Затова не са искали мир. После, както казахте, идва израелецът Бенет, прави същото и стига до същия извод. Това е доста интересно. Дори от украинска страна, сред преговарящите, украинският посланик, който участваше в преговорите, забравих името му, каза, че руснаците са били готови на всичко, за да постигнат мирно споразумение.
Сега дори чувам, че самата идея Борис Джонсън да е саботирал преговорите била теория на конспирацията. Но това е потвърдено от много места, от всички страни. А в същото време самият Борис Джонсън произнасяше речи и пишеше статии как трябва да избегнем лош мир. Трябвало ни „стратегическо търпение“, което на новоговор означава продължителна война. Спомням си и онази вече печално известна статия на Найл Фъргюсън в „Блумбърг“. Той каза, че е разговарял с британски и американски лидери, а това беше през март 2022 г. Според него всички стигали до един и същ извод, че единственият приемлив изход е смяна на властта в Москва и че мирът е неприемлив. А цялата идея, че нашите военни са водени единствено от алтруизъм и искат да помогнат на украинците, е толкова странна. Знам, че така трябва да приключват всички войни, но, извинявайте, само да добавя, че дори Зеленски през март 2022 г. каза пред „Икономист“ на глас, че на Запад има държави, които искат дълга война, за да отслабят Русия, дори това да означава унищожаването на Украйна.
Колко още ви трябва? Дори не е нужно доказателствата да са окончателни. Поне да има дебат. А ние дори не можем да водим дебати. Изключително обезсърчително е, когато всички доказателства са пред очите ни, но в западния свят вече няма форум, на който да се проведе разговор и да се изложат аргументите. В…
- Във водещите медии.
- Да, във водещите медии.
- Но, Глен, само още нещо накратко, което не бива да изпускаме от поглед. Мисля, че Западът, и тук говорим предимно за Съединените щати, вярваше, че можем да победим руснаците с икономически санкции. Тоест не смятаха, че украинците сами могат да постигнат решителна победа на бойното поле. Смятаха, че могат да спрат руснаците и да им нанесат няколко тежки удара на бойното поле. Но истинският довършителен удар щеше да дойде с икономическите санкции. Казано по друг начин, това беше най-силният им удар. Факт е обаче, че санкциите не проработиха. Затова стратегията, която Западът имаше предвид, се провали.
Между другото, да се върнем към войната с Иран. Ако погледнете какво става там, на практика сме се отказали от военния вариант. И отново се връщаме към санкциите и икономическото задушаване. Идеята е, че ще успеем да задушим иранската икономика и така те ще вдигнат ръце и ще се предадат. Това прилича на начина, по който според мен мислехме да се справим с руснаците през първите може би две години от войната. Всички казваха, че е само въпрос на време санкциите да се усетят с пълна сила и руснаците да бъдат принудени да се предадат. Разбира се, това изобщо не проработи. И към него се прибави промяната в съотношението на силите на бойното поле. Пак стигаме до аргумента на Мили. През ноември 2022 г. украинците достигат върха на успехите си, но оттам нататък руснаците ще мобилизират сили. Помнете, че през септември 2022 г. Путин мобилизира 300 000 души. Мили виждаше накъде вървят нещата. И така, първо, съотношението на силите на терен се променя с времето и, второ, санкциите не действат. Щом войната стигне дотам, руснаците ще победят. Ще постигнат грозна победа. Тя няма да е решителна като през Втората световна война, но руснаците ще победят. Нямаме с какво да играем.
- Да, точно затова съм напълно съгласен с казаното от генерал Марк Мили през ноември 2022 г. Както казахте, тогава руснаците започнаха да осъзнават, че няма да има преговори. Затова започнаха да изграждат армия за настъпление. Оттеглиха се от Херсон и Харков, което ние приехме като победа. „Вижте ги как бягат.“ Но те видяха, че войната ще бъде дълга. Какво правиш в дълга война? Оставяш ли тези дълги, незащитени линии за снабдяване? Не, скъсяваш ги. Изграждаш стена. С тази стена успяха да удържат линията във война на изтощение и започнаха да обезкървяват украинските сили и да унищожават изпращаното оръжие на НАТО. Струва ми се, че ние, тоест западните политици, медиите и военните, започнахме да вярваме на собствената си пропаганда. „Това беше отстъпление.“ Аз го виждах като превръщане на армия, чиято задача е била да наложи ново мирно споразумение с тактика на „шок и ужас“, в армия, която трябва да завладява територия и да разгроми украинските сили, подкрепяни от НАТО. И като гледаме…
- Само набързо, преди да забравя. Спомняш ли си групата „Вагнер“? Спомняш ли си как тя пое голяма част от боевете в началото на войната? Защо руснаците трябваше да разчитат на „Вагнер“? Защото армията беше толкова слаба. Сега „Вагнер“ я няма, защото развиха армията си. Тя вече има значителни настъпателни способности. Но в началото на войната имаха малка армия, организирана за отбрана. През първата година не се представиха особено добре. Затова трябваше да разчитат на „Вагнер“. Помисли какво означава това. Когато тези хора говорят за някакъв отлично подготвен еквивалент на Вермахта… Аха. Трябвало е да разчитат на „Вагнер“. А след като увеличиха силите си, „Вагнер“ вече не им трябва. Затова групата изчезна от картината. Това само подкрепя основния извод, до който стигаме двамата.
- Както споменахте по-рано, руснаците сега удрят енергетиката, транспорта, логистичните центрове и промишлените мощности, като на практика принуждават хората да напускат големите градове. Доста драматично е това, което виждаме. И както казахте, Зеленски заяви, че руснаците сега се опитват да разсекат страната на две. Предполагам, че има предвид разрушаване на всички мостове по Днепър. Това би изолирало цяла Източна Украйна и без нормално снабдяване тя би могла да падне много лесно.
Ако си в Киев и виждаш всичко това, виждаш и че европейците изобщо не бързат дори да разговарят с руснаците. Говорят открито за удължаване на войната, за да спечелим време за себе си. Виждаш и американците. Дори ако Тръмп е искрен, той явно няма подкрепата на разузнавателните служби, а може би дори и на военните. Защо тогава да не започнеш преки преговори с руснаците? Както в Истанбул преди четири години и половина, руснаците и украинците разбираха, че те ще платят цената на войната. Техните млади хора ще кървят на фронта. Защо няма преки преговори между самите Киев и Москва? Как гледате на това? Изглежда много по-смислено, освен ако приемем, че Вашингтон е посредник. Както казахте, това е смешно.
- Глен, ако си на мястото на европейците и украинците и започнеш преговори, това е загуба на време, освен ако си готов да признаеш поражението си. Можеш да говориш с руснаците до посиняване за гаранции за сигурност, но те няма да приемат Украйна да получи реална гаранция от САЩ и европейците от типа на член 5 на НАТО. Това е неприемливо. Няма поле за договаряне. Там е проблемът. Затова казвам, че европейците и Зеленски и хората му трябва да са готови на големи отстъпки пред руснаците. Трябва да приемат, че руснаците са постигнали грозна победа. А не могат да се решат да го направят. Вече са вложили толкова много в тази война, че мисълта за обрат на 180 градуса е категорично неприемлива за тях. Това е основният проблем. Затова казвам, че тази война ще се реши на бойното поле.
- Сещам се за април, мисля, че беше през 2019 г., когато Зеленски беше избран за първи път. Днес хората забравят, но той беше избран с програма за мир. За това гласуваха 73 процента от украинците. Щеше да сключи мир с Русия. Щеше да разговаря с Донбас. Всички тези неща. Странното според мен беше, че срещу това застанаха и националистите, и огромна група неправителствени организации, които подписаха общо писмо с червени линии за това какво може и какво не може да прави. Цял дълъг списък. В него дори пишеше, че няма право да преговаря с руснаците без ЕС и НАТО в залата. Наричаме ги неправителствени организации, но всички имат страница с донорите си. И там са все западни правителства. По същество използват тези организации като свои посредници, за да овладеят гражданското общество. Това ми направи силно впечатление. Още тогава имаха ключова роля в осуетяването на всякакви дипломатически усилия, когато Зеленски обмисляше такива.
Как виждате Европа след тази война? Както току-що казахте, европейците заложиха всичко на нея, икономиката си, запазването на НАТО, политическата си легитимност. Какво ще стане, ако Украйна бъде разсечена на две и претърпи унизително поражение?
- Няколко неща. Първо, както вече говорихме, отношенията между Русия, от една страна, и Европа, от друга, ще бъдат отровни в обозримо бъдеще. Възможно е да се появят режими, или по-точно правителства, управляващи коалиции в страни като Германия и Франция, които искат да подобрят отношенията с руснаците. Това е възможно. Но в Европа ще има много страни, които изобщо няма да имат интерес да го правят. Със сигурност мисля, че това важи за поляците и британците. Надявам се да греша. Ще бъде интересно да видим какво ще стане с французите и германците в това отношение. Но като цяло очаквам отровни отношения между Русия и Европа в обозримо бъдеще.
Другият важен фактор е, че според мен американското военно присъствие в Европа ще бъде значително намалено, щом войната приключи. Казано по друг начин, НАТО ще бъде силно отслабено. Администрацията на Тръмп даде ясно да се разбере, че иска европейците да правят много повече за собствената си сигурност и за подпомагането на страни като Украйна. Съединените щати прехвърлят отговорността на европейците. Оставят на тях да се занимават с Украйна. Нещо повече, САЩ вече нямат особен интерес да бъдат силата, която поддържа мира в Европа, да разполагат големи сили на континента и да държат здраво американския чадър за сигурност над главите на европейците. Вече не се вижда особен интерес към това. Американците сякаш казват на европейците сами да правят повече за себе си.
Въпросът тогава е какво ще стане, когато ролята на Америка в Европа значително намалее и американците имат много по-малко влияние. Тогава ще се задействат центробежните сили. Мнозина смятат, че когато американците се оттеглят, това ще принуди европейците да се сближат и да действат по-единно. Нито за миг не вярвам в това. Ефектът ще е точно обратният. Това са отделни национални държави. Европа се състои от отделни национални държави, чиито интереси отчасти съвпадат, а отчасти се различават. Ще бъде много трудно да запазят единството, което са имали от края на Студената война, ако говорим за цяла Европа, и от Втората световна война, ако говорим за Западна Европа.
Докато НАТО беше цяло, а Съединените щати бяха доминиращата сила в Западна Европа, от 1949 г., когато беше създадено НАТО, до 1989 г., в периода на Студената война, западноевропейските държави работеха много добре заедно. Нямаше заплаха от френско-германска война. Съединените щати поддържаха мира в Западна Европа. После Студената война приключи и САЩ и европейците разшириха НАТО и ЕС на изток. Така Съединените щати започнаха да поддържат мира в почти цяла Европа. Това доведе до забележително малко конфликти и до сътрудничество между европейските държави в степен без исторически прецедент. Европейските елити разбират това и затова не искат САЩ да си отидат. Разбират, че САЩ поддържаха мира в Западна Европа по време на Студената война и в цяла Европа през еднополюсния период, а всъщност и до днес, ако оставим настрана войната в Украйна.
Но какво ще стане, когато американската роля в Европа значително намалее, военното присъствие се свие, НАТО започне да се разпада и европейците трябва да поемат по-голяма отговорност за собствената си сигурност и да се координират помежду си без американците над тях? Мисля, че тогава центробежните сили в Европа ще се проявят. Така Европа ще има два огромни проблема. Единият са отровните отношения с Русия. Другият са центробежните сили, които ще се задействат, щом американците намалят военното си присъствие. А отгоре на всичко има и отделен въпрос с огромно значение, демографският проблем. Населението на всички тези европейски страни намалява. Местните хора нямат много деца. В крайна сметка ще трябва да се допуснат много имигранти, много хора да влязат в страната. Това ще е необходимо. И ще породи всякакви проблеми в Европа. Така че според мен и демографията работи срещу Европа.
- Чувал съм две конкуриращи се хипотези. Какво ще стане, когато европейците се изнесат от мазето на Америка и трябва да стъпят на собствените си крака? Според първата ще трябва да се справят с предизвикателството, когато САЩ си тръгнат. Тогава всички ще се обединят. Според втората, когато изчезне силата, която поддържа мира, те ще започнат да се разединяват. Като вас и аз клоня към второто. Тази сутрин ми направи впечатление нещо, което каза Джаред Къшнър. Той, разбира се, не е държавникът на нашите дни… на нашето време, извинявайте. Но ми се стори интересно. На пресконференция тази сутрин той каза, че ако европейците успеят да намерят един човек, който да говори от тяхно име, това ще бъде много по-голямо постижение, отколкото да убедят руснаците да ги включат в преговорите. Това донякъде подсказва, че не могат да постигнат единство.
Мисля, че вече твърде много разчитат на Русия като на общ враг. Според мен и това е грешка, защото поне в миналото можеха да разчитат и на общите си геоикономически интереси. Заедно ще имаме по-силна позиция в преговорите и ще постигнем възможно най-добрите икономически условия за държавите членки. Но това не може да стане, ако изключиш Русия. Тя доставя енергията. Без нея възниква проблем със сигурността. Ако не може да има мир, ако ЕС на практика подкопава икономическите интереси и интересите в областта на сигурността на собствените си членове, той ще се превърне в бреме. Така че… Някакви последни думи, мисли? Извинявайте. Последна дума. Извинявайте. Последна мисъл. „Последни думи“ звучи като заплаха.
- Този разговор ми доставя прекалено голямо удоволствие. Но нека кажа само няколко неща. По въпроса за демокрацията, демографията, раждаемостта и имиграцията. Съединените щати при президента Тръмп положиха големи усилия да ограничат имиграцията в страната. Но е много важно да се разбере, че местното население в САЩ, американците, няма много деца. И ще трябва да отворим вратите и да приемем повече имигранти, както ще трябва да направят и европейците. Населението в Европа намалява, и то сериозно. И в Съединените щати населението намалява сериозно. В американския случай вярвам, че ще решим проблема доста лесно с имиграция. Шлюзовете отново ще се отворят. Ако погледнем историческия опит, мисля, че в Европа това ще бъде много по-сложно, много по-трудно. Имиграция все пак ще има, но в Европа тя ще създаде проблеми, каквито няма да създаде в Съединените щати. Ще видим как ще се развие това. Искам само да подчертая, че намаляването на населението и имиграцията са въпроси, за които всички трябва много сериозно да мислим занапред.
Второто ми съображение е по въпроса дали значително намаленото американско присъствие в Европа ще обедини европейците, или ще засили всички онези центробежни сили, които действат под повърхността. Разполагаме с богат, много богат исторически материал за това как е изглеждала Европа, преди американците да поемат ролята си в поддържането на мира. Няма доказателства, че европейците са се обединявали и са действали съвместно, когато над тях е нямало американска сила, която да поддържа мира. Исторически Европа е едно от най-разединените места на планетата. И със сигурност е имало много кръвопролитни войни.
Хората, които смятат, че оттеглянето на американците няма да доведе до неприятности, трябва да обяснят защо е имало неприятности в миналото, когато американците не са били там, и защо няма да има в бъдеще, ако си отидат. Мисля, че единственият аргумент е, че европейците са си взели поука. Но ако имах един добър час, мисля, че бих могъл доста убедително да обясня защо не бива да разчитаме много на тезата, че държавите се учат. Това със сигурност важи за Съединените щати. Ако погледнете американската външна политика от края на Студената война, да се върнем към 1989 г. и да стигнем до днес, виждате ли много признаци, че американците са си взели поука, че са научили нещо в положителен смисъл? Аз със сигурност не виждам. И искам да добавя още нещо за това защо на европейците им е толкова трудно да тръгнат по дипломатическия път и да направят необходимите отстъпки.
- Отново…
- Аз не съм против дипломацията. Казвам само, че ако искаш да водиш преговори, трябва да направиш необходимите отстъпки. И това, което ти казвам, е, че те са вложили толкова много в този конфликт, че просто не могат да се решат да направят онова, което и на теб, и на мен ни се струва очевидно правилният ход. Но искам да отбележа, извинявай, Глен, че виждаме подобно положение при президента Тръмп и подписването на меморандума за разбирателство.
Помнете, войната започва на 28 февруари. Бомбардировките приключват на 8 април. След това, на 13 април, въвеждат блокада. Тя не дава резултат. Затова на 17 юни президентът Тръмп подписва меморандум за разбирателство. Подписва го с иранците. И както съм казвал много пъти, по същество това е документ за капитулация. Иранците печелят. Тръмп казва тогава, че не иска да бъде Хърбърт Хувър, че много се страхува от икономическа катастрофа и т.н. Така е принуден да подпише меморандума. Но после какво става? Отмята се. Не може да се реши да признае поражението си пред иранците. Затова решава да отложи проблема с надеждата, че по-нататък може би ще намери вълшебната формула.
Положението на Тръмп с меморандума е сходно с това на европейците. Те са вложили толкова много, че не могат да подпишат дори меморандум за разбирателство. Тръмп все пак подписа меморандума, а после се отметна. Европейците просто са неспособни да стигнат дотам. Всичко това показва нещо, което е сред любимите ми максими, изведени от онова, което съм научил през годините. Много е лесно да влезеш във война, но е изключително трудно да излезеш от нея. Никога не бива да започваш война с мисълта, че ще победиш лесно и оттам нататък ще живееш щастливо. Понякога се случва. Мисля, че Първата война в Залива през 1991 г. се доближава до това. Но почти винаги, когато започнеш война, тя води до много неприятности, дори когато победиш. Може да спечелиш войната, но цената често е много висока, а последиците невинаги са щастливи.
Тук на практика помогнахме тази война да започне през февруари 2022 г. и явно не можем да намерим начин да излезем от нея. А ако се върнем към Иран и погледнем какво става там, изглежда, че и Тръмп просто не може да се измъкне. Сякаш е затънал. И какво говори, че ще направи сега? Говори за икономически натиск върху иранците, сякаш това ще му донесе победа. Аз не бих заложил много пари на това. Това са заключителните ми думи, Глен.
- Да, по въпроса дали си вземаме поука от историята, се сещам за една реплика, която често се приписва на германския канцлер Ото фон Бисмарк. Бил казал нещо от рода на това, че знае сто начина да измъкне руската мечка от бърлогата ѝ, но не знае нито един начин да я върне обратно. Мисля, че това обобщава нещата добре. Джон, много ти благодаря за отделеното време.
- Няма за какво, Глен.
