Пиер Конеса: Путин в Международния наказателен съд? Буш все още е в чакалнята

Андре Беркоф, Радио “Сюд”

1 юни 2022 г.

Френският историк и есеист, специалист по международни стратегически въпроси, бивш висш служител на Министерството на отбраната в Париж, Пиер Конеса пред радио "Сюд": Разликата между диктатура и демокрация е, че диктаторът става сутрин и казва “Ще нахлуем в Кувейт”, а около него има свита, която му отговаря: “Колко хубава идея, шефе, трябваше да се сетим по-рано”, докато при демокрациите, за да започнеш война, трябва да си демократичен, т.е. трябва да убедиш общественото мнение, че трябва да се води война. Военно-интелектуалният комплекс е станал истински фактор при вземането на обществени решения. Наричам го военно-интелектуален комплекс, не за да говоря само за интелектуалците, а за всички онези, които заради увеличаването на новинарските канали изведнъж стават “специалисти”, не защото познават темата, а защото се появяват в медиите. 

Един интелектуалец може да сбърка като всеки друг, може да има идеологически предразсъдъци, тъй като неговата легитимност очевидно се дължи на факта, че ще го поканят в някоя телевизия. Това развитие е резултат от създаването на непрекъснатите новинарски канали: ако се появите по телевизията, именно вашата поява по телевизията ви прави експерт, а не познанията ви. Видяхме го с Ковид. Същият феномен се наблюдава при международни кризи.

Неотдавна участвах в дебат, в който бе засегнат въпроса за Международния наказателен съд за Путин. Аз казах: “Не забравяйте, че в чакалнята все още е Джордж Буш. Той излъга много повече и още повече пред Общото събрание на ООН". Имаше хора, които станаха и казаха: “Не, това не е същото”. Защо да не е същото? Спомнете си онази изключителна сцена с Колин Пауъл с малкото шишенце. Какво имаше в това шишенце? Ако действително е имало бактериологични оръжия и той ги беше изпуснал, щеше да убие Общото събрание на ООН.

В днешните дебати за кризата в Украйна има две тенденции, които са еднакво тревожни: има абсолютна украинофилия и пълна путинофобия. Това означава, че веднъж завинаги са очертани доброто и злото. Нещо, което много силно порази руснаците, бе фактът, че решението да се бомбардират сърбите бе взето, за да стане Косово независимо. Това е геополитическият план. Тоест казва се, че съществува право на народите на самоопределение, това е Косово. То има право да бъде независимо. Ако кажете, че рускоезичните в Донбас имат право да бъдат независими, ви казват: “Не, има териториалната цялост на страните”.

През 1948 г., когато подписват международната конвенция за човешките права в ООН, петте постоянни членки на Съвета за сигурност, които са победителите във войната, са Франция и Великобритания, двете колониални сили на планетата, расистките и сегрегационистки Съединени щати, Русия при Сталин и Китай на Чан Кайши - не е зле за защитници на човешките права! Виждате, че в политиката невинаги казваме това, което правим. В това отношение американците не са по-лоши от нас. Те просто имат материално превъзходство и смятат, че когато воюват, ще спечелят. Но в Афганистан не успяха, като всички останали.

- С нас е Пиер Конеса, преподавател по история и бивш висш служител в Министерството на отбраната, който издаде книгата “Vendre la guerre. Le complexe militaro-intellectuel” (Да продадеш войната. Военно-интелектуалният комплекс). Добър ден!

- Добър ден!

- Следвате славно ген. Айзенхауер, който през 50-те години говореше за военнопромишления комплекс,  извършил делата и нещата, които знаем от 50-70 години. В тази много интересна книга, пълна с информация, вие правите - как бихме могли да я наречем - антология на мономанията, на лъжата, на идеологията, на всичко, което се случи с т. нар. интелократи, медиакрати. Но въпросът, който си зададох, четейки вашата книга, е има ли все още интелектуалци днес? Дали интелектуалците от типа на Сартр, Камю и т.н., независимо от техните недостатъци и качества, не са се слели днес с т.нар. медийни интелектуалци, или медийни генерали, или медийни лекари, които видяхме да вилнеят в продължение на две години. Това същите интелектуалци ли са, въпреки че и първите говореха глупости като останалите?

- Книгата ми е част от размисъла, който започнах преди време за “фабрикуването на врага”. Разликата между диктатура и демокрация е, че диктаторът става сутрин и казва “Ще нахлуем в Кувейт”, а около него има свита, която му отговаря: “Колко хубава идея, шефе, трябваше да се сетим по-рано”, докато при демокрациите, за да започнеш война, трябва да си демократичен, т.е. трябва да убедиш общественото мнение, че трябва да се води война. Така че процесът е различен в зависимост от естеството на конфликта. Когато имате териториален конфликт от типа на Елзас-Лотарингия, историците и географите много повече са влияели, отколкото индустриалците. Когато става дума за религиозна война, не индустриалците са тези, които натежават.

Анализът на Айзенхауер е направен в контекста на Студената война, на надпревара във въоръжаването, която далеч надхвърля “over-killing” (прекомерното убиване), т.е. възможността планетата да бъде разрушена няколко пъти. Айзенхауер предупреждава за това развитие. Фундаменталната промяна настъпи през 1991-1992 г., с рухването на СССР, защото изчезна структуриращата парадигма, според която функционираше стратегическата мисъл. Излязохме от Студената война. И както казваше Арбатов, съветникът на Горбачов: “Ще ви направя най-лошата услуга - ще ви лиша от враг”. И това е вярно. Този развой не беше проучен като социологически развой, което аз се опитвам да направя. Оттогава нещата се превърнаха в отворен бар. Има около 400 кризи на планетата с различна степен на насилие и сложност, но от този момент има хора, които отиват да се покажат в телевизионните предавания и в непрекъснатите новинарски канали, допринасяйки за това.

Голямата промяна настъпи през 1991-1992 г. с войната в Персийския залив. Защо войната в Залива? Защото за първи път Русия се въздържа, така че големите демокрации, които познавате, започнаха тази операция по освобождаването на Кувейт. В Кувейт, който беше “велика демокрация”, нахлу друга “голяма демокрация” - Ирак на Саддам Хюсеин. От този момента ще преживеем война на живо - спомнете си, че му дадоха тримесечно предупреждение, телевизионните антени бяха монтирани навсякъде и ние следяхме всичко по телевизията. Това беше големият триумф на СNN.

- На живо. Истинският въпрос е за тази абсолютна медиакрация на масмедиите за информация и дезинформация, за фалшиви новини или нефалшиви новини. “Да продадеш войната”, което днес е актуално. Как се продава една война наистина? При демокрацията все пак има нужда народът да бъде убеден. Това не е много трудно, той се оставя да го убедят. Четейки вашата книга, си спомняме думите на Маркс, че историята започва като трагедия и се повтаря като фарс. Книгата ви е изумителна антология за фарса на много познати интелектуалци, стойностни в някои отношения, жалки в други - вие говорите за всичко - Сталин, Мао, Пол Пот, хан на интелектуалните фантазии и мобилизацията. Какво се случва всеки път? Те се мобилизират и, както се казва, подписват петицията заедно със сметката в ресторанта.

- Първо, това е характеристика на френското общество - ние имаме митологията за Френската революция, това означава, че утопията е навлязла във френската политическа мисъл, защото революцията трябваше да отбележи разрив в историята. Знаем как завърши, но това няма значение. От нея съхранихме идеята, че има утопични общества, идеологии, които са приложими. Това ни доведе до определен брой войни, но френското общество действително има една втора характеристика, а именно това очарование от интелектуалеца, което започва със Зола. Зола е човекът, който ще поеме защитата на Драйфус и в крайна сметка ще остави тази традиция на интелектуалеца, който има морална власт - по онова време все още не медийна -, но морална, която може да му позволи да промени политическите решения. От него през целия ХХ век остана това очарование от поливалентния интелектуалец - не специалиста - и се появиха големи фигури, като Сартр…

- Камю и други.

- И Камю, разбира се. Но интересното е, че големият мислител през 50-60-70-те години беше Сартр. Не сме имали друг мислител, който да е бъркал толкова много по международните въпроси, като него. Той беше сталинист, маоист.

- Само ще припомня, че в предговора си към Франц Фанон*, той казва, че когато е убит един европеец, това прави един мъртвец и един освободен.

- Да, точно така. Той беше в някакъв делириум, но упражняваше очарование върху френското обществено мнение. А Арон беше демонизиран, защото е десен. Това беше в началото на моите разсъждения. Наричам го военно-интелектуален комплекс, не за да говоря само за интелектуалците, а за всички онези специалисти, които заради увеличаването на новинарските канали изведнъж стават “специалисти”, не защото познават темата, а защото се появяват в медиите.

- Специалисти по всичко.

- Френското общество е достатъчно развито, за да може винаги да се намери специалист. Видяхме го с Ковид, когато беше пълно с лекари, качествени хора, но по тема, която не познаваха. А днес виждаме, че се появяват офицери, за да говорят за войната. Когато се кани човек, той трябва да има връзка с темата. Работил съм в няколко администрации, така че ако искате, мога да ви разкажа за културата на всяка една от тях, но от момента, в който се появя в медиите, ме поздравяват на улицата.

- Освещава се някаква аура. Ще се върнем към това, но само една дума: при появата на Ковид имаше хора, които знаеха какво става, но интервюираха нефролози и уролози, които не знаят нищо за епидемиологията, нито за вирусите. А с генералите бях поразен. От време на време ходя в телевизионни предавания. Хора, които бяха помолени да коментират тази или онази снимка от бомбардировка, не можеха нищо да кажат. Имаше някакво дърдорене.

- Тази медийна еволюция започна с войната в Залива. Защо с нея? Защото, спомнете си, това бе война, преживяна на живо. За първи път войната стана спектакъл in live и това бе триумфът на CNN, т.е. икономически модел, който никой не познаваше и който впоследствие беше многократно копиран. В продължение на петнадесет дни се очакваше войната да започне, всеки ден трябваше да се правят репортажи, да се намери какво да се каже и когато войната започна, наистина всички световни телевизии бяха там, просто войната продължи 120 часа. Тоест, имаше някаква лоша шега, а това струваше много скъпо.

- Трябваше да се изплати…

- И както знаете, офанзивата стигна до границата на Кувейт, така че всички се прибраха у дома, но процесът бе започнал. След това беше Югославия, Сомалия, други кризи, които имат една характеристика, която обяснява ролята на тези медийни интелектуалци, на военно-интелектуалния комплекс - това са войни без стратегически залог, защото СССР бе изчезнал. Когато сте били в Студената война, не можете да пренебрегнете една криза, защото тя рискува да бъде инструментализирана от другия. Но кой ще се интересува от Сомалия, освен ако нямате хуманитарна мотивация?

- Или Йемен…

- Не, не Йемен, там е Саудитска Арабия, не трябва да смесваме всичко. Следователно избираме и кой натежава в този избор? Именно този военно-интелектуален комплекс. В него има не само интелектуалци - има хуманитаристи, журналисти, различни хора…

- И асоциации. Вие сте били в този интелектуален свят, как се промени той? Как си обяснявате това желание веднага да се наредиш зад едно знаме, без да помислиш, без да видиш реалността, без да знаеш какво става и накъде отиваш?

- Има два момента. Първият е този, който започна с войната в Залива, тъй като бившият СССР се въздържа, така че изведнъж се появи самоприсвоен мандат на международен жандарм и тъй като западните армии са способни да победят четвъртата армия в света - иракската - забелязали ли сте, че никога не сме знаели коя е третата, но в крайна сметка тя беше победена за 120 часа. Следователно има военна сила, способна да се намеси навсякъде, за да раздели воюващите страни и т.н. Но в началото на една криза не отиваме да воюваме. Погледнете Сараево. В Сараево се намесиха медиите. Военните не бяха доволни, защото казаха: “Това не е наша работа”. И наистина загубихме 70 души в Югославия. Така че военните бяха използвани да горят раните, ако щете, в Сомалия поискаха от тях да вършат хуманитарна работа.

- А през това време какво правят интелектуалците?

- Те мотивират политика да се намеси в това, което според тях е добра криза.

- В книгата ви Бернар-Анри Леви е ярък пример за този тип интелектуалци.

- Да, но не е само той. Има, например, един друг, когото обожавам, това е - как се казваше бившият специалист по Русия?

- Адлер?

- Александър Адлер. Той написа преди няколко седмици статия, в която обясняваше, че се подготвя заговор срещу Путин. Адлер има неудържима техника, защото цитира разузнавателните служби. Така се създава усещането за експертиза и познания, а после може да си правите извода, който искате…

Друг пример, неотдавна участвах в дебат, в който бе засегнат въпроса за Международния наказателен съд за Путин. Аз казах: “Не забравяйте, че в чакалнята все още е Джордж Буш. Той излъга много повече и още повече пред Общото събрание на ООН".

- Ирак.

- Ирак. Имаше хора, които станаха и казаха: “Не, това не е същото”. Защо да не е същото? Спомнете си онази изключителна сцена с Колин Пауъл с малкото шишенце. Какво имаше в това шишенце? Ако действително е имало бактериологични оръжия и той ги беше изпуснал, щеше да убие Общото събрание на ООН.

- Според мен е имало малко сухо мартини.

- Когато срещнеш до такава степен измама, може да има реакция и при Ширак имаше такава реакция. Но никой не предложи санкции срещу САЩ.

- Сещам се за философа Ален Бадиу, който през 1979 г., когато вече се знаеше за ужасите в Демократична Кампучия и за червените кхмери на Пол Пот, написа статия в “Монд”, вие я цитирате, между другото, “Кампучия ще победи!”. Това е почти карикатура, но е имало милиони убити, една трета от камбоджанското население е било избито от Пол Пот. Какво се случва? Какво кара толкова хора да са такива “бунтовници на Панург”, както казваше Филип Мюре?

- Много e трудно да се обясни. Това е характеристика на френското общество. Може би защото Париж е големият интелектуален център на Франция и очевидно Сен-Жермен-де-Пре е туптящото сърце на тази мисъл. На следващо място, фактът, че наистина съществува тази утопична традиция, родена от Френската революция, че Франция трябва да се възроди, да унищожи всички стари режими и т.н. Чел съм хиляди пъти дипломатически телеграми, които започват с “Франция, родина на човешките права, постоянен член на Съвета за сигурност, ядрена сила”. Защо казвам това? Защото родина на човешките права е вярно, но тя беше втората колониална сила на планетата, така че малко трябва да релативизираме. Ядрена сила - вярно е, но дали си струва да се напомня? Виждаме много аргументи, които изпращат на Франция определен образ на самата нея, тези дипломатически телеграми допринасят за това. Така че имаме общество, което мисли за себе си, без да поглежда към външния свят.

Един интелектуалец може да сбърка като всеки друг, може да има идеологически предразсъдъци, тъй като неговата легитимност очевидно се дължи на факта, че ще го поканят в някоя телевизия. Това развитие е резултат от създаването на непрекъснатите новинарски канали: ако се появите по телевизията, именно вашата поява по телевизията ви прави експерт, а не познанията ви. Видяхме го с Ковид. Същият феномен се наблюдава при международни кризи.

- Това ми напомня за една много хубава фраза на Ги Дебор. Той казва: “Днес всичко, което се показва е добро, всичко, което е добро, се показва”. Това е - всичко, което се показва е добро. Друга фраза, която много харесвам - той казваше: “В един свят наопаки истината е само момент на лъжата”. Ще продължим със слушателите.

- С нас е Пиер, който се обажда от Ен. Добър ден, Пиер!

Пиер: - Добър ден, Андре, добър ден, Пиер Конеса! Само да отговаря: г-н Конеса, мисля, че в шишенцето на Колин Пауъл имаше прах.

Пиер Конеса: - Но той беше изпреварил Ковид, което показва, че американците знаят всичко.

Пиер: - Това, което ме тревожи днес, е историята, която ни продават. Тя е по-опасна, защото това не е Ирак, а Русия. Бих искал да знам вашето мнение за риска от тази война, която днес ми изглежда неудържима.

Пиер Конеса: - Ще постъпя като почти всички експерти, т.е. ще ви кажа, че не знам. В днешните дебати за кризата в Украйна има две тенденции, които са еднакво тревожни: има абсолютна украинофилия и пълна путинофобия. Това означава, че веднъж завинаги са очертани доброто и злото. Не аз, а Кисинджър бе написал, че не бива да се унижава Русия, защото запазването на НАТО, след като Варшавският договор бе изчезнал, трябваше да бъде придружено от много активна дипломация за приобщаване на Русия при вземането на решения за европейската сигурност. Нещо, което много силно порази руснаците, бе фактът, че бомбардирането на Белград през 1999 г., за да бъде сложен край на войната в Югославия, което все пак продължи тридесетина дни, решението да се бомбардират сърбите бе взето, за да стане Косово независимо.

- Без разрешение от ООН, това беше НАТО.

- Това е геополитическият план. Тоест казва се, че съществува право на народите на самоопределение, това е Косово. То има право да бъде независимо. Ако кажете, че рускоезичните в Донбас имат право да бъдат независими, ви казват: “Не, има териториалната цялост на страните”.

Ще дам друг пример за противоречие на международното право. Измислиха отговорността да защитават. Да, но защитават кого и как? Ще направят ли военна операция, за да отидат да защитят палестинците? Не, и дума да не става, не бива да се смесват нещата…

Има една категория в този военно-интелектуален комплекс, която не бива да забравяме. През 1991 г., изчезването на СССР, голямото объркване на стратегическите кръгове, американците, които създадоха концепцията за сблъсък на цивилизацията, за края на историята, накратко обясняват, че агресивните култури са арабо-мюсюлманският свят и азиатският свят. Оттогава направихме тридесетина военни интервенции, но нали знаете, че другите са агресивни. Шокът настъпи на 11 септември, защото бяхме толкова надъхани с идеята, че сме упълномощени, че сме се самоупълномощили да бъдем световен жандарм и да вършим добро, че 11 септември беше шок, който ни постави в ситуацията, в която или се опитваме да обясним защо, или казваме “не, другият е луд”. В този момент се появи една категория, която е консултирана във всички телевизионни предавания, това са психиатрите, които идват да обяснят, че другият явно не е нормален.

- Друга категория интелектуалци.

- Това е друга категория и това се вижда днес с Путин - много хора ви обясняват, че Путин е бил бит от баща си, от майка си и т.н. Един психиатър дори написа статия, казвайки: “Спрете, не може да поставяте диагноза на човек, с когото никога не сте се срещали!”. Това е положението и затова казвам, че военно-интелектуалният комплекс е станал истински фактор при вземането на обществени решения.

- Еманюел ни се обажда от Песак. Добър ден, Еманюел!

Еманюел: - Добър ден, Андре, добър ден на вашия гост! Благодаря за вашата откровеност! Едно малко размишление: САЩ са били във война почти на всеки десет години от създаването си, т.е. това е държава, която живее от войната. Трябва да видим и нещо друго от историята, а то е, че западният фалит по отношение на дълговете винаги е водел до войни. Наполеон след 1793 г., войната от 1870 г., от 1914 г. , от 1939 г., Ваймар, Хитлер и т.н. Днес също има климат на неизплатими дългове, в който единственият начин да се върнат, е да се направи война, специално за западните страни, защото когато видим финансите на Русия или на други страни, по-специално на азиатските, те далеч не са толкова задлъжнели. Също така днес има битка между двe визии за света, тъй като имаме западното лукавство с форума в Давос и всичко останало - прогресизъм, трансджендърство и трансхуманизъм - това не е точно визията на отсрещния лагер, ако може така да се каже. Така че бих искал да науча мнението на вашия гост, защото това е много интересно. Искам да цитирам Кисинджър, тъй като говорехте за него. Кисинджър казваше: “Ако контролирате петрола, контролирате страната, но ако контролирате семената, контролирате изхранването, а този, който контролира изхранването, държи населението под своята власт”.

- Благодаря ви. Пиер Конеса, има ли два лагера с две много различни позиции и отношение към света?

Пиер Конеса: - Първо, не мисля, че САЩ са нарочно войнолюбива нация. Това е нация, която се създава около бащите основатели. Спомнете си, че бащите основатели са протестанти, които са били преследвани в Европа и които решават, че Америка е обетованата земя. Така че те създават тази идеология на “явното предопределение”, т.е. смятат, че Съединените щати са упълномощени от Бог да разпространяват цивилизацията и доброто и очевидно християнството на планетата. Тази идеология се прояви отчасти по-късно в доктрината “Монро” с Латинска Америка, но това, което е най-интересно, е, че създаването на Съединените щати се извършва, започвайки с избиването на индианците, което е трудно оспоримо. Но това е единствената страна, която превръща един геноцид в киноепопеи. Холивуд е убил много повече индианци, отколкото индианските войни и в крайна сметка чак до 70-80-те години на ХХ век каубоят беше човек, който убива индианци. Едва от двайсетина години, т.е. доста дълго време след този ужасен епизод с избиването на индианците, Холивуд започна да прави критични филми. Бил съм в САЩ, защото дъщеря ми работеше там, и тъй като аз не работех, гледах телевизия и си казвах: “но посредствеността на повечето американски предавания е изключителна!”. Ние получаваме най-доброто от това, което се изнася. И си казах: “ако аз съм американец и виждам начина, по който се пише американската история, разбирам, че хората вярват в явното предопределение”. Виждате как се изгражда една митология.

- Както и ние изграждаме нашите митологии.

- Разбира се. През 1948 г., когато подписват международната конвенция за човешките права в ООН, петте постоянни членки на Съвета за сигурност, които са победителите във войната, са Франция и Великобритания, двете колониални сили на планетата, расистките и сегрегационистки Съединени щати, Русия при Сталин и Китай на Чан Кайши - не е зле за защитници на човешките права! Виждате, че в политиката невинаги казваме това, което правим. В това отношение американците не са по-лоши от нас. Те просто имат материално превъзходство и смятат, че когато воюват, ще спечелят. Но в Афганистан не успяха, като всички останали.

- С нас е Рено, който ни се обажда от Сен Сен Дени. Добър ден, Рено!

Рено: - Добър ден, Андре, добър ден на вашия чудесен гост Пиер Конеса, който ни дава надежда, че все още има интелигентност в тази страна!

- А има! Пиер Конеса е готов да ви напише чек (смях)!

Рено: - Бих искал да се върна към въпроса, който ми се струва изключително важен - дипломацията и премахването на дипломатическия корпус, което искат сегашният президент и правителство. Какво е дипломацията? Това е наука за политиката, наука за политическите отношения между държавите. Това е нещо изключително важно и вековно и бих искал мнението на Пиер Конеса: защо според вас президентът на републиката взе това решение за премахване на френския дипломатически корпус?

Пиер Конеса: - Господине, вашият въпрос наистина е много интересен, защото е въпрос за отношението на една страна към нейната международна среда. Първо, подчертавам, че това отношение към международната среда не се осъществява само от дипломатическия корпус - ние, например, имаме първостепенна международна агенция, която се казва Агенция “Франс прес”.

- Надеждна ли е все още АФП?

- Тя е като всички, т.е. има хора навсякъде, журналисти, които могат да отидат на демонстрация, докато, ако сте дипломат, внимавате.

- Знаете, че това не е същата професия.

- Да, но това, което е важно за човека, който взема решения, е достоверната информация. И това не е единственият начин. Вторият е университетският корпус със специализирани познания, в който има различни специалисти и това са хора, които работят с дългосрочно знание. Точно обратното на онова, което има в непрекъснатите новинарски канали, където питат: Какво ще направи Путин? Очевидно никой не знае какво ще направи Путин, но най-вече не се питат откъде идва Путин, т.е. защо разсъждава по този начин днес, докато, когато взе властта преди 20 години той по-скоро беше за сближаване с Европа. Това е културата, дългото време, задълбочените познания на хора, които гледат на нещата без априори.

- Абсолютно! Всичко трябва да се види, всичко трябва да се нюансира и е нужно цялостно познаване на пейзажа. За съжаление, това не е така. Във всеки случай, прочетете книгата на Пиер Конеса “Vendre la guerre. Le complexe militaro-intellectuel” (Да продадеш войната. Военно-интелектуалният комплекс). Продаването на войната, за да знаете как ви я продават и как наистина да устоите!

* Préface aux Les Damnés de la Terre de Frantz Fanon (1961)

Превод от френски: Галя Дачкова