Ален дьо Беноа: Понякога човек има чувството, че е в лудница - мъже с гърди, жени с бради

Автор: Андре Беркоф, радио "Сюд"

Следвайте "Гласове" в Телеграм

Ние се разкайваме напълно, както знаете. Изглежда откриваме, че историята е трагична и че в историята има велики страници на светлина и мрачни страници. За всички народи. И вместо да кажем “приемам всичко”, признаваме грешката си публично. Така че рефренът, мантрата е mea culpa.

Освен към хората, които очевидно са неуравновесени, както се казва днес при обстоятелства, които познавате, има психиатричен поглед, които би могъл да се отправи към определени факти - говоря за всички лудости на “будните” (wokiste), за всички моди, от които хората нищо не разбират, за мъжете с гърди, за жените с бради, като минем през транссексуалните, трансджендърите и др. неща, които понякога водят до абсурди, които вече не са в сферата на политиката или идеологията, а наистина на психиатрията. Понякога човек има чувството, че е в лудница.

Това казва френският философ и есеист Ален дьо Беноа в предаването “Лице в лице” на журналиста Андре Беркоф по френското радио “Сюд”.

 

- В предаването “Лице в лице” днес посрещаме Ален дьо Беноа. Добър ден!

- Добър ден!

- Вие сте журналист, философ и есеист и публикувахте «L'Exil intérieur, carnets intimes» (“Вътрешното изгнание, лични дневници”) на издателство “Кризис”. Добре дошли!

- Благодаря.

- Ален дьо Беноа, радвам се да ви посрещнем, защото малко се дистанцираме и издигаме над актуалността, но ще говорим и за нея. На първо място, Ален дьо Беноа, вие сте класически пример. Имате библиотека с близо 200 хил. книги (смятана за най-голяма частна библиотека във Франция - бел. пр.). Чели ли сте ги всичките?

- Това е традиционният въпрос.

- Знам.

- И знаете предварително отговора: не, разбира се. Това е работна библиотека. Когато бях много млад, ходех да работя в Националната библиотека и там, както се случва при юношите, получавах малки параноични кризи. Тогава си казах, че трябва да събера, да купя, да подредя всички книги, които са ми нужни, защото това ще ми спести необходимостта да ходя в Националната библиотека. Така че започнах да събирам тази библиотека, която е радост, разбира се, но и изключително тежък товар.

- Не е зле обаче. Имате това, което ви трябва.

- Тя е разпръсната в няколко къщи.

- Ясно. Значи сте “Кадетът Русел” (популярна френска детска песен - бел. пр.) с неговите книги. Ален Беноа, за онези, които не ви познават - много хора ви познават, написали сте стотина произведения -, вие сте философ на първо място, есеист и, ако добре съм разбрал, вашата страст е да се опитате да разберете света, да го дешифрирате, да го предадете, защото говорите много за идеите. Мисля, че сте познавач, човек, пристрастен към идеите.

- Да, вярно е. Винаги съм бил убеден, не че идеите ръководят света, ако използвам класическата формулировка, а че не можем без тях, защото ако не сме мисловно, идеологически структурирани, вкоренени в убежденията, в крайна сметка това, с което сме се захванали, няма да стигне много далеч. Поради този факт се поставям в категорията на интелектуалеца с всичките му качества, но и с всичките му недостатъци, разбира се. Мисля, че общество, в което има само интелектуалци, би било изключително непоносимо…

- Ужасно.

- Но ако има само политици, цветари и компютърни специалисти, пак не би било по-приятно, така че, както при много други неща, е нужен плурализъм и аз се опитвам да изпълнявам моята роля.

- Именно, вашата роля. Припомням, че първата ви книга, която имаше голям отзвук и успех през 1977 г., е Vu de droite (Погледнато отдясно). Бих искал да поговорим за това, защото то засяга и нас 45 години по-късно. Вие изиграхте важна медийна роля, защото във “Фигаро диманш” и “Фигаро магазин”, който по онова време ръководеше писателят Луи Поелс - впрочем това беше много интересно, защото имаше нещо а ла “Хю Хефнер”, момичета по бански костюми, а, от друга страна, Ален дьо Беноа и неговите приятели публикуваха солидни, структурирани текстове. Тази десница ли беше вашият път?

- Не точно и преди всичко трябва да си припомним онази епоха. Нарекох тази книга Vu de droite (Погледнато отдясно) след дълги колебания, защото по онова време никой не се наричаше “десен”. А това беше най-добрият начин да се откроя от всички останали. В действителност мина време и аз вече не вярвам много, че разграничението ляво-дясно е последната дума нито на политическата мисъл, нито на мисълта изобщо. То продължава да съществува, има останки, но ако погледнете днешните големи есеисти и ако се опитате да ги причислите към лявото или дясното, много ще се затрудните. Мишел Онфре ляв или десен е всъщност? Не е много ясно. Жан-Клод Мишеа, Марсел Гоше и много други? Мисля, че тези категории вече не са особено валидни. Но се появиха други. Има други разцепления, други разделения, които днес са антагонистични. Например днес във Франция съществува този необичаен факт на откъсването на народната Франция от урбанизираните метрополиси, от политическата класа, която дори се задъхва.

- Това е именно появата на книгите на Кристоф Гилюи и на други.

- Да, има анализи на Кристоф Гилюи, на Жером Фурке, на един политолог, когото много ценя - Жером Сент-Мари, които добре очертаха формирането на народен блок и на елитарен блок, което значително разбърка картите.

- Ще говорим за тази игра, за която съм напълно съгласен с вас, за този крах на разцеплението ляво-дясно, каквото съществуваше десетилетия наред, след една малка пауза.

 

 

- Продължаваме с Ален дьо Беноа, “Вътрешното изгнание, лични дневници”, на издателство “Кризис” с послеслов на Франсоа Буске. Току-що получих туит от една приятелка, която ни слуша в момента. Тя ми пише: “Дугин ми каза, че Ален дьо Беноа е най-значимият мислител в Европа”.

- Това е много мило. Ще трябва дълго да говорим за Дугин, който е много специална личност, забележителна в някои отношения…

- Руски мислител, философ…

- Руски, архируски мислител, стар православен вярващ, което се вижда дори във външността му - попска брада, напълно впечатляващ.

- Искам да се върнем към левицата и десницата, за които говорехме. Знаете, че днес, през 2022 г., се говори за крайна левица, за крайна десница. През 1977 г. вие написахте Vu de droite (Погледнато отдясно). Говорихме за “Фигаро”. А освен това припомням, че Жан-Мари льо Пен създаде своето движение, Националния фронт, през 1972 г. Близо петдесет години по-късно имат ли смисъл за вас тези понятия “крайноляво”, “крайнодясно” и ако да, какво?

- О, трябва да има смисъл. Просто никога не беше дефинирана идеята, че има хора, които са екстремисти, с крайни позиции, които смятат, че целта оправдава средствата. Когато четете книгата на Пиер-Андре Тагиеф за екстремизма, която бе издадена наскоро (Qui est l'extrémiste? - Кой е екстремистът? - бел. пр.), там има хубави дефиниции. Проблемът - вие го казахте -, е, че днес дебатът е отровен, дори бих казал усмърден от дискредитирането. Някога имаше фашисти, които се определяха като фашисти, комунисти, които се определяха като комунисти, демократи, които се определяха като демократи. Днес искат абсолютно да ви убедят, че вие сте нещо различно от това, което казвате, това е много дразнещо.

- Правят етикет и ви го лепват.

- Когато чуя някой да говори за крайна десница или за крайна левица впрочем, ми се иска да кажа: това е интересно, но каква е дефиницията на крайната десница? Изобщо вие нямате нищо, почти нищо или някакво напълно абсурдно мънкане. Това създава проблем в едно общество, което е все по-радикализирано, обзето от омразата. Трябва все пак да кажем, че е доста некултурно - това не е нещо ново, винаги е имало некултурни хора. Разликата е в това, че днес те са на върха и променят перспективата. И тъй като нямат много голям речник…

- Липсата на култура става добродетелна.

- Липсата на култура става едновременно господстваща, защото е добре представена начело на институциите, и става добродетелна в степента, в която хората изпитват нужда да бъдат от правилната страна на Империята на доброто и да демонизират - тук става дума за едно чисто религиозно представяне - да демонизират своите противници. Отказват да им стиснат ръката, не им признават статут на минимална легитимност, крайната степен е отричането на правото им да съществуват. Очевидно това е причината, поради която вече няма истински дебати, освен помежду си. Някой, който мисли нещо, кани трима души, които мислят почти същото нещо, и те се срещат, за да ударят по онези, които никога не канят. Намирам това за обезпокоително. Разбира се, малко е неприятно да бъдеш остракиран, но преди всичко е много обезпокоително, защото това е скъсване с дебатите, каквито имаше в края на ХIХ век, в началото на ХХ век, между двете войни. Днес има едновременно истерия и демонизиране. Именно това смятам за напълно непоносимо.

- Очевидно.

- Когато става дума за политик, е много лесно. Когато става дума за интелектуалец, за мислител и т.н., най-лесният начин е никога да не се цитира нито дума от онова, което е написал, дори ако е написал много.

- Омерта, законът на мълчанието.

- Това е законът на мълчанието. Преживях го много лично и много точно - аз пиша от дълго време, както казахте написал съм стотина книги. До 1980 г., когато издавах книга, имаше статия в “Монд”, “Либерасион”, “Ла Кроа”, в основните всекидневници и седмичници, които понякога бяха много критични, което е нормално.

- Разбира се.

- И в един момент забелязах, че вече няма нищо.

- Вече не говореха за това.

- Не говореха. Тъй като смятам, че това, което пиша, не е станало пълна глупост или непоносимо екстремистко, по-скоро точно обратното, си казах, че нещо не е наред. И преди всичко виждах, че има цял куп автори, които имаха свободна трибуна в “Монд”, например, каквато и аз имах в определена епоха, и след това те изчезнаха, бяха маргинализирани, дори известни хора като покойният социолог Жан Бодрияр, например, той беше малко провокативен; като Филип Мюре. Така че от един определен момент тези хора започнаха “да намирисват”, не се говореше за тях. Това е пагубно във всяко едно отношение.

- Говорим за този изблик на етикети, за това цунами от етикети. Не се говори за Y. под претекст, че е краен, че е това или онова, че е фашист, реакционер и т.н.. В книгата си цитирате Албер Камю от 1958 г., който пише следното: Една нация “не бива да забравя основанията, които все още може да има, за да се самоуважава. Във всеки случай е опасно да се иска от нея сама да се признае за виновна и да се посвети на вечно покаяние”. Албер Камю, 1958 г. (Albert CAMUS, Chroniques Algériennes). Не сме ли точно в това днес?

- Ние се разкайваме напълно, както знаете. Изглежда откриваме, че историята е трагична и че в историята има велики страници на светлина и мрачни страници. За всички народи. И вместо да кажем “приемам всичко”, признаваме грешката си публично. Така че рефренът, мантрата е mea culpa (моя е вината - бел. пр.). Добре виждаме религиозния произход на този тип поведение, но кой днес върви към себеотричане? Не изследване на съвестта, което е нещо много хубаво, не самокритика, когато е оправдана, а себеотричане, казвайки: “аз съм прокълнат, принадлежа към прокълнат народ, моите предци са правели само зло в историята, следователно…”.

- Това е моята вина, голямата ми вина.

- … фантастична вина. И тук трябва да кажа, че не съм от онези, които твърдят, че психоанализата нищо не струва. В някои случаи тя е много ценна, просто трябва да се използва. И всичко това, тази самоомраза трябва да се анализира в психоаналитичен, както и в психиатричен план, защото това е част от живота, която днес не отчитаме достатъчно.

Освен към хората, които очевидно са неуравновесени, както се казва днес при обстоятелства, които познавате, има психиатричен поглед, които би могъл да се отправи към определени факти - говоря за всички лудости на “будните” (wokiste), за всички моди, от които хората нищо не разбират, за мъжете с гърди, за жените с бради, като минем през транссексуалните, трансджендърите и др. неща, които понякога водят до абсурди, които вече не са в сферата на политиката или идеологията, а наистина на психиатрията. Понякога човек има чувството, че е в лудница.

- Вероятно затова сте събрали личните си дневници. Казвате и това е много интересно, защото говорите за психоанализа и психиатрия, вие казвате: “Еманюел Макрон заявява, че има голямо желание да досажда на неваксинираните. Коментаторите веднага се фокусираха върху използвания глагол, докато истинската ключова дума е “желание”, защото, ако има скандал, той не се дължи на факта, че държавният глава е казал “досаждам”, а не “да объркам” или “да им направя живота невъзможен”, той е в признанието, че умира от желание. Това е един малък пример за начина, по който се обръща внимание на онова, което е без значение, вместо да се интересуваме от това, което е важно”. Защо в случая това е желанието?

- Желанието е движещата сила, това е вътрешният двигател: “имам желание”. И в крайна сметка се превръща в лозунг: “имам желание за това и онова и имам право”. Това означава, че първо желанието се превръща в нужда, а след това нуждата в право, т.е. това е господство на пълната субективност. Днес има хора, които ви казват: “Аз съм мъж, но се смятам за жена. Трябва и вие да ме смятате за жена”.

- В противен случай сте трансфоб.

- Точно така. И ако я смятам за кобила или крава, имам право да я доя. Тоест субективността иска да завладее обективността. Не се задоволяват да кажат “аз мисля, че…”, което би било легитимно, а “ако мисля това за мен, трябва да ме смятате за такъв, в противен случай ме нападате, унижавате” и се оказваме пред съда. Тук откриваме психиатричното измерение. Има нещо, което е много близко до желанието - това е неприязънта. Ницще е написал много хубави страници за силата на неприязънта като исторически фактор. Току-що преиздадоха “За свалянето на ценностите” на Макс Шелер (на френски под заглавието L’Homme du ressentiment - бел. пр.), която също е велика кига. Няма да навлизам в детайли, но добре виждаме, че желанието, неприязънта, понякога дори простата завист имат сила, каквато не можем да си представим.

- Защо тази неприязън, тази омраза и то най-често за неща, които не си струват, стават доктринерски? Вместо да се заемат с истинските проблеми, с истинските идеи, със същността, се борят с маловажното?

- Борят се с маловажното, защото вече не са в състояние да направят разлика между важното и това, което е маловажно. Живеем в свят на информационно общество, в общество на непосредственост, социалните мрежи го засилиха, разшириха го в необичайни пропорции, което доведе дотам, че и най-малкият здравословен проблем, разказан в социалните мрежи, става световен въпрос. При тези условия не е учудващо, че преобладава маловажното. Освен това има хора, обзети от натрапчиви идеи, конспиратори, хора, които имат своите мании, фикс-идеи.

Нещо, което ме порази изключително много на последните президентски избори - имаше двама финалисти, които се различаваха по всичко, с изключение на едно нещо: и двамата отказаха да обявят, че са от десницата или от левицата. Първият път, когато виждаме подобна ситуация в политическата история на Петата република, по симетричен, но донякъде огледален начин - и двамата не желаеха да приемат нито един от тези два етикета. Това не беше отбелязано достатъчно добре, а то се случва за първи път в историята на Петата република.

- Вярно е, че Марин Льо Пен отказваше абсолютно етикета “дясна”.

- За разлика от Земур и всъщност тя надделя над него.

- Днес все още има хора, които публикуват интересни неща. Има много, както вдясно, така и вляво. Но смятате ли, че днес това разцепление е заменено, или поне заместено, от разцеплението глобалист-суверенист или патриот, както предпочитате?

- Може да се каже. Със сигурност от една страна има хора, които се чувстват транснационални, които живеят на планета, в която единият ден са в Ню Йорк, на другия в Сен Тропе, на третия в Хонконг, за да следят борсата и т.н. От друга страна, има хора, за които това е нещо далечно, които виждат как се срива всичко, което са познавали и понякога обичали и които се опитват да запазят нещо, защото винаги има изделия, с които се хвалят, че от три века се изработват според традицията и т.н. Така че има някаква шизофрения във всичко това. Но бих казал, че днес това разцепление придобива истинско социологическо измерение и в някои отношения сме свидетели на голямото завръщане на класовата борба.

- Така ли?

- Да, категорично.

- Каква борба и коя класа?

- Фактическото откъсване на елитите, от една страна, на народните класи, от друга, подкрепени от средната фракция, която днес се оказва в процес на отпадане. Гилюи много добре е изследвал това в своите книги.

- “Периферната Франция”.

- Има такива, които са горе, и такива, които са долу. Преди политическата игра беше хоризонтална, от едната страна беше десницата, от другата - левицата и имаше курсор, който се движеше между двете. Това беше много хоризонтално. Днес основното разцепление е вертикално, то е между народа и елитите. Политическата класа, кастата, в която хората повече не се разпознават и спрямо която понякога развиват ужасни чувства, невероятна омраза.

- Напълно, Ален дьо Беноа, но преди 200 години това не се ли наричаше духовенството и аристокрацията срещу третото съсловие?

- Да, но знаем как приключи това.

- Знаете известната фраза на Уорън Бъфет, един от американските милиардери, съсобственик на “Уолмарт”, който казва: “Класовата борба се проведе, богатите спечелиха”. Спечелиха ли богатите?

- Мисля, че той каза: “тя продължава и богатите продължават да я печелят”. Това е добре, защото продължава да се осъвременява.

- Именно, не продължават ли богатите да я печелят и дали тази класова борба всъщност не е била фалшива класова борба? В смисъл такъв, че разбира се, има разлика в класовите различия, но по същество имаме чувството, че елитите успяха да отклонят целите на класовата борба към други цели?

- Несъмнено. Уорън Бъфет е доволен, че неговата класа я спечели. Но трябва да отидем отвъд отделните личности, защото винаги сме склонни да кажем “има богати, или има големци, или има…”

- 200-те фамилии от едно време.

- Да, 200-те фамилии, лошите банкери и т.н. Всъщност това е много примитивно като подход, защото отвъд тях има система, която е системата на либералния капитализъм, на формирането на капитал, който се свръхнатрупва…

- Но вие сте марксист, Ален дьо Беноа?!

- Не марксист, но евентуално много марксистки. Другарят Карл Маркс видя някои неща, които не трябва да се отричат. Аз в никакъв случай не съм сектант, вземам своето и когато при някой доктринер или мислител открия неща, които са правилни, не казвам: “а, не, това не е възможно”.

- Не казвате: “той е десен или ляв, няма да го слушам”.

- Между другото, една скоба, Карл Маркс никога не е казвал “аз съм ляв”, както отбеляза Мишеа, и първите социалисти, Прудон, Сорел, Жюл Валес и т.н.

- Интересно. Ще говорим веднага с нашите слушатели.

 

 

- Даваме ви думата след тази малка рекламна пауза, за да можете да зададе своите въпроси и да споделите наблюденията си с Ален дьо Беноа, журналист, философ и есеист, автор на “Вътрешното изгнание, лични дневници” на издателство “Кризис”.

- И ето нашите слушатели. Франсоаз от Гар. Добър ден, Франсоаз!

Франсоаз: - Добър ден, Андре, добър ден, Ален, добър ден на вашия гост! Бих искала да ви кажа, че е крайно увлекателно днес и напълно споделям неговия анализ. Бих искала да знам, по отношение на ситуацията, в която се намираме, необразоваността, която е на власт, както той каза преди малко, дали има алтернатива от страна на интелектуалците, на творците, защото когато виждам всички нелепи пози, които някои хора на изкуството и интелектуалци заемат, или стадното чувство или почти пълната липса на реакция на случващото се днес, дали той смята, че интелектуалецът или философът може да изиграе някаква роля в днешното общество? Защото аз съм малко отчаяна, тъй като виждайки това, си мисля за Зола, разбира се, това беше друга епоха, когато той пише “Аз обвинявам”, или когато Пикасо е рисува “Герника”, но си казвам: не е възможно!

- Благодаря! Във всеки случай много добър въпрос, Франсоаз! Каква роля имат днешните интелектуалци и хората на изкуството?

Ален дьо Беноа: - Наистина тази слушателка поставя много добър въпрос. Тя говори за Зола, но знае, че не сме в епохата на Зола и че великата епоха на интелектуалците, епохата, в която те бяха говорители на безгласните, моралните авторитети, приключи. Дори само защото говореше от университетската катедра, която впоследствие напълно потъна. Дали интелектуалците могат все още да играят роля? Да, така смятам, но каква е тяхната роля? Според мен ролята на един интелектуалец не е да подрежда трудни за разбиране изречения, а да помогне на хората да обмислят смисъла на историческия момент, в който живеят. Тоест да придобият мисловно, идеологическо, философско образование, което им позволява да видят моментните неща в перспектива, вместо да бъдат като мухите, които се опитват да минат от другата страна на стъклото, но не разбират, че трябва малко да заобикалят.

Говорите и за хората на изкуството, при тях е малко различно, защото те не искат да загубят публиката си, не искат да вървят срещу течението, защото знаят, че това ще им навлече неприятности - това беше вярно преди войната, беше вярно по време на Окупацията, вярно е и днес. Повечето хора на изкуството…

- Са предпазливи.

- Следват посока на вятъра.

- Вярно е.

- Благодаря, Франсоаз. И добър ден на Сезар от Байон!

Сезар: - Добър ден, Андре, добър ден, Ален дьо Беноа, добър ден и на слушателите! Много се радвам, че се говори по темата за объркването и за десницата, и за левицата, защото това отдавна ме интересува. Ще кажа две неща и после ще ми кажете какво мислите. Първият въпрос не е най-важният, но искам да го кажа. Това е идеята за осмиването на десницата и на левицата, а вторият въпрос е за обединението на голистите и прогресистите. Първо, искам да кажа, че всички имаме лява и дясна ръка и не може да се отреже нито едната от двете. Така че сливането на десницата и на левицата е съвършено глупаво. Когато се занимаваш с политика, трябва умееш да правиш компромис. Бих искал вашето мнение. Има много хора, които днес ценят голизма, всички говорят за голизъм. И същевременно много хора, предимно младите, говорят за прогресизъм - тази идея, не непременно “уокистка”, да бъдеш по-непредубеден, засилване на антирасизма и особено на екологията. Често виждам в голизма нещо сериозно, благосклонната държава и нейното отношение към порядъчността. Ален дьо Беноа каза, че има битка, която е вертикална, и аз съм напълно съгласен. Днес има едно отношение, което не е ляво или дясно, а е отношение на порядъчност и мъдрост на фона на корупцията, лъжата и глупостта.

Ален дьо Беноа: - Много набързо: това е хубава реч, но трябва ясно да се види, че коренът на уокизма (wokisme) е прогресизмът, от гледна точка на историята на идеите. Съюзът е нещо хубаво, но съюзът не се изгражда абстрактно. Има неща, които могат да се обединят, защото техните убеждения, тяхната философия, тяхната концепция за човека и обществото могат да се съгласуват с друго семейство. Но в други случай не се синхронизират. Либералите имат една концепция за човека, която е различна от тази на консерваторите, на традиционалистите. И с това ще завършва: вместо да се търси съюз, към който всички се стремят, но не намират, важното е по-скоро да се види кои са основните теми на една епоха и къде e историческата динамика, защото това ни казва много за момента, в който се намираме.

- Напълно. Мисля, че наистина трябва да излезем, както вие самият казахте, от тези етикети “дясно”- “ляво” и да видим темите, които ни обединяват. От тази гледна точка Сезар е напълно прав. И бих казал, че 55-60% от населението на Франция биха могли да се обединят по определени теми, ако тези хора надмогнат егото си. Но това е друга история.

- Това е и проблем на речника, защото много думи, които използваме, вече не значат много, те са изтъркани, всеки ги използва в различен смисъл и това не улеснява разбирателството в дебатите.

- Трябва да се изчисти речника.

- Преди всичко трябва да спрем с етикетите. Мисля, че етикетите са полезни за бурканчетата с конфитюр. Много по-добре е да знаем какво е съдържанието на една идея, не нейното име, а съдържанието ѝ.

- Предаването ни е към своя край. Благодаря ви много, Ален дьо Беноа! Припомням, че вие сте журналист, философ, есеист и издадохте “Вътрешното изгнание, лични дневници” в издателство “Кризис”. Благодаря ви, че приехте поканата ни!

Свързани статии: Ален дьо Беноа: Новият Оруелов лозунг е “Мъжът е жена”

Ален дьо Беноа: Европа е колония на финансовите пазари

Ален дьо Беноа: Медиите, които се борят с "фалшивите новини", винаги първи са ги публикували

 

Превод от френски: Галя Дачкова