Кшиштоф Зануси: Западното мислене бележи по-активен подход към материалния свят, а източното слага по-голям акцент върху духовното

За Полша и СССР, полските манастири и руската провинция, влиянието на Тарковски и дебюта на Хари Макуин

Кшиштоф Зануси е полски режисьор, сценарист и продуцент. Един от главните представители на „киното на моралното безпокойство“ – период в историята на полската кинематография, чиято най-важна черта бяха социалната острота и политическата актуалност. Автор е на филмите „Структурата на кристала“, „Защитни цветове“, „Спирала“, „Константа“, „Животът като смъртоносна болест, предавана по полов път“ и други.

За първите пътувания в СССР

Кшиштоф Зануси: Огромно впечатление имаше върху мен Новосибирск, където видях тази Русия, която знаех от дореволюционната литература на Тургенев или Чехов. Така че ми беше много интересно да видя такава интелигенция, тогава в Новосибирск още бяха живи остатъци от епохата на размразяването. И после, след като минаха четирдесет или повече години и отново отидох там, можах пак да се видя с участници от тази същата среща.

Тази памет много силно се е закрепила в главата ми. Тогава имаше сериозни въпроси, сериозни размишления за живота. В този момент разбрах, че в Русия има дълбочина, но тя съвсем не е това, което изглежда на пръв поглед – това са просто хора, които мислят дълбоко.

Министър на външните работи на полското кино

Вячеслав Рогожников, главен редактор на Арзамас: Когато разговарях с Наум Клейман, той Ви нарече министър на външните работи на полското кино. Можете ли да разкажете за това?

К.З.: Не, нека той разкаже, не заслужавам такава чест. Разбира се, аз направих повече от половината си филми или в чужбина, или в сътрудничество с чужбина, така че имах силни връзки в различни области. И ми се струва, че след изолацията по времето на комунизма, ние още повече искаме да се доберем до международни екрани и публика.
И въобще аз имах желание, като всеки артист, да докажа, че моята работа има значение за хората в чужбина, които не ме познават и не разбират спецификите на моята страна. Трябваше да има някакво доказателство, че нашето творчество има универсален характер, защото той винаги присъства в доброто творчество.

Денис Вирен, киновед, преводач: Сега, в епохата на глобализма, все по-често говорят за транснационално кино и също такива режисьори и в същото време ние, като противовес на това, чувстваме особена ценност в националните кинематографии и школи. И Вие за мен, пан Кшиштоф, сте уникален пример за режисьор, който е работил в много страни както на Запад, така и на Изток. Може би това е малко наивно, но как се чувствате: като полски кинематографист или като човек на света?

К.З.: Пропуснахте нещо по пътя – има Европа. В Америка считам себе си за европейски режисьор и вече не е важно, дали съм поляк или французин – ясно е, че не съм американец, значи съм европеец. Същото е в Китай и в Африка, там никой не обръща внимание на разликата между европейските страни. Така че, има различни нива на нашия идентитет. И мисля, че има общочовешки елементи и те са най-важните, както има и определена екземплификация, това, което създава някаква реалност – все пак хората са облечени някак, имат някакви лица. Това е специфика, това не може да бъде абстрактно или общочовешко.

В.Р.: Знам, че много пъти сте се шегували, когато Ви зададат въпроса дали сте славянин или не, или когато са Ви наричали славянин. Какъв се считате? Какъв всъщност е полякът?

К.З.: Занете ли, на първо място се считам старец. Това е абсолютно универсална характеристика, преживял съм осемдесет и две години на тази земя. Месояден съм, макар да не се гордея с това, то е мой недостатък. И така нататък, и така нататък. Не искам да се шегувам, защото човек има много и различни идентичности. Живея в гората и принадлежа на община, която живее в гората до Варшава. Има много такива нива. Интересен ми е определен кръг герои, определени среди. Има такива, които не разбирам и за които няма да разказвам, защото не съм достатъчно заинтересован и не се чувствам компетентен. Така че, ако искате да видите филм за живота в дискотека, не ме канете за тази работа, защото няма да успея да снимам добре такова нещо и през цялото време ще се чувствам чужд. А ако искате да ви разкажа за университетските среди, в това число университетите в различните страни, мисля че мога да направя това съвсем ефективно. И разбира се, едно от всички тези нива е, че в Полша се чувствам у дома. В езика в голяма степен усещам словото, а на други езици само се догаждам и не мога свободно да го изразя. С това ограничение трябва да се живее.

В.Р.: Пак Наум Клейман си спомни, че веднъж във Варшава сте го поканили заедно с испански колега на представление, седнали сте между двамата и синхронно сте превеждали целия спектакъл от полски на руски и на испански. Това направо го поразило.

К.З.: Това може и да се е случило, само че аз не съм добър преводач, така че той е бил поразен от това, че той се е мъчил, и аз съм се мъчил, и испанецът се е мъчил. Просто това не е моето призвание. Но в живота ми има много по-драматичен епизод, когато ми се наложи в директен ефир по италианската телевизия да превеждам руския лауреат на Нобелова награда Йосиф Бродски, който тогава получи литературната награда Капри. Бяха поканили за него преводач от английски, а той отказа, каза: „Аз говоря свободно английски, но няма да говоря на английски, защото вие ме отличавате за поезията ми, която съм създал на руски“. Нямаше никой друг наоколо и мен ме издърпаха от залата. И знаете ли, нищо не е по-лошо от това да превеждаш нобелов лауреат от един чужд за теб език на друг, също чужд за теб език.

Но Бродски постъпи хуманно – речта му беше проста и кратка и аз успях нещо да кажа, а после се извинявах. А той също се извини и каза: „Е, господин Зануси, аз също трябва да Ви кажа, че говоря полски свободно и мога да говоря с Вас и на полски.“ Говореше със силен акцент, но добре знаеше полски, защото беше общувал на този език с международната литература, която по времето на комунизма се превеждаше на полски много широко, а в Русия беше много по-трудно да се намерят книгите на новите западни писатели.

За влиянието на руското кино и култура

В.Р.: Полското кино най-вече в съветските години много силно влияеше на руските режисьори, и в 50-те, и в 60-те и в 70те години. Какво може да се каже за влиянието на съветското кино върху полското? Имше ли такова изобщо?

К.З.: Безусловно, имаше, защото даже организацията на производство през 50-те повтаряше това, което беше в Русия, в „Мосфилм“. После, при размразяването в 1956-а, то се промени, стана по-открито към разнообразието, защото имаше много центрове, които взимаха решения, а не един, и това беше постижение на нашите колеги. Те получиха много повече совбода, защото имаше творчески групи, които предлагаха сюжети и сценарии, а в „Мосфилм“, да кажем, всичко беше по поръчка, там редакторите задаваха темите.

Мисля, че тези монументални произведения, които идваха от Русия, безусловно са могли да повлияят на наши колеги. Кино в такива мащаби не е съществувало в Полша преди войната. И мисля, че в големите епични филми като „Кръстоносци“ на Александър Форд, „Фараон“ на Ежи Кавалерович, „Пепел“ – не „Пепел и диамант“, а само „Пепел“ на Анджей Вайда, може да се види известно влияние от примерите на „Мосфилм“.

В.Р.: А ако говорим за авторско кино?

К.З.: Това вече не, мисля, че тук имаше съвсем други източници на инспирация. Ако погледнем киното на Тадеуш Конвицки например – един писател, който после направи много интересни авторски кинофилми – не виждам никакво влияние.

Д.В.: Аз бих съвсем малко разширил този въпрос, който може би не съм задавал на никого от класиците на полското кино. Известно е, че в Съветския съюз имаше голям интерес към изкуството от соцстраните, в това число към полското изкуство. И това е разбираемо, защото в Полша все пак имаше до голяма степен свобода и това се проявяваше и в изкуството – в това, което беше, както се казва, актуално. А имало ли е обратен интерес? Разбира се, у нас всичко това беше свито, беше много тежко да се съществува в официалното пространство, но може би е имало интерес на ниво лични контакти или интерес към класическото руско изкуство, което отчасти е подобно на полското – да речем изкуството от втората пловина на XIX век, ако говорим за живопис?

К.З.: Разбира се, че е имало. Но жив интерес имаше именно към дореволюционната култура на Русия. За нас Достоевски е гений, с когото всички се занимаваха. Също и Булгаков е невероятно популярен и до сега. Русия на Чехов, Тургенев, Толстой и така нататък, винаги е била за нас интересна и близка. А съвременната не ни увличаше особено, защото руските автомобили се чупеха, руските уреди не бяха най-хубавите – беше по-добре да се купуват от Запад.

И въобще – струва ми се, че не акцентираме достатъчно върху това – не трябва да забравяме, че Европа е разделена на Изток и Запад, това е разделението между Рим и Византия. И при нас, поляците, макар езикът ни да се счита славянски, манталитетът много силно се различава, ние сме много по-близо до унгарците, чехите и словаците, отколкото до руснаците. Защото там има византийски размишления, византийски решения: имало е времена, в които византийската култура е била далеч по-развита от римската, така че може да се каже, че тя винаги е била първа. Но разликата в мисленето е огромна, разликата в чувствителността – също огромна. Даже самият аз го чувствам, когато чета Достоевски. Аз го смятам за гений, но никога не разбирам защо неговите герои постъпват така, както постъпват. Бих ги посъветвал: направете нещо друго. Трябва нещо да се направи, а те се предават пред съдбата. Ние разбира се всички се предаваме пред съдбата, защото накрая умираме. Но западното мислене бележи по-активен подход към материалния свят. А пък източното слага по-голям акцент върху духовното пространство и понякога не забелязва злото, което се крие в материалния свят.

В.Р.: Пан Кшиштоф, Вие сте възпитаван и обучаван в колежа при доминикански манастир или ордена на доминиканците. Вярно ли е?

К.З.: Не, това не е вярно. Тук има някакво объркване. Аз съм възпитаван в бенедиктинския – това е съвсем друго. И снимах там дипломния си филм, а и преди често им гостувах – когато имах трудности, налагаше се да се взимат някакви жизнени решения, тогава ходех при тях, в манастира под Краков. Така че съм общувал с тях в младостта си, в детството си. Тогава, разбира се, общуването беше съвсем различно: тези кръгове бяха преследвани, но бяха много интересни.

В.Р.: Как е било възможно в комунистическа Полша да съществуват тези религиозни ордени?

К.З.: Знаете, Сталин, който беше добре информиран човек, някога казал, че комунизмът в Полша няма да се преживее толкова лесно. Беше разрешена частната собственост върху земята, църквите в манастирите бяха запазени, макар и да е имало преследвания.

Даже в селото, където днес снимаме, има манастири, които се занимават със слепи деца, то е като един вид институт, който са искали да закрият в края на 40те години. Но тук имало монахини от еврейски произход и една от тях имала родственик в политбюро. И има легенда за това как този родственик дошъл да обясни на своята сестра, че трябва да се закрие институът, а тя го убедила, че слепите няма да построят социализма. Оставили института, никой не го пипнал, а той преживял тези най-трудни години като частен институт, не получавал пари от държавата, само от хората. И до ден днешен той се счита за доста важен интелектуален център.

За Тарковски и любимите руски филми

В.Р.: Кажете, как се отнасяте към Тарковски?

К.З.: За това трябва да се направи отделно предаване. Разбира се, той беше и гений, и човек, който ми беше много близък. Това е почти парадокс: ние сме много различни по темперамент, по поведение, но от първата ни среща, струва ми се, почувствахме взаимна симпатия. И след това много дълго, до смъртта му, продължавахме да общуваме. И разбира се, близки са ми всичките му филми. Последните му филми, когато снимаше в Италия и Швеция, за мен са най-ценните. Тези филми не са руски по това, което представят, но са дълбоко руски в своя духовен размер, и в това Тарковски е още по-чист и достъпен за мен.

При неокомунистите има обща тенденция да говорят, че ако някой напусне страната си, той веднага изгубва творческата си сила. Това не е вярно. Тарковски процъфтя, когато беше зад граница, макар и много дълбоко да страдаше. Мисля, че и полското кино процъфтя след комунизма повече, отколкото по неговото време. Кшиштоф Кешловски стана известен на света със своите филми, снимани във вече свободна Полша. Така че посткомунистите измислиха легендата, че по времето на комунизма е имало истинско изкуство, а след това само комерсия. Това е пропаганда, аз не вярвам в това, макар такава тенденция да се появява даже и при нашите млади посткомунисти заедно с тази носталгия: „Тогава беше хубаво, а сега е лошо“. Това, че сега е лошо, е вярно, но и тогава не беше хубаво.

В.Р.: Имате ли любими руски филми?

К.З.: Разбира се, че имам. Това са всички филми на Тарковски. И също много високо ценя Григорий Чухрай, Чухрай-син също е много талантлив режисьор. Но Чухрай-баща, струва ми се, беше недооценен в своето време, при размразяването, а той принесе много свежа стилистика, и великолепни актьори, и великолепни истории. Огромен брой руски, или съветски, режисьори направиха работи, които много ми харесваха, и с които чувствам близост: Андрей Кончаловски, Никита Михалков, Роман Балаян. Но, знаете ли, трябва да погледна в списъка, за да не забравя никого. Хвърлих тук първите имена, но те са много повече: Елем Климов, Лариса Шепитко, Андрей Смирнов, който и до сега прави интересни филми – за мен всичко това е живо.

В.Р.: В началото казахте, че за Вас е важно филмът да достига до зрителя, да бъде разбираем за широката аудитория. Но след това първо назовахте Тарковски.

К.З.: Тук попаднахте в капан, защото широката публика и дълбоката публика са неточни понятия. Знаете, „Москва не вярва на сълзи“ получи Оскар, но можем да я забравим, тя нямаше голямо влияние за културата. А влиянието на Тарковски беше гигантско. Стотици произведения в киноизкуството са съчинени под влияние на Тарковски. Влиянието е по-важно от широтата. Разбира се, билетите за неговите филми не се продаваха така добре, както билетите за комерсиалните филми. Но следата, която той е оставил, е трудно да се измери. Изкуството винаги е в елитната част, която води обществото напред, а останалите се влачат на опашката. И в този смисъл най-важното е – в коя посока се обръща главата. Тя не е най-голямата – у повечето животни коремът е по-голям от главата.

За бъдещите филми

К.З.: Знаете ли, винаги ми се струва, че снимам един и същи филм, в който търся смисъла на живота, искам да намеря доказателство, че животът има смисъл, защото ние винаги се боим от мисълта, че светът е безсмислен и нашето съществуване няма никакво значение. А това е вече смърт. Искам да се отдалеча от това, а за това е нужна вяра, някакъв смисъл на целия ни живот, на нашето съществуване.

С какво да започнем да гледаме полско кино

К.З.: Аз бих започнал разбира се с Анджей Вайда, безусловно: и с „Пепел и диамант“, и с „Обетована земя“, и с неговите последни, много сполучливи филми – филма за Лех Валенса, филма за Катин. Това е първият набор, който трябва да се изгледа. А после, разбира се, филмите на Кешловски, филмите на Казимеж Куц, филмите на Кавалерович, филмите на Анджей Мунк, моят учител, макар да има само три пълнометражни филма.

В.Р.: С кой филм трябва да започнем да гледаме Вас, пан Кшиштоф?

К.З.: Зависи не от моите филми, а от зрителя.

В.Р.: Например, срещате на улицата човек.

К.З.: В Африка това ще е един зрител, а ако ида в Азия ще е друг.

В.Р.: А ако е руски зрител?

К.З.: Тогава нека започне с последния, „Ефир“. Има хора, които смятат, че „Ефир“ е важен филм. Аз се надявам, че е така, затова нека започнем с най-последния.

В.Р.: А Вие сега гледате ли кино и колко?

К.З.: Разбира се, гледам, малко по-малко, отколкото в нормални условия – по-често у дома, а по-рано ходех на кино, но гледам.

В.Р.: Какво планирате да гледате в скоро време?

К.З.: Ще бъде интересно да се видят победителите от фестивала в Кан. Имам дълъг списък с филми, DVDта стоят в моя малък киносалон. Филмите са достатъчно, а времето – не.

В.Р.: Какво, условно казано, ще гледате тази вечер?

К.З.: Днес ще гледам полски сериали, защото все пак се занимавам с моите актьори и за да ги намеря, гледам филми, даже и такива, които не ми харесват. Макар че видях много интересен филм на съвсем млад дебютант. Препоръчвам го, казва се „Супернова“ и е един удивително близък до мен филм, в който личи, че младият режисьор си представя киното по достъпен и близък до мен начин.

Превод за "Гласове": Екатерина Грънчарова