Мишел Мафезоли: Това е просто краят на Просвещението

Андре Беркоф, радио “Сюд”

- Предаването “Лице в лице” в сряда, 7 декември, със социолога Мишел Мафезоли, автор на L'ombre de Dionysos (Сянката на Дионис), издателство “Серф”. Добър ден, Мишел Мафезоли!

- Добър ден!

- Винаги посрещаме Мишел Мафезоли с непресторено удоволствие. Защо? Защото всички области, които засяга - на първо място той ни обсипва всеки път с 50 латински думи на час и това ни доставя неподправено удоволствие - и преди всичко от десетилетия той наблюдава обществото и прави анализи, много от които се оказаха прозорливи. Вие преиздавате една забележителна книга, която прочетох отдавна, L'ombre de Dionysos (Сянката на Дионис). Посрещнахме ви неотдавна, Мишел Мафезоли, по повод книгата ви L'Ère des soulèvements (Епохата на бунтовете). Все още ли сме в това колебание между Дионис, удоволствието, което се опитват да ограничат, и дори радостта, насладата и, от друга страна, бунтът? Дали едното подготвя другото, или едното прикрива другото?

- От моя гледна точка наистина има връзка между двете. Но позволете ми преди това да ви отговоря, тъй като припомнихте, че много обичам латинския език и мислейки си за тази дама, която говорѝ преди малко и каза “да се премахнат колоквиумите”. Colloquium означава “да се прегръщаме”. Symposium, симпозиумите, означава “да пием вино заедно” на старогръцки.

- Да пием вино заедно?

- Да, да пием вино заедно. А конгрес, congressus in uterus няма да го превеждам…

- Ние се досещаме.

- Всичко това не бива да се премахва, по онова време то е предполагало форми на кипеж. Що се отнася до вашия въпрос, трябва, както казваше един автор, когото много харесвах, когато бях млад - Ги Дебор, трябва да си припомним основните баналности. А тук основната баналност е, че има истинско разминаване между установената власт и народната сила. Установената власт продължава да се крепи на големите ценности на труда, индивидуализма, рационализма. Докато според мен характерното за тези зараждащи се бунтове е фактът, че има завръщане на фигурата на Дионис.

- Какво означава това? Обяснете ни.

- Това е една красива история. В град Тива, в мита за създаването на античния град, основателят Кадмос имал двама малки синове. Единият, на когото поверил управлението на града, е Пентей, мъдрият управител, както показва и името му…

- Добрият мениджър.

- Да, добрият технократ. И градът си откупил правото повече да не умира от глад, но не и да не умира от скука. Хората скучаели, казано най-недодялано. И в този момент жените - това е любопитно - отишли да потърсят втория, по-малкия син на Кадмос, Дионис, който е от другата страна на Егейско море, в Тесалия. Той се върнал в града и така започнали прословутите Дионисии - вакханалиите…

- Хората имали нужда да гуляят.

- Грубо казано. Проляла се малко кръв - Пентей бил убит - и градът си възвърнал душата. Това ми се струва противоположност на стерилността на социалния живот, както посочвах в книгите си още през 70-те години на ХХ век, в които припомнях, че тази пастьоризация ще има сериозни последствия в много отношения и в известен смисъл, че отвъд тази пастьоризация, асептика на социалния живот…

- Тази празнота.

- Накратко, всичко е спокойно, обезопасено и т.н., е много сериозно завръщането на Дионис срещу тази Аполонова фигура, по същността си уранова фигура, т.е. обърната единствено към разума, докато Дионис е - позволете ми тази дума - е земен, автохтонен бог.

- Казвате: Дионис и бунтовете. Но днес виждаме как сякаш самият народ е станал стерилен - пасивен, примирен. От време на време има някакви пламъци, някакви демоснстрации, но на фона на една пасивност, безропотност, цинична или не, а от друга страна, говорите за Дионис. Но "будните "(woke), културата на отмяната (cancel culture), всички забрани, управлението чрез страха, мениджмънта чрез страха, всичко това не е много Дионисиево.

- Ще видим. Поканете ме през януари, тогава ще издам една книга, която се казва Le Temps des peurs (Времето на страховете). Има една глава за уокизма (wokisme), една глава за конспирационизма.

- Казва се “Времето на страховете”?

- Да, “Времето на страховете”, предстои да излезе.

- В него сме.

- Да, напълно. Наистина я има тази стратегия на страха, това е очевидно. Не съм напълно съгласен с това, което казвате: да, аз също съм склонен да кажа, че народът си мълчи. Научих нещо от един американски социолог, няма значение кой, който говори за процес на насищане. За да покаже кога има насищане - до последния момент не се вижда това насищане -, образът, който дава, е чашата с вода, която посолявам или подслаждам. С последната трохичка си даваме сметка, че водата е наситена. Това е моята хипотеза.

- В един момент има ниво на насищане.

- Изведнъж едно съвсем малко нещо, една трохичка сол, насища водата. И все пак, извинете ме, имаше признаци: имаше “жълти жилетки”, имаше “конвои на свободата”, има това, за което никой не говори: младежите, които се срещат на десетки музикални събирания, които наричат “нелегална” музика…

- Рейв партита.

- Да, те просто искат да се докосват, да бъдат заедно, намордникът, бариерните жестове вече нямат значение и според мен това са форми на бунт. А една друга, много по-мека форма на бунт, ако може така да се каже, е отказът от гласуване на избори. И това е форма на бунт, когато знаем, че има 50-53% въздържали се и 84% от младите поколения, които не гласуват. Никога не се говори за невписаните в избирателните списъци, в допълнение към отказа от гласуване, невписаните, белият вот, недействителният вот и т.н. Казват, че един избраник днес представлява 10 до 12% от населението. Това вече не е представителство и според мен е форма на бунт. Бунтът е нещо, което може да бъда едновременно брутално, или нещо, което може да бъде “меко”.

- Ще говорим за това след малка пауза.

- Мишел Мафезоли, по време на рекламната пауза разговаряхме извън ефир и аз споменах покупателната способност, защото много се говори за нея, а вие ми казахте: “това не ми се струва най-важната дума днес”. Не е ли малко скандално това, което казвате?

- Това е малко шокиращо - аз нали имам пари, пенсиониран професор съм, нямам проблеми (смях). Не, смятам, че това е друг начин на мислене за социалния живот по изключително марксистки маниер, за икономическата инфраструктура. Докато от моя гледна точка има връщане на един вид духовност, която мърда, шава. Когато погледнем социалните мрежи, интернет, това ми се струва важно: думите, които се появяват, са солидарност, щедрост, споделяне, взаимопомощ и т.н., които са архаични, утвърдени думи. Струва ми се, че формите на взаимопомощ са много по-общи, отколкото си мислим. И с помощта на интернет има повторно омагьосване на света. Виждам в моето малко село в Севен, затънтено в планината, че когато някоя съседка каже “нямам какво да ям”, друга съседка ѝ казва “ела да ядеш у дома”. Има всекидневни форми на взаимопомощ.

- Дали това не важи само за малките села? Вярно ли е за големите градове?

- Не съм правил проучване, така че не бих могъл да ви кажа. Обичам да говоря за това, което познавам или мога да наблюдавам. Струва ми се, според информациите и това, което ми разказват, че тези форми на взаимопомщ са много по-разпространени, отколкото смятаме и ни казват.

- И казвате, че това се вижда в социалните мрежи?

- О да, вижте социалните мрежи, интернет, Туитър. Изразът, който използвах, е, че това е общността на постмодерните светци. Има общност, създават се отношения, връзки и то по конкретни неща за взаимопомощ, споделяне по различни начини. Така че казвам да бъдем внимателни. Има официален дискурс, вертикален, т.е. елитите, които имат властта да казват и да правят и които вече нямат какво да кажат - политици, журналисти - извинете ме - експерти от всякакъв вид, те все пак остават в големите схеми, които бяха схемите на ХIХ век - важното беше прогресът, рационализмът, индивидуализмът, и всичко това затвърждаваше онова, което води до покупателната способност, т.е. спестяванията, парите, които имаме. Струва ми се, че сега, с помощта на интернет, има ново омагьосване на света. Това е моя хипотеза.

- Не е ли малко прибързано да се обобщава и да се казва, че елитите - независимо дали са медийни, политически, научни - вече нямат какво да кажат? Наистина ли смятате така?

- Не, малко преувеличавам, но големият теоретик Реймон Девос казваше: когато нямам какво да кажа, искам това да се знае… Вие ме поканихте и разбира се, че не мога да кажа “всички журналисти” (смях).

- Не заради това ви каня и освен това ще припомня,  че има журналисти, които страхотно си вършат работата, както и социолози, и други. Но ще припомня все пак фразата, една ужасна фраза на Фридрих Ницще от 1882 г., кажете я.

- „Още един век журналистика и всички думи ще смърдят…“. Това е злобно.

- Много злобно.

- Но преди това Ницше казваше нещо от този род - той говореше за пресата, казвайки vomitus matutinus (сутрешно гадене - б. пр.). По онова време имаше вечерни вестници.

- Но същевременно, за щастие, има много, които се опитват да показват нещата…

- Аз съм длъжен да посоча това, за да покажа общата тенденция. Властта да казваш и да правиш се основава на неадекватни схеми.

- Защото общоприетото мнение, доминиращият дискурс е дискурс на какво? Как точно бихте го определили? В “Сянката на Дионис”, бунтовете и солидарността, как бихте определили днес доминиращия дискурс?

-  Триножникът, който досадно повтарям в книгите си и когато поемат риска да ме поканят, e индивидуализъм, рационализъм, прогресизъм. Това е триножникът, върху който се изгради през ХVIII век Декарт, философията на Просвещението, през ХIХ век големите социални системи, а след това ХХ век що-годе продължи това. Именно той служи за основа на официалния дискурс. Докато в народната мъдрост, във всекидневния живот - дълго време ръководех център за всекидневния живот, което беше моята теоретична фикс-идея в Сорбоната -, е обратното. Провокативно предложих не индивида, а трибализма, общността. Вече не рационализма, а емоционалността. Това е моята книга за Дионис - завръщане на емоционалността, желанието тук и сега да откъснем розите на живота. Дори младите поколения, които не са учили латински, говорят за Carpe diem (Наслаждавай се на мига). Вижте тенденцията: този елит - левицата и десницата, взети заедно - продължава да ни говори за ценностите на прогреса, рационализма и т.н., докато всъщност се заражда нещо друго.

- Солидарност, емоция, човечност?

- Да, един цялостен хуманизъм. Георг Зимел, философ и социолог, който много ме вдъхнови, казваше, че в някои моменти, когато има преобразувания на епохите, трябва да сме внимателни към тайния крал на епохата. Хубав израз, малко романтичен.

- Много хубав израз.

- В тази книга обобщавам моята четиридесетгодишна работа и това е именно този таен крал. За мен този таен крал е Дионис. Този, който е официален, е Прометей или Аполон. Знаете ли, за Карл Маркс митичната фигура номер едно е освободеният Прометей. Това е хубав образ на ХIХ век, началото на индустрията, икономиката…

- Човекът, който се освобождава.

- Но в човешката история има моменти, в които преобладава тази Прометеева фигура, в други моменти - и това е моята хипотеза - се завръща Дионисиевата сила.

- Ще видим дали Дионисиевата сила е тук след тази малка пауза.

- “Сянката на Дионис” на Мишел Мафезоли, една книга, преиздавана няколко пъти, която наистина ви препоръчвам, защото Дионис наистина има много работа днес. Говорехме си извън ефир, че има много управление чрез страха, мениджмънт на страха, а освен това в “будната” (woke) епоха, “културата на отмяната” (cancel culture) и пр. - ще се върнем на тях, но обърнете внимание! - вече не е забранено да се забранява, а се препоръчва да се забранява. Движения от типа на Metoo, Balancetonporc, имат добри намерения, но пътят към ада е постлан с добри намерение. Как именно Дионис може да се развива в сянката на този тип заповеди, на общоприето мнение, които казват: “тук не пипайте! там внимавайте! отвъд тази граница вашият билет, социалният ви кредит вече не важи!”?

- Вие току-що го казахте. За този уокизъм (wokisme)  ще посоча, че това е просто краят на Просвещението и следователно ариергардна битка. Имах един стар професор в Страсбург, Жюлиен Фройнд, който ми показа, че ариергардните битки са най-кървавите - предчувстваме, че сме загубили и затова убиваме. Според мен стратегията на страха - а уокизмът е добър негов израз - е просто ариергардна битка. Пак казвам: това е краят на философията на Просвещението.

- Защо? Обяснете ни.

- Просто нещо, което е woke, “просветено”, е - не в психиатрични термини, това не е моят стил, а в литературни термини -, е параноя. Параноя на старогръцки означава “мисля отгоре”. Големите параноици са големи рационалисти…

- Ще направим едно предаване с Мишел Мафезоли, според мен това е обществена работа (смях).

- Така че я има тази параноична страна: вертикалното мислене - “аз знам, ти не знаеш, ти си незначителен”. И в противоположност на това - заглавието, което дадох по онова време на книгата си, “Сянката на Дионис”, трябваше да припомни, че не съществува човек без сянка, както не съществува общество без хора. Прочетох това при Камизо, немски писател от ХIХ в., който припомня, че човек не може да няма сянка…

- Ако има слънце.

- Има слънце. И следователно това съчетание, т.е. намираме се в момент, в който има и добро, и зло, това се отнася за войната, за здравето, сложността е реална. За това трябва да бъдем внимателни към тази противоречивост.

- Как си обяснявате тази изключителна любов към законите за забрана, за цензура, за ограничаване и т.н.? Бих казал на поставяне под домашен арест: придържайте се към вашия джендър, към вашия пол, към вашия етнос, към вашето това, вашето онова…

- Eдна от големите категории за мен, когато бях млад, беше идеята за хитростта, за двойствеността. Очевидно съм подчинен и не по-малко лукав. Затова работех върху отчуждението в маркисткия смисъл на думата. Това бяха първите ми проучвания. Исках да покажа, че, да, очевидно аз съм подчинен и все пак намирам начини да съществувам - чрез хитростта, двойствеността. Обръщам ви внимание на това. Смятам, че тази хитрост позволява дълговременното просъществуване.

- Хората намират странични пътища.

- Да, точно така. Страничните пътища са ариергардна перспектива, която просто позволява на съществуването да продължи. Това не е идеята за революция. Каква е идеята за революция? Това беше сталинският или ленинският авангардизъм, т.е. “аз знам, ти не знаеш; аз ще те поведа към революция, ще дам революционно съзнание на народа”.

- Ще посоча пътя на народа.

- Аз смятам, че по-скоро има народна мъдрост, която е личното вкореняване и която успях да наблюдавам при различни мои проучвания. Това е моят отговор: да, имате право, очевидно има нещо неподвижно и образа, който давам, понеже обичам да ходя в планината - е водата във високопланинските езера. Тя е неподвижна, тъй като няма силни течения, а отдолу мърда и шава и от време на време се получават тези огромни мехури с излизащи от тях метастази, които са големи и които бързо спират.

- Но са само мехурчета.

- Хубави мехурчета (смях)... Мисля, че това, което масово липсва, е истинският дебат в пресата, но не само там. А какво означава това? Означава, че голяма част от хората вече няма да гледат телевизия, да слушат радио, да четат вестници. Днес “Либерасион”, “Фигаро” и “Монд”, взети заедно, имат 500 хил. читатели.

- При население от 68 милиона.

- Да. Виждам, че моите студенти, деца вече не четат…

- И книги ли?

- Не, книгите са нещо различно. За сметка на това никой няма телевизор вкъщи.

- Не четат ли пресата?

- Преса - въобще не. Видях по време на кариерата си, когато четях лекции в катедра “Дюркейм”, имаше купчина от в. “Монд”, която беше безплатна и хората си вземаха от нея. През последното десетилетие купчината е там и вече никой не взема. Това, което казвам, е анекдотично, но все пак е нещо, на което трябва да обърнем внимание. Има истинско разминаване днес.

- Вярно е, а сега ще говорим с радиослушателите.

- Включваме Венсан от Ла Рошел. Добър ден, Венсан!

Венсан: - Добър ден, благодаря ви, г-н Андре Беркоф! Добър ден на вашия гост. За втори път имам честта да ме изслушате. Тъкмо пиех чаша вино на обяд, а Дионис, ако не се лъжа, е бог на живота и на виното. Вашият гост го припомни. По този повод исках да се включа, за да ви благодаря, че позволявате свобода на словото и да изразя тревогата си, че тази свобода на словото вече не съществува толкова в медиите. Въпросът ми е следният: любопитен съм дали евродепутатката, която се включи преди малко, Мишел Ривази, която върши изключителна работа, успява да бъде чута в медиите на единната мисъл? Вашият гост ни каза преди малко „още един век журналистика и всички думи ще смърдят” - това е и моята тревога.

Андре Беркоф: - Ще ви отговоря много набързо: да, Мишел Ривази успява да бъде чута, а Ницше, който е философ, обобщава. Афоризмът е важен - той е бляскав, но нищо не означава. В радиото, в телевизията, в пресата и другаде има - пак повтарям  и често го казвам - журналисти, които много добре си вършат работата, както и в социалните мрежи има хроникьори, изследователи, които също вършат чудесна работа. Гротескно е, когато казват “социални мрежи” с някакво презрение. В тях има и хубаво, и лошо, както в пресата, както в радиото, както във всяка професия. Има хора, които наистина си вършат работата, има други, които по-малко. Всеки един от нас, от вас трябва да избере, да гледа, наистина да направи йерархия с приоритети и да запази хладнокръвие.

Венсан: Разбирам и съм напълно съгласен с това, което казахте. Просто властта на медиите е много важна и ако имахме толкова смели медии, както при англосаксонците, защото виждаме, че “Вашингтон пост” или вестници като него успяват да се изкажат по различни теми и да поставят въпроси за това, което се случва в Украйна по-конкретно и в различни други области. Вчера слушах BFM TV. Бях заинтересован, тъй като посрещнаха руски дипломат, който обясняваше неща, които могат да се чуят във вашето предаване, но, за съжаление, не го чуха, напълно го контрираха. Въпросът ми е ще бъде ли достатъчна народната мъдрост, за да спаси света?

- Хубав въпрос, Венсан.

Венсан: - Само да завърша: Сократ, по време на епидемията в Атина, противно на това, което ни казваше един френски сенатор, се разхождал с боси крака по време на епидемията, говорел с този и онзи и проявил голяма мъдрост и общителност с другите.

- Мишел Мафезоли, достатъчна ли е народната мъдрост, за да промени нещата, като се има предвид преобладаващото мнение?

- Да, да. Но не Сократ се е разхождал бос, а друга много интересна фигура - Диоген. Той прилича на съвременния анархист, т.е. вид скептик, който не вярва в установените ценности, в твърде догматичната система, а обратното - предизвиква дискусия. Така че,  да, и Андре Беркоф е прав, че не бива да се обобщава. За мен голямата категория, скъпи приятелю, отново ще го кажа на латински, но това е важно за мен -, е discretio. Дискретността се превежда като сдържаност, но това е разсъдливост. Това е голямата философска категория и народната мъдрост има тази разсъдливост. Тя умее да открива това, което заслужава да бъде открито, и да отхвърля. Усвоява и изхвърля. Това е добрата народна мъдрост. Има цяла серия от признаци, от места - като радио “Сюд”, предаването на Андре Беркоф е такова място, “Франс Соар” е друго, изследователи като Жан-Доминик Мишел. Има множество места, в които има не истинаТА, а правдоподобност. Абелар, моят вдъхновител от ХII век, говореше не за истината, а за правдоподобност.

- Случили са му се неприятни неща.

- Горкият!

- Включваме Кристоф от Екс ан Прованс. Добър ден, Кристоф!

Кристоф: - Добър ден, Андре, добър ден на светлината, т.е. Люсиен, и добър ден на г-н Мафезоли! Имам две забележки, г-н Мафезоли. Първата е за woke. Мисля, че сме в периода на страха от 1000 г., с хора, следващи Пиер Отшелника, който проповядвал към кръстоносен поход и които са били посечени от турците в Мала Азия. Много ми прилича на това - нареждат масите зад woke, green и т.н., и тези маси ще платят сметката.

Малката ми забележка, надявам се, че няма да ми се сърдите, г-н Мафезоли, мисля, че епохата не е на Дионис, защото Дионис беше по-скоро през 1968-а. Дионис е бог, който живее два пъти. Но мисля, че става дума за един много по-дълбок, много по-мрачен бог, който е бог Хадес, бог на невидимото, на скритото, на промяната, на жертването на това, което е било преди, така да се каже митът за Шива в европейската култура.

- Благодаря, Кристоф. Мишел Мафезоли?

- По втория въпрос - често ми обръщат внимание за това и наистина има прилика с далекоизточните философии. Аз нямам особено желание да отговоря, защото не е в моята компетентност.

- Но това, което казва по същество - че това не е Дионис, а по-скоро Хадес?

- Аз, който съм стар анархист, който не обича много законите, съм формулирал един: нещата първо са тайни, после дискретни и явни. Тайният Дионис е романтизмът на ХIХ век. Между двете световни войни това е сюрреализмът. А след 60-те години на ХХ век бих казал, че той вече е явен - разпространява се без позоваване на романтизма или на сюрреализма. Но от моя гледна точка има някакво разпространение на романтичните ценности, на сюрреалистичните, ситуационистките, които се развиват през 60-те години и които се разпространяват, без младите поколения, които живеят с тези ценности, да се позовават ясно на това, което току-що казах.

- Преживяват ги, без да се позовават на тях.

- Без да се позовават и това наричам явно. Трябва да ви призная, че поради различни причини продължават  да ме посещават групи млади хора, с които съм се срещал, които са чели моите книги и са се забавлявали, а знаете, че моите книги са мъчителни за четене (смях), с които се получава дискусия и аз твърдя, че именно фигурата на Дионис е доминиращата. Не отричам, че той е многообразен бог и не може да се сведе до едно. В по-философски термини бих казал, че той е единственост, а не единство. Eто това е разликата: единството е затворено, а единствеността е споеност.

- Това е вашата политеистична страна.

- Не, аз съм католик. Бих искал да отговоря на първата забележка, ако ми позволите, Андре.

- Разбира се.

- Има една книга, която силно ме порази, препоръчвам ви я. Тя е на Жан Делюмо, за страха в Средновековието. И в книгата, която ще публикувам през януари, която се казва Le Temps des peurs (Времето на страховете), много съм се вдъхновил от Делюмо. Какво казва той? Той казва, че има нещо, което е налагането на страха  - това е Църквата с нейната строгост, и същевременно има цяла серия от прояви, от бунтове, такава впрочем е Реформацията, която е форма на бунт срещу страха на индулгенциите, т.е. давам пари, за да не отида в ада, а след това в eдин момент има бунт срещу него. Така че трябва да бъдем внимателни със страховете - те редовно се възраждат. Същевременно има явно подчинение и редовно има бунт. Това е моят отговор и от тази гледна точка woke, “просветените”, приемниците на Просвещението, същевременно са много крехки.

- Ще следим всичко това. Благодаря, Кристоф, благодаря на всички слушатели!

Превод от френски: Галя Дачкова