Каролин Галактерос: Санкциите срещу Русия са неморални. Европа става енергийно зависима от САЩ. Трябва да се върнем към реалността

Автор: Андре Беркоф, Радио “Сюд”

Човек се пита дали тези санкции не служат за инструмент, който се връща към нас като бумеранг. Това е целият проблем на санкциите. На първо място има морален проблем все пак. Добре знаем, че зад икономическото оръжие на санкциите стои всъщност идеята, която е всичко друго, но не и морална и със сигурност не е етична, да бъдат накарани народите да страдат, за да свалят своите управляващи и да се смени режимът. Това е стара идея. Но тук сме изправени пред безспорни факти, каквато е европейската зависимост от руския газ, от суровини, много неща, за транспорта, селското стопанство… Европейците не бива да се въобразяват, че ще спечелят форма на сила, влияние или свобода правейки това, което правят в момента, очевидно по заповед. Действителността е, че Европа е в пълен разпад. Не само се затваря в капана на зависимост, която според мен ще бъде много по-страшна от зависимостта от руския газ, каквато е енергийната зависимост от САЩ. Това ще се случи за няколко години, но тук също настъпи обрат. Европа абсолютно не бива да си въобразява, че нейната стратегическа васализация спрямо САЩ ще ѝ гарантира трайна сигурност и равновесие.

Ние не сме в реалността, защото да бъдем в реалността, би ни накарало да си зададем много въпроси за нас самите, за действията си - минали, настоящи. Трябва да се върнем към самите нас, да поставим под въпрос самите себе си, да се осмелим да спрем, да сменим крачката, да кажем “не”. Трябва наистина да бъдем реалисти. Реалността и реалполитиката не са празни думи. Само така можем да стигнем до решения, до компромиси. Ако сме в делириум за всемогъщество, резултатът е налице. А резултатът е, че Русия действително постига първоначалните цели на това, което нарича “специална военна операция”, във всеки случай военното ѝ навлизане в Украйна. Очевидно не ставаше въпрос за нахлуване в Украйна, защото не се нахлува със 160 хил. души. В замяна на това, тя попречи на украинската офанзива в Донбас, която се подготвяше, “изпревари” проблема. След това тя имаше тактически опции, които не бяха да бомбардира, да направи килим от бомби и т.н., които бяха - пак ще ми кажат, че говоря безумия - достатъчно умни, достатъчно прогресивни, за да окаже натиск, без да удря циливното население. Исторически Украйна е част от Русия, това е нейната люлка.

Геополитик, президент на мозъчния тръст Geopragma, доктор по политология и полковник в Оперативния резерв на въоръжените сили на Франция, Каролин Галактерос е преподавател по военна етика и стратегия във Военното училище и във Висшето търговско училище (HEC) в Париж. Автор на блога Bouger Les Lignes, тя е автор на книгите Guerre, Technologie et société (Война, технология и общество, 2014 г.) и Vers un nouveau Yalta. Recueil de chroniques géopolitiques 2014-2019 (Към нова Ялта. Сборник с геополитически хроники, 2019).

Следва стенограма от разговора в превод на български език от Галя Дачкова:

- Каролин Галактерос, много се радвам да се видим отново. Вече сте не гостували тук, разбира се. Няма да правим прецизна военно-политическа равносметка, правим я всеки ден. Мисля, че с вас бихме могли да се дистанцираме малко от цялостната ситуация в света, защото най-поразителното днес, е, че Иран поиска да се присъедини към БРИКС. БРИКС, припомням, е Бразилия, Русия, Индия…

- Китай и Южна Африка.

- Следователно това не е маловажно и виждаме, че докато се очакваше руската икономика да рухне, какво се случи впоследствие с рублата, с нашата търговия и стоки. Всъщност, от геополитическа и геостратегическа гледна точка, свидетели на преструктуриране, почти на промяна на посоката ли сме, след четири месеца на война и нахлуването?

- Напълно. Ние сме непрекъснато в непосредствеността на действията и противодействията на украинския конфликт, но това, което се случва зад този случай и което се ускори от руската операция, разбира се, но всичко, което я предшестваше и я подготви в известен смисъл, е много по-глобалeн обрат, които е в зародиш от години, но там получи камшичен удар.

- В какво се състои този обрат?

- Този обрат в света е все по-организираното,  методично оспорване на един едновременно политически, но и икономически и финансов западен ред, който вече не отговаря на реалността в света. И всъщност бих казала, че Западът донякъде взе своите желания за реалност след края на Студената война и сега сме в края на една дълга линия - това отне няколко десетилетия, през които си въобразявахме, че западната хегемония с водещата сила Америка би могла да продължи безкрайно и че светът ще свикне с това. От 1991 г. обаче се случиха много, много неща и според мен имаше една друга линия, която не се виждаше и за която не се говореше и която любезно прикриха с цял куп нравоучителни, но всъщност много цинични аргументи, която беше линията на морално и политическо дискредитиране на Запада, а именно чрез всички тези интервенции, които се случиха от 1991 г. насам.

- Ирак, Кувейт…

- Сирия, Сърбия, Либия, Йемен и това не свършва, а днес и Украйна.

- Украйна все пак е отговор на руското нашествие.

- Да, разбира се, това е отговор. Имаше руско нашествие в суверенна държава, това е очевидно. Но руското нашествие, това действие, което възприемаме като чиста агресия, въоръжена проява на болния и злокобен ум на руския президент, е, ако щете, все пак резултат на един дълъг процес на влошаване на сигурността в Европа.

- Това е много интересно - сигурността в Европа. Вие казвате много основателно, че е имало нещо като котел, който се е подготвял, и не сме искали да видим, че съществува.

- Вече сме в метода Куе (Методът Куе, основан на самовнушението и автохипнозата, е разработен от френския психолог и фармацевт Емил Куе в началото на ХХ век след дискредитирането на хипнозата. Методът се основава на повторението на самоизпълняващи се пророчества, които трябва да доведат субекта до споделяне на позитивните идеи, които сам си налага, и по този начин до физическо или психологическо благополучие бел. пр.), в термините на могъщество и влияние, следователно сме в нарушена връзка, особено европейците, защото европейците не си дават сметка за примката, в която са напът да попаднат, следвайки Америка. Ще говорим за това после, но сме напълно откъснати от реалността на развитие на силовите линии в света. Разбира се, надигането на Китай, но и новата поява на определен брой сили, които бихме нарекли регионални, а в случая с Русия - глобална.

- Като например?

- Като Турция, Иран, като някои африкански сили впрочем, които също се надигат, и, разбира се, руснаците, които след това катастрофално от тяхна гледна точка десетилетие на 90-те години тръгнаха в атака за своята изгубена мощ. И днес добре виждаме, че въпреки множеството санкции, с които ги обсипват ден след ден и въпреки всичко, тези силови линии, на волята за власт и на отхвърляне на световната и геополитическа маргинализация, те все още са тук и се изразяват.

- И човек се пита дали тези санкции не служат за инструмент, който се връща към нас като бумеранг.

- Това е целият проблем на санкциите. На първо място има морален проблем все пак. Добре знаем, че зад икономическото оръжие на санкциите стои всъщност идеята, която е всичко друго, но не и морална и със сигурност не е етична, да бъдат накарани народите да страдат, за да свалят своите управляващи и да се смени режимът. Това е стара идея. Но тук сме изправени пред безспорни факти, каквато е европейската зависимост от руския газ…

- От суровини.

- От суровини, много неща, за транспорта, селското стопанство… Европейците не бива да се въобразяват, че ще спечелят форма на сила, влияние или свобода правейки това, което правят в момента, очевидно по заповед.

- Клубът на БРИКС нараства в момента - Иран, Саудитска Арабия, Аржентина, Индонезия. Те искат да се противопоставят на блока на Г-7. Да поговорим първо за Европа, за тези добри хора, които ни управляват, тези умове, абсолютно достойни за Нобелова награда. Равносметката от френското председателство на ЕС. Цитирам го, забавлявайки се: руската икономика и рублата са на върха, Европа купува отново руски петрол от Индия на много по-високи цени, внася шистов газ от САЩ, освен това отново пуска в действие централите на въглища, това е интересно, в името на триумфиращата екология очевидно. Икономиката се срива, инфлацията разорява домакинства и предприятия. Но какъв успех, Каролин Галактерос, много добре върви!

- А, това е невероятно, майсторски управлявано! Всъщност е много тъжно, за мен, честно казано, е изключително тъжно, виждайки начина, по който бе разбрано, а след това и управлявано това, което се случва. И мисля, че всъщност Европа е в пълен когнитивен дисонанс.

- Обяснете, ако обичате!

- Тя се смята за единна зад едно знаме със звезди, за което не говори много, тя мисли за себе си в тези звезди на европейското знаме. Смята се за обединена, уверена, твърда, единна срещу Русия…

- С решителна воля.

- Наистина имаше ускорител от началото на украинската криза за Европа, това е очевидно, но тук също сме напълно в метода на Куе, защото съществува тази реалност и можем да се обзаложим, че в известен смисъл европейските лидери вярват в нея, поне частично. Но същевременно действителността - вие направихте бърза и безапелационна равносметка -, е, че Европа е в пълен разпад. Не само се затваря в капана на зависимост, която според мен ще бъде много по-страшна от зависимостта от руския газ, каквато е енергийната зависимост от САЩ. Това ще се случи за няколко години, но тук също настъпи обрат.

- Да, напълно. Видяхте ли за петрола от Персийския залив? Те казаха: “не, няма да рискуваме”.

- Да, те внимават. Те разбраха между другото, че тяхната стратегическа добавена стойност в очите на САЩ се промени, вследствие на това те също трябва да преразгледат интересите си по един по-балансиран начин. Имам предвид Саудитска Арабия, която е съюзник на Москва, но не само. Така че съществува този дисонанс, т.е. те живеят в свят на…

- Това е шизофрения, те не виждат реалността.

- Шизофрения, породена от отказа да се заемат с проблема.

- И какъв е проблемът?

- Вече има проблем със стратегическия баланс на Европа. Той абсолютна трябва да се преструктурира, да се създаде отново. Той беше методично разрушен по американска инициатива от края на Студената война. Днес ни остава само новият “Старт”, всички други договори бяха скъсани на парчета. Европа абсолютно не бива да си въобразява, че нейната стратегическа васализация спрямо САЩ ще ѝ гарантира трайна сигурност и равновесие.

- Чадърът не е гаранция!

- НАТО е в атака, НАТО е в офанзива. Виждаме го ясно и го виждаме дори в Украйна. Тъй като много добре знаем, че най-малко от 2015 г. там има съоръжения, действия, съвети, доставки. Всичко това не e излязло от една шапка на 24 февруари тази година.

- Това е ясно.

- Има непрекъснато напредване на НАТО от края на Студената война. Винаги може да се обясни, че това не е насочено срещу никого, че е като противоракетния щит, че е срещу Иран. Все пак, когато сте руснак, си задавате два-три въпроса. Можем да продължим да отричаме очевидното, а очевидното е, че колкото повече НАТО, който, между нас казано, никога не бил в състояние на мозъчна смърт - това също е сън…

- Макрон го каза.

- Не, Франция е в мозъчна смърт. Както казвам винаги, ние сме в стратегическа мозъчна смърт.

- Да, стратегическа мозъчна смърт.

- Вече не разбираме нищо от това, което се случва. Въобразяваме си, че действаме, докато всъщност ръкомахаме. Това е всичко - ръкомахаме, вълнуваме се постоянно и освен това го превръщаме в спектакъл…

- Говорим с Путин и го пускаме по телевизията…

- На светлинни години сме от сериозността на залога, от важността на останалите ни козове на сила и влияние, но очевидно, за да можем да ги активизириме, да ги засилим, е нужна смелост, дързост да направиш крачка встрани, дързост да не си постоянно съгласен с всичко, което ни спускат като нареждания, нужен е характер и конкретно действие, което се простира много извън шумната телефония. Това не е на висотата на проблема.

- Повсеместно ли е това? Всички европейски лидери ли поставяте в този вид организирана слепота?

- Има такива, което вече са под контрола на НАТО и то от доста време и вече нямат избор. Ние го имахме до 2009 г., защото се бяхме оттеглили от военното командване, вече нямахме американска база.

- Точно така.

- Ако вземете германците, е малко по-сложно. Те забележително се измъкнаха от затрудненото положение и това също е вътрешен геостратегически обрат в Германия, която е напът да се консолидира, да изглежда все по-ясна с новия канцлер. Не само увеличението в полза на войната в Украйна с 200 млрд. на бюджета за въоръжаване, но и все по-освободените изявления за централната ѝ мисия, че е главна сила, припомня, че е първа европейска сила и че в резултат на това трябва да се намери стратегическа съгласуваност с тази икономическа власт, което до обединението (на двете Германии - бел. пр.) беше табу. Имаше разпределение на задачите: Франция доминираше политически, а Германия се възстановяваие икономически. Вече не е така и Германия според мен наистина се превърна в американска пионка - тя винаги е била, но сега е ясно, че това е и начин да бъде обуздана агонизиращата френско-германска двойка, виждаме го ясно в сферата на въоръжаването. Това е и начин да бъде обуздана Франция и евентуалните ѝ прищевки за малко по-боен дискурс. Но за да имаш боен дискурс, би трябвало да имаш достатъчно силни войски и, на второ място, да прецениш какво би могла да направи Франция от гледна точка на стратегическата реалност. А могат да се направят някои неща. Все пак ние бяхме държава-гарант на Минските споразумения. Какво направихме? Нищо. Осъзнаваме, че съдържанието на тези споразумения не е известно на най-високия връх на държавата. Говоря за неотдавнашен документален филм, който ме травмира - това е думата -, и който според мен е изключително контрапродуктивен. Не е хубаво вместо политика, да правиш пиар.

- Кои са козовете на Франция днес? Какво може да се направи, от гледна точка на случващото се в Европа и разделението и промяната в света днес?

- Конкретно в случая с Украйна има неща, които могат да се направят. Според мен трябва да се разграничим от ескалацията, която вече четири месеца подхранваме - все по-сериозна, все по-тежка военна ескалация, т.е. в момента ние наистина поляризираме ситуацията и Франция го прави подобно на останалите и дори повече от някои.

- Видяхте ли, че Франция предостави оръдия “Сезар” на Украйна, които струват не знам колко милиона, а украинците ги препродават на руснаците.

- Но, да, разбира се, бизнесът си е бизнес. Това е като Босна и Херцеговина през 90-те години. Знаете ли, на няколко километра от Сараево имаше пазар, на който всички воюващи страни, които се избиваха жизнерадостно в цялата страна по същото време, си препродаваха оръжията едни на други.

Така че можем да направим това, но за да го направим, трябва да се осмелим да направим крачка встрани. На следващо място е очевидно според мен, че трябва да вземем инициативата и да направим  сериозни предложения, достойни за доверие, съобразени с президента Путин, с Русия, за да се неутрализира - в крайна сметка, това беше неговото искане и то е старо искане, от години говорят за него - за да се неутрализира стратегически Украйна. Това не означава да се унищожи, а да се направи така, че тази страна да бъде буферна страна.

- Да бъде независима…

- И да разберат, че нейният неутралитет е нейната защита.

- Има нещо, което ме поразява. От една страна, Русия печели във военно отношение. Това е въпрос на факти - Русия е напът да спечели войната, във всеки случай в Донбас. Мисля, че за нея никога не е ставало въпрос за окупация на цяла Украйна.

- Не.

- Не вярвам, но вие ще ми кажете. Но преди всичко, политическият или медийният разказ казват: “Не, не, жънем успехи, руснаците са деморализирани. Путин - както всеки знае - има рак в последна фаза” и т.н. Какво е това? Дисонанс ли е, както казвате вие?

- Точно така. Тоест не сме в реалността, защото да бъдем в реалността, би ни накарало да си зададем много въпроси за нас самите, за действията си - минали, настоящи. Трябва да се върнем към самите нас, да поставим под въпрос самите себе си, да се осмелим да спрем, да сменим крачката, да кажем “не”. Трябва наистина да бъдем реалисти. Реалността и реалполитиката не са празни думи. Само така можем да стигнем до решения, до компромиси. Ако сме в делириум за всемогъщество, резултатът е налице. А резултатът е, че Русия действително постига първоначалните цели на това, което нарича “специална военна операция”, във всеки случай военното ѝ навлизане в Украйна. Очевидно не ставаше въпрос за нахлуване в Украйна, защото не се нахлува със 160 хил. души. В замяна на това, тя попречи на украинската офанзива в Донбас, която се подготвяше, “изпревари” проблема. След това тя имаше тактически опции, които не бяха да бомбардира, да направи килим от бомби и т.н., които бяха - пак ще ми кажат, че говоря безумия - достатъчно умни, достатъчно прогресивни, за да окаже натиск, без да удря циливното население. Исторически Украйна е част от Русия, това е нейната люлка.

- Това е голямата дискусия.

- Да, но това е истинският въпрос. След като получиха формална независимост в един момент, това е като с Крим… Проблемът сега е, че ако продължим ескалацията, руснаците също са напът да преразгледат своите военни цели и евентуално да ги разширят. Защото, не знам дали сте забелязали, но в момента се прави с Молдова онова, което бе направено с Украйна. Тоест обясняваме, че има заплахи за Молдова, което ни позволява от известно време да трупаме въоръжение, усилия, да създадем средствата за евентуална офанзива в Приднестровието, което неизбежно ще предизвика реакцията на Москва. Следователно сме в игра и си въобразяваме, че…

- Това не е игра. Защото, в крайна сметка, може да стане много, много, много сериозно.

- Не е игра. Може да бъде много сериозно и освен това не бива да се подценяват въпросите на вътрешнополитическото равновесие в Русия и натиска, на който може да бъде подложен Путин, когото, разбира се, ние виждаме като живо чудовище, но той е човек, който трябва да поддържа баланса, почти за да остане на власт той самият. Във всеки случай баланс между безкрайно по-твърди и радикални тенденции от него самия, които могат да доведат до автаркия.

- Има руски ултранационалисти, които са готови на всичко, включително с ядреното оръжие.

- Така че добре виждаме, че НАТО, САЩ и Европа, по техните стъпки, са в истинска офанзива, за да откъснат веднъж завинаги Русия от Европа. Защото това е американският геополитически кошмар - винаги го казвам и пак ще го кажа: първо,  германско-руските отношения. Тук е ясно, сделката бе направена, германците казаха “окей”…

- Американският кошмар, Каролин Галактерос, би бил Европа от Атлантика до Урал. Това, което казваше Дьо Гол.

- Разбира се. Защото това означава, че Евразия наистина може да стане могъща и това стига чак до Китай. Днес добре виждаме с китайския проект, който е също така доста завоевателен проект за суверенитет, че става дума, първо, Европа да бъде командвана, а отвъд това - да бъде отслабена трайно Русия. За мен това е голяма стратегическа грешка, защото Русия трябваше да премине в нашия лагер.

- Разбира се. Всъщност тласнаха Русия в обятията на Китай.

- За пореден път си създаваме колосален враг. Защото този път врагът е колосален.

- Това е много важно. Но тогава каква е целта на американците? Те все още искат да бъдат единствената сила в света? Вярвате ли в това?

- Всички империи са такива, всички имат тази идея. Но в САЩ идеята за неуязвимостта, най-вече идеята на безспорната хегемония, е широко надпартийна, тя прониква навсякъде, оформя цялата американска икономика - ако вече няма войни, няма врагове… Точно това е. В този момент се оспорва тяхната претенция.

- Имахме усещането, че Тръмп е малко по-различен.

- Според мен Тръмп беше много по-прагматичен. Това не му попречи да бъде много твърд с китайците, да им налага санкции.

- Но той беше много по-прагматичен с Русия, например.

- Той беше много прагматичен и не се стремеше да води войни навсякъде. Но трябва да знаем, че неоконсервативното течение се корени в началото все пак в средите на демократите, а не на републиканците.

- Във всеки случай, това, което се случва, е абсолютно зашеметяващо и вие го анализирате много домбре. Мисля, че наистина сме в началото на огромен световен процес, но в който, смея да кажа, Европа става за смях засега.

- Напълно.

- Това е много притеснително. Ще разговаряме със слушатели на Радио “Сюд”, които могат да задават своите въпроси на Каролин Галактерос. Отиваме в Дордон с Беранже. Добър ден, Беранже!

Беранже: - Добър ден, Андре Беркоф, добър ден на всички! Аз съм изключително изненадан от началото на тази криза преди около четири месеца, виждайки до каква степен французите са загубили паметта си. Но това е нормално за народ от консуматори, който живее от ден за ден под игото на телевизионните канали - вече нямаме никаква памет. Припомням, че Русия, по онова време СССР, е загубила 20 млн. души по време на Втората световна война. Имаше 20 млн. загинали - цивилни и военни. Числата са спорни, защото тогава руснаците говорят за 26 милиона. От повече от 50-60-70 години ние сме под игото на американската пропаганда на всички нива - културно, кинематографично, музикално, тъпчем се с американско всеки ден от 50-60 години насам. В действителност хората, французите, се идентифицираха със САЩ, но САЩ действат само за себе си, на за нас. Колкото по-слаба е Европа, толкова по-щастливи са САЩ. САЩ са държавата, която е предизвикала най-много войни след Втората световна война, те са на всички континенти - в Африка, Азия, в Южна Америка абсолютно навсякъде. Бих искал французите да помислят две минути: между Владимир Путин и американците, които ни вкараха в безразсъдното си приключение, към кого ще се насочат?.

Андре Беркоф: - Да, това е вярно, без да забравяме все пак, че американците също дойдоха през 1944 г. и не бяхме недоволни, че са дошли… Не бъдете манихеец! Не може да отричате, че американците изиграха роля в освобождението на Европа! Това е всичко. Аз не  отричам Съветския съюз, вие не може да отричате американците!

Беранже: - Не го отричам, драги Андре! В замяна на това се отрича, че руснаците изиграха много важна роля на Източния фронт, за да воюват с нацистите. Без руснаците щяхме да сме Германия.

Андре Беркоф: - Напълно сме съгласни, Беранже. Ще дадем думата на Каролин. Изслушахме ви внимателно, Беранже, и имате пълно право и основание да кажете това, което казвате.

Каролин Галактерос: Мисля, Андре, че изрекохте истинския въпрос, а той е, че трябва да се отдалечим възможно най-много от всякакво манихейство. Не става дума да преминем от една зависимост към друга, а да вземем една карта и да видим къде се намираме, къде е нашето икономическо бъдеще, къде са нашите интереси в сигурността, къде се намира Русия, която, както каза някой, ще остане наш съсед и няма намерение да се мести. Което не означава вече да не бъдем съюзник на американците, но и не означава неизбежно да ги следваме въм всяка тяхна авантюра. Не виждам защо Европа има нужда да бъде само нещо като стратегически придатък под заповедите на когото и да било. Още веднъж казвам - не става въпрос да бъдем проруски, или про-нещо си. Не това е въпросът. Въпросът е да си кажем: какво представлява интерес за нас? от какво имаме нужда? Ние, като французи, сме естествена уравновесяваща сила. Не сме гигантски, но имаме козове. Имаме войски, място в Съвета за сигурност, ядрена сила сме, все още смe икономика, която би могла да се възстанови, имаме мрежа, втората морска област в света, имаме франкофонията, имаме стари позиции, които изключително лековато изоставихме. Следователно има много неща, които трябва да направим, за да си върнем отново относителната стратегическа тежест, не само в Европа, като влияние и сила.

- Вие за Фрекзит ли сте, Каролин Галактерос?

- Не, не. Това ми се струва изключително рисковано. Ние не сме англичани, не запазихме валутата си…

- Те се справят нелошо.

- Да, но имат лирата. А и англичаните са американски придадък. Това е - те имат лира, имат и кралица.

- Благодаря, Беранже, за вашето обаждане. Сега Жак, който се обажда от Париж. Добър ден, Жак!

Жак: Добър ден, г-н Беркоф, добър ден, госпожо! Обаждам ви се, защото искам да ви задам един основен въпрос, после евентуално втори. Първият -  ще излезем малко от Европа и Франция - бих искал да ви попитам как приемате израелската политика в конфликта между Русия и Украйна? Вторият ми въпрос е не се ли опасявате, че благодарение на реабилитирането от украинците на повече от съмнителни фигури от времето на Втората световна война, рискуваме един ден да реабилитираме също толкова съмнителни фигури от Втората световна война във Франция?

Каролин Галактерос: Първият въпрос - Израел и Украйна. Мисля, че трябва да поставим доста сдържаните позиции на Израел, във всеки случай доста дискретни, от началото на конфликта, първо в контекста на вътрешните политически изменения в Израел и, второ, в контекста на израелската дипломация, която също се променя. Първо, връзката Израел-Русия е достатъчно силна и от години президентът Путин работи върху това и винаги е намирал събеседници от израелска страна, които също се стараят. Второ, има залози, които надхвърлят Украйна: енергийни залози, технологични залози, финансови залози, но има и залози в Кавказ. По-конкретно има залози в конфликта между Азербайджан и Армения по повод Нагорни Карабах и там ролята на израелците относно законността на азербайджанските искания в очите на руснаците е много важна. Сега отново ролята на Израел и връзката с Украйна е една от картите на шахматната дъска…

- Имало ли е опити, Каролин, говореше се за израелско посредничество?

- Да, те опитаха, както и турците. Знаете ли, има много канали, които са отворени и които могат да бъдат важни и интересни в даден момент. Истината е, че ще трябва в един момент да се изхожда от реалността, само така могат да започнат сериозни преговори - когато всяка страна е разбрала и би трябвало и украинците да го разберат по отношение на американците, че засега те наистина ще се бият до последния украинец, а ние им помагаме. Зеленски би трябвало да разбере, че има интерес да не попада изцяло под американска зависимост в този конфликт.

- А по втория въпрос? За фигурите от Втората световна война?

- Да, но това е голямото табу. Това препраща към Евромайдана, препраща към онова, което все пак беше насилие. Майданът не беше любезна и демократична мирна революция. Тук отново има пълна мистификация. Трябва да излезем от мистификацията. Днес ние подкрепяме - и аз смятам това за изключително сериозно от морална гледна точка -, една власт, сили, групировки, милиции - руснаците казват, че са приключили с фазата на денацификацията, защото “Азов” приключи -, и всичко това води началото си от Втората световна война. Защото трябва да знаем, че по време на Студената война имаше цял куп украински групировки, които са предтечи на азовците и компания, които бяха третирани, поддържани, във всеки случай оправдавани от западните служби в името на борбата срещу комунизма. И всичко, което виждаме днес, всичко, което дойде да подсили украинската власт и което се нарича “националистически милиции”, са хора, които идват оттам. Следователно имаме истински проблем, подкрепяйки хора, които са фундаментално - някои говорят за супремасисти -, те са фундаментално антиславянски. Ако чуете Ан-Лор Бонел, тя показа Порошенко, който говори за рускоезичните хора в Донбас и за бъдещето, което им обещава…

- На подчовеци.

- На подчовеци, които трябва да живеят в мазета и т.н. Това е много сериозно от идеологическа гледна точка. Така че тази политическа реалност беше прикрита, искат да кажат, че това е борба за демокрация и суверенитена на една страна. Мисля, че, за съжаление, тази страна и със сигурност този народ е същевременно жертва на една стратегия, която напълно го надхвърля, и може би политиците, които я ръководят, не са неминуеми негови съюзници.

Свързани статии: Каролин Галактерос: Европа е в депресия. Американският бащица ни изостави

 

Превод от френски: Галя Дачкова