Каролин Галактерос: Путин показа на целия свят, че може да се възпротиви на Запада

Автор: Андре Беркоф, радио "Сюд"

Трябва да спрем да се залъгваме. Играхме и губим, казва Каролин Галактерос, политолог и полковник от оперативния резерв на Френската армия, в интервю за Андре Беркоф и радио "Сюд".

20 февруари 2023 г.

- Предаването “Лице в лице” в понеделник, 20 февруари, с Каролин Галактерос, геополитолог, доктор по политически науки, ръководител на мозъчния тръст GEOPRAGMA - Pôle français за реалистична геополитика. Тя е автор и на блога Bouger Les Lignes. Добър ден, Каролин Галактерос!

- Добър ден!

- Добър ден, полковник! Припомням, че Каролин Галактерос е полковник в оперативния резерв на армията.

- Вече без пост.

- Без пост, но и това ще стане, Каролин Галактерос. Вече няколко пъти ви посрещаме с голямо удоволствие в предаването и в радио “Сюд”. И така, Байдън, за когото мислехме, че е в Полша, е на изненадващо посещение в Киев при Володимир Зеленски. Той обеща, че ще предостави оръжия и ще подкрепя Украйна, колкото е необходимо. На какво е израз това? Какво се очертава, Каролин Галактерос?

- Това изразява голямата нарастваща тревога в САЩ от развитието на войната. Това посещение се представя като тласък и потвърждение на подкрепата за Украйна, но същевременно военноначалниците, представителите на НАТО, европейските представители, всички информирани хора добре знаят, че Западът просто няма средства, въоръжение, за да продължи да поддържа украинския порив. В структурно отношение има такова несъответствие между силата на днешната руска армия и начина, по който ескалираха войната, като доставяха оръжие на Украйна, че в крайна сметка допринесоха за възраждането и преструктурирането на руската армия и това е една от сериозните съпътстващи последици на този ангажимент.

- Какво конкретно имате предвид, когато казвате, че Западът няма средства? Те могат да произведат оръжия.

- Не могат да произвеждат с нужния ритъм, за да обърнат военната тяга. Честно казано, на украинците не им остава много, те живеят на военни и икономически системи. Във всеки случай е ясно, установено е - генералният секретар на НАТО Йенс Столтенберг го каза преди няколко дни -, че вече няма боеприпаси. Нито боеприпаси, нито снаряди спрямо ритъма, темпото на войната, наложен от руската армия. Украйна не може да ги настигне, а още по-малко да обърне нещата, освен ако не бъдат вкарани западни сили.

- Да бъдат вкарани сили на НАТО?

- Да, но знаем, че официално американците отказват да изпратят жива сила на терен, което не означава, че неофициално няма такива: има много поляци с украински униформи, има много, които са мобилизирани и чакат в Полша. Това, от което се опасявам и смятам, че този период е изключително опасен, е периодът на отчаянието, моментът, в който тайната ще излезе наяве и ще разберем, че са говорели глупости на западното обществено мнение: войната на възприятията достига своите граници. И независимо дали ни се иска и дали ни харесва, войната на възприятията се сблъсква с войната на изтощение, която е напълно реална война…

- Със загинали, ранени…

- И, между другото, Мосад потвърди, даде числа…

- Израелският Мосад?

- Да, израелският Мосад чрез посредничеството на турците, в един вестник на турската преса, даде числа за загубите, които са пълна противоположност на това, което разправяха в телевизионните предавания и всички западни политически ръководители. Така че тук стигаме до края на магичната мисъл, до момента, в който си казваме “добре, помагахме, помагахме, помагахме, а какво правим сега?”. Този момент е опасен, защото американците имат вътрешнополитически залози, особено неоконсерваторите, и е ясно, че те искат това да продължи.

- Казвате, че заради медийно-политическия наратив сме живели с възприятие за реалността, което е лъжа? Подмяна на реалността?

- Абсолютно. Това е характерно за безсилните - те живеят с фантазми, вместо да разгледат внимателно реалността и да си кажат, че отидохме твърде далеч, че сега Русия се е ангажирала и вече не може да направи друго, освен да напредва. Би трябвало да се опомним. Това се опитвам да кажа, но говоря в пустиня, и въпреки това имаше преди няколко дни 50 хил. германци в Мюнхен, за които не чухме във водещите френски медии, т.е. има хора, които…

- Осъзнават.

- И които би трябвало да бъдат попитани за мнението им. Защото когато виждаме насилственото зачисляване в армията - тъй като има много голям проблем с човешките ресурси в украинската армия, особено сега, когато частичната руска мобилизация се разширява, защото те разбраха, че Западът няма да спре ескалацията.

- Нали видяхте, че Западът говори за “червени линии”?

- Да, това наистина е смешно.

- “Червената линия” е това, което каза НАТО: ако Китай изпрати оръжия на Русия, това е “червена линия”.

- Това наистина е изплашило Пекин! Като нашият президент, който каза “не трябва да поваляме Русия”…

- Не, той каза “трябва да победим Русия, без да я смазваме”!

- Смазваме, не поваляме. Но как, по дяволите, можем да си представим да смажем Русия или да принудим Китай? Ние сме в огромно геополитическо сътресение, тази война е една от сцените, но междунардната реалност в момента се променя напълно, а на Запад като щраус сме си заровили главите в пясъка и абсолютно искаме да вярваме, че американският империализъм, западният империализъм може да продължи, че хегемонията ще се засили и ако за тази цел трябва да водим политика на най-лошото, ще го направим. Това няма да проработи и ще става все по-опасно, за Европа да не говорим - тя е изоставена, в криза…

- Преди да говорим за това огромно геополитическо сътресение, как си обяснявате, че всички европейски лидери, с изключение на унгареца Орбан и още двама-трима, продължават да упорстват “трябва, трябва, трябва…”. Да припомним също, че има и руска агресия в Украйна. Нека не го забравяме.

- Разбира се, но би трябвало да се разберем кога започна тази война. Ясно е, че имаше незаконно, противозаконно навлизане, въпреки че руснаците се позовават на член 51 на ООН за “отговорността за защита”, все пак рускоезичните жители бяха избивани от години. Разбира се, че има инвазия, това е безспорно. Въпросът дори не е дали Путин е бил прав, а дали тази инвазия е отговор, т.е. демонстрация на една руска “червена линия” срещу опасното, непоносимо за Русия военно напредване на НАТО. Тоест, дали всичко започна на 24 февруари, дали започна през 2014 г., или през 2007 г. в Мюнхен, или през 2004 г. с Оранжевата революция?

- Въпроси, които трябва да си зададем. Но как си обяснявате, че европейските правителства, европейските ръководители и президенти, смятат, че това не е проблем и всеки трябва да избере своя лагер?

- Защото живеем в манихейство, което ни позволява да бъдем аутисти, психически раздвоени, ние сме в непрекъснат когнитивен дисонанс спрямо реалността, спрямо желателното…

- Не искаме да видим това, което ни разстройва.

- Не искаме да видим това, което ни разстройва, това, което ни застрашава, това, което изисква от нас да започнем сами да разсъждаваме. Защото, в крайна сметка, проблемът на европейците, с изключение на двама-трима, е, че те вече нямат нито способност, нито желание да си кажат: “Добре, ние сме в Европа. Ние сме провлак на Евразия. Какво правим? Какви искаме да бъдем? Какво е нашето бъдеще? Искаме ли да се разделим не само с Русия, но и с цяла Евразия? Каква е нашата роля?”. Предпочитаме зависимостта, нагаждането и, в крайна сметка, предпочитаме подчинението. Това наистина е по-просто, освен ако началникът не прави глупости. Защото не Америка ще плати за всичко това и не Америка плаща икономически и социално.

- Америка печели в този момент.

- Именно.

- Ще бъдем отново заедно след малка пауза. С Каролин Галактерос ще говорим за световното геополитическо сътресение.

- Казвате, че днес има голямо световно геополитическо сътресение. В какво конкретно се състои то?

- Първо, то не се е появило на 24 февруари, но войната в Украйна и начинът, по който реагира светът на този конфликт, ускори значително това сътресение. Сътресението се състои в това, че западната хегемония - културна, политическа, икономическа, финансова, от всякакво естество - вече не е нито желана, нито поносима за останалия свят, който изплува преди двайсетина години около Китай, както и около една възраждаща се сила като Русия. Има обръщане в света, защото вече има алтернатива. По отношение на модела на тези сили - могат да ги наричат диктатури, демократури, демокрации…

- Каролин Галактерос, няма да казвам, че Западът е по-добър, но ако моделът трябва да бъде китайска автокрация, диктатура…

- Това не е далеч от нас. И това ще дойде.

- Искам да кажа, че тази концепция за Запада, Западът, който властва над всички - това приключи?

- Това приключи, не защото грешим или имаме право, това приключи, защото другите повече не искат постоянната вътрешна намеса под претекст, че окуражаваме демокрацията и т.н…

- Ирак, Либия…

- Видяхме, че това води до касатрофа. Има десетки страни и това се вижда по украинския въпрос, по отношение на санкциите, реакциите, има цял куп страни, които сега си казват “има нещо срещу американската империя и нейния европейски придатък, т.нар. Запад, има нещо друго, което предлага други възможности и очевидно Китай е начело”. Тоест, наративът изобщо не е за демокрация, за човешки права, въобще не е това въпросът. Борбата е икономическа и финансова. Това е въпросът за събарянето на долара като господстваща международна разменна монета, който позволяваше екстериториалност на американското право. Всичко това се разпада все по-методично и консолидирано около един друг полюс, около който има подрегиони. Има нагаждане на страните, понякога спрямо Запада, понякога спрямо този полюс в зависимост от темите. Това се нарича многополюсност на света. Виждаме го с БРИКС, но има и Шанхайска организация за сътрудничество, евразийски организации за сътрудничество, за чието съществуваве във Франция дори не знаем, но това е на вратата ни. (…) Те се опитват да се освободят максимално от зависимостта си от долара. (…) Това са страни, които вече не понасят западните уроци.

- Тоест, това може да доведе до създаването на валута, съперничаща на долара?

- Може би ще има. Ако погледнете финансовите движения, всички те се опитват да се освободят максимално от зависимостта си от долара и от американските укази. Извинете за тази руска дума, говорейки за Америка.

- Според вас това ще се прояви в следващите месеци или години?

- Това вече е нещо голямо, за което не се говори тук, а то продължава. И Индия, и Египет, всичко това е един голям сбор от страни, които вече не понасят западните уроци.

- Изигра ли роля блокирането на руснаците от SWIFT?

- Те издвадиха Русия от SWIFT и Русия направи свой собствен SWIFT. Това е въпрос на желание. За пореден път казвам, че не давам оценки, просто наблюдавам. Правейки това, което направи, Владимир Путин пое рискове - това е политически опасно, стратегически сериозно, ако войната продължи дълго, но той показа на целия свят, че е възможно да се съпротивлява на американското всемогъщество.

- Но не е ли готова Америка, което показа и присъствието на Джо Байдън в Киев, да отиде твърде далеч, за да защити долара и екстериториалността? И докъде могат да стигнат?

- Те живеят на кредит от света отдавна.

- Да, и това работеше.

- Да, докато нямаше кой да им каже “вече не сте сами”.

- Да, желанието за друга хегемония. Путин също може да бъде хегемоничен.

- Изобщо не смятам, че руският дух е хегемоничен.

- Поне за момента.

- Точно обратното. Те искат връщане към Хартата на ООН, а не свят по правилата, каквато е новата американска мантра - вече няма международен ред, да преминем към свят по правилата. Интересно кой постановява правилата. Истинският въпрос е за структурата на света, дали приемаме неговата многополюсност или не. Дали търсим баланс…

- Само една дума: по време на Студената война имаше двойна хегемония: СССР и САЩ. По онова време имаше двуполюсност и целият период на края на историята на г-н Фукуяма, който познавате, също като мен, видяхме до какво доведе. След това дойде 11 септември и т.н. Днес вие питате дали Западът ще приеме многополюсния свят или не.

- Трябва да го приеме, в противен случай ние, европейците, умираме. Този магичен свят има граници. Това, че вие не го приемате, не означава, че това не съществува. Ще съществува въпреки вас. Трябва да разберем това и да преосмислим цялата си политика, влияние, партньорства. Всичко това трябва да се деидеологизира.

- След тази малка пауза с Каролин Галактерос ще бъдем със слушателите, които сигурно имат много неща да ни кажат.

- Продължаваме да говорим с Каролин Галактерос за геополитическото сътресение в света в резултат на войната между Русия и Украйна и скоро ще включим въпросите на слушателите на радио “Сюд”. Говорим за числа, някои казват, че това ще бъде война до последния украинец Имате ли, числа, които не са манипулирани, Каролин Галактерос?

- Има числа, които бяха представени съвсем наскоро, около 15 януари, от турската преса, като това са числа, идващи от Мосад.

- Преди месец.

- Те говорят за 157 хил. загинали украинци…

- Войници?

- Да, войници.

- А известен ли е броят на руснаците?

- Броят на руснаците според тези данни е около 18 000. Тоест, съотношението е 1:10, но точно обратното на това, което разправят от една година, че руската армия е на парчета, че ги обличат от “Декатлон”, че вече нямат нищо горките, толкова са жалки. Ние сме в делириум. Ако слушате телевизионните предавания, за да накарат населението да се съгласи не само да не пуска парното, но и да приеме това, което го чака икономически, което не е особено блестящо, т.е. за да накарат хората да приемат войната, им разправят глупости.

- И това не е нещо ново, това е промиване на мозъка

- Тоест, числата са 1:10 в полза на Русия по отношение на убитите и 1:7 или 1:8 що се отнася до ранените.

- И това са данни на Мосад, представени от турската преса?

- Точно така. Може да закръглите, да намалите. Преди няколко дни една американска организация, в момента забравих името ѝ, каза, че убитите от руска страна не са 18 000, а 14 000. И завършвам с нещо много важно, защото сме в пълен делириум с тези престъпления срещу човечеството, кланета, масови изнасилвания от руска страна - украинците, разбира се, са ангели - въпреки че във всяка война има военни престъпления, естествено…

- Разбира се, че има.

- Все пак трябва малко да се поуспокоим: ООН, Комисариатът за правата на човека на Обединените нации, публикува през февруари последната си равносметка, която съобщава за 7000 загинали цивилни от една година насам, което е много, и за 13 000 ранени цивилни.

- Говорим за европейските лидери, но Америка, където свободата на изразяване все пак е по-голяма - бих казал, че Америка има много качества, но и много недостатъци, но аз много харесвам Съединените щати, по-малко харесвам някои аспекти на американската политика, но да се върна към главното - все пак има свобода на изразяване. Как става така, че някои американски военни, някои американски лидери, от “патриотизъм” ли, за да не нарушат единния фронт ли, не се надигат срещу това управление на войната?

- Първо, наистина най-добрите открити източници, поне за мен, за оценка на конфликта от военна гледна точка и в интерпретацията на дипломатическите въпроси също, са американски и британски. Мисля, че тук, във Франция, би било добре да се поинтересуват от всички тези хора, защото това са истински източници и те не са опровергани от фактите. Все пак възможно е и там да се прояви магичното мислене. Защо някои американски военни? Малцина го направиха. Уесли Кларк се осмели в началото на 2000-те години и това му струваше скъпо. Ген. Мили, председателят на Съвета на началник-щабовете на въоръжените сили на САЩ, казваше преди няколко месеца “трябва да се успокоим, Русия ще спечели, разходите трябва да бъдат спрени и да преговаряме”, казаха му да си гледа задълженията и преди три дни той се обърна на 180 градуса, като обясни, че Русия е загубила стратегически, тактически, оперативно.

- И военно.

- Което не е вярно, цялата планета може да го види.

- Ще поживеем, ще видим. Няма ли според вас политик в Америка, заел позиция? Тръмп си мълчи за това.

- Тръмп си мълчи засега. Има една жена, знам, че ще ми кажат, че е ужасна, това е Тулси Габард…

- Красива жена, освен това.

- Много красива жена, сенатор от Хаваите. Тя говори открито, казва истината. Има и някои европейски депутати, като ирландката Клеър Дейли, които се осмеляват да говорят и то много пламенно.

- Сякаш по случайност са жени.

- Но системата е напълно заключена. Само като видите какво стана с ген. Марк Мили, как си промени мнението. Като Колин Пауъл с неговата епруветка. Това е смайващо!

- Пак повтарям, че Байдън е в Киев в този момент. Какво ще стане? Разговаряме с Каролин Галактерос, която е геополитолог, и с нашите слушатели.

- Нашите слушатели имат много въпроси. Да започнем с Шантал от Бастия. Добър ден, Шантал!

Шантал: - Добър ден, Андре! Добър ден, г-жа Галактерос! Много се радвам, защото я слушах и в събота в предаването L’heure libre. Бих искала да задам един въпрос на г-жа Галактерос: знае ли дали има хора от “Ислямска държава” на страната на украинската армия?

Каролин Галактерос: - Гледах един-два минирепортажа, в които наистина се виждат нашивки на “Ислямска държава”. Няма да кажа нещо, в което не съм сигурна. Това, в което съм сигурна, е, че от украинска страна има определен брой т.нар. международни доброволци. Това е сигурно. Откъде идват, каква е тяхната принадлежност, какъв е произходът им? Да, казаха, че са извели определен брой бойци от “Ислямска държава”, немного, и са ги завели ги завели на сирийската сцена. Когато казвам “завели”, имам предвид Запада.

- Включваме Марк от Бордо. Добър ден, Марк!

Марк: - Добър ден! Аз съм основател на граждански колектив, защото смятам, че нашите ръководители ни въвличат в процес на ескалация, който може да ни доведе до световна война и просто забравиха да попитат гражданите за мнението им. Ние сме хора с всякакви политически убеждения, не сме нито нито проруски, нито проукраински настроени. Наблюдаваме нещата от френска гледна точка и се опитваме да започнем дейност, вече имаме контактни групи с “жълтите жилетки” и т.н. Все още не сме многобройни, няколко десетки активисти. Целта ни е Франция да направи това, което направи Жак Ширак през 2003 г., т.е. да заеме позиция за деескалация. Въпросът, който искам да задам на г-жа Галактерос, е смята.r, че ако ние постигнем този резултат, други европейски страни могат да последват примера на Франция?

Каролин Галактерос: - О, да! Вие ми вдъхвате надежда! Много ми се иска да се срещна с вас. Очевидно е, че ако Франция има смелостта да направи крачка встрани и да каже “трябва да спрем сега, преди да отидем твърде далеч”. Това е големият въпрос: докъде може да стигне всяка от страните, но аз мисля преди всичко за Запада, тъй като виждаме, че войната върви много лошо за Украйна и много добре за руснаците. Да направим крачка встрани означава да спрем незабавно! Тъй като не поискаха мнението на французите, тъй като не сме обявили война, тъй като обясняват, че не сме съучастници във военните действия…

- Дори в парламента нямаше дискусия!

- Това е истинският въпрос: фактът, че приспиват населението с пропаганда, а после го карат да приеме ангажимент на НАТО, който не само е срещу преките му интереси, но който потенциално е изключително опасен. Защото последните изявления на ръководството на НАТО потвърждават, че Китай и Русия са системните им врагове и че целта на Алианса е да се противопостави на тази заплаха.

- Да, Каролин, но това е ангажимент, който може да се промени. Въпросът на Марк е защо във  Франция, във френското правителство, няма нито един глас, който…

- Има няколко, но не са в правителството.

- Те не са във властта. Но може ли да започне деескалация? Какво конкретно трябва да се направи?

- Конкретно спираме доставките на оръжия, спираме да казваме на руснаците “не искаме да ви смажем”, защото това е смешно, не е сериозно; предлагаме мирна конференция, успокояваме играта. Това, което не разбират, което изглежда не могат да схванат, имайки предвид съотношението на военните сили, е, че колкото повече продължава това, толкова по-ужасни ще бъдат за Украйна условията на мира. Много мило, че искат да се бият до последния украинец и за демокрацията в Украйна, но Украйна вече е на парчета и в едно мирно споразумение тя ще се откаже от част от своята територия. Това е ясно, всички го знаят, дори американците го казват! Не говоря само за Крим. Така че трябва да спрат разходите, да проявят загриженост, която трябва да бъде обща за всички европейци и особено за Франция, която все пак е постоянен член на Съвета за сигурност и ядрена сила, и да възстановят основите на сигурността в Европа. Тоест, Украйна не само ще бъде сигурна в границите, които ще има, но освен това трябва да има взаимни гаранции. Това не може да продължава така.

- В едно голямо споразумение може ли Украйна да бъде част от Европейския съюз?

- Може би, но и това е нещо, което ще ни струва цяло състояние. Но е очевидно, че НАТО е “червена линия”. Това се знаеше - от 15 години говорят за това в Русия и го казват навсякъде, предлагаха 12 000 решения, за да не се стигне дотам. Така че трябва да спрем да се залъгваме. Играхме и губим. Това е.

- И не трябва да се стига до неблагоприятен обрат, който в този случай ще бъде ядрен.

- Може да бъде ядрен, може да бъде вкарване на сили на членките на НАТО, които няма да бъдат непременно американски. Това е пълна лудост. (…)

- Каролин Галактерос, оптимист или песимист сте днес? Ще се успокоят ли нещата или това ще продължи още дълго време?

- Това ще продължи, докато стане абсолютно невъзможно да се преструваме. И в този момент ще трябва да разчитаме на едно малко парченце останал разум в Белия дом и в Държавния департамент на Антъни Блинкен и на сдържаността и способността на всяка от двете страни, дори не говоря за Украйна, защото Украйна е инструмент и Зеленски в един момент може би ще бъде изваден от играта, защото неговата екстремистка политика засега е полезна, но в даден момент вече няма да бъде полезна и той ще бъде дори контрапродуктивен. Всяка от страните трябва да разбере, че трябва да позволи на другата да запази достойнството си. Само тогава може да се постигне нещо и да се стабилизира ситуацията. Според  мен все пак в полза на това, което ще остане от Украйна, и затова не трябва да се чака твърде много.

- Да го приемем за лого. Благодаря, Каролин Галактерос!

Превод от френски: Галя Дачкова

Следвайте "Гласове" в Телеграм