- Автор: Гласове
- 07 Апр 2025
- 11503
- 125
"Днес Европа не е градина, обградена от джунгла, а е сметище за отпадъци, където е поникнала най-различна растителност върху богатата почва от стотици милиони хора, които Европа е избила и ограбила в последните пет века. През следващите няколко месеца или години европейците ще започнат да разбират, че се взират в бездната." Това каза руският политолог Сергей Карагов, който даде общирно интервю пред англоезичната версия на "Ал Арабия" заедно с американският геополитически анализатор Джон Миършаймър.
За войната, Караганов каза, че Русия не иска да си връща цяла Украйна. "Пази Боже! Тя е била най-голямото бреме върху съветските рамене, поглъщала е най-много субсидии. Не, благодаря! Но мисля, че трябва да си върнем руските провинции, след което да има пълна демилитаризация и буферна зона в това, което остане от Украйна.Но проблемът не е Украйна, а европейските елити, които са отчаяни и загубили всичко, което отстояват. "
Джон Миършаймър е на мнение, че в Европа предстоят процеси на дезинтеграция: "Джон сега Тръмп ясно показва, че презира европейците, че НАТО не му е особено полезно и че най-малкото иска сериозно да намали американското присъствие в Европа, ако не и да го премахне изцяло. Не казвам, че ще се случи, но няма съмнение, че присъствието на САЩ в Европа ще намалее и Тръмп ще прехвърли повече отговорности върху европейците. Това, което ще видим, е европейците да се боричкат едни с други. Ще видим, че различни държави имат различни интереси, но вече САЩ няма да ги има, за да разрешават тези проблеми. Мисля, че европейските държави няма да бъдат голям проблем за руснаците в бъдеще. "
Следва целият разговор във видео с български субтитри и пълна стенограма, изготвени от фондация "Документални" по поръчка на "Гласове":
Какво е нужно, за да се спре една война? И какво се случва, ако спирането на една битка означава започването на друга, този път срещу традиционни съюзници? За двата си месеца в кабинета президентът Доналд Тръмп скъса наръчника по международни отношения и обяви края на въведената след Студената война система за сигурност. Дебатът днес в "Контрапунктове" с мен, Мелинда Нусифора: Как променените отношения между САЩ и Русия променят световния ред. Правителството на Байдън се гордееше, че поведе усилията за дипломатическа изолация на Москва.
Джо Байдън: Русия на Владимир Путин цели да разтърси основите на свободния свят чрез своите агресивни методи, но си е направила погрешно сметките.
Как се промениха времената само! Президент стана самопровъзгласилият се за най-добър сделкаджия Доналд Тръмп. След над хиляда дни на военни действия, Белият дом вече не гледа на Владимир Путин като на потенциален военнопрестъпник, а като на доверен колега.
Доналд Тръмп: Съдейки по вчерашния ми разговор с президента Путин, мисля, че иска мир. Познавам го много добре и мисля, че иска мир. Щеше да ми каже, ако не искаше.
Журналист: Вярвате ли му?
Тръмп: Искам да видя мир.
Журналист: Вярвате ли на президента Путин?
Тръмп: Смятам, че иска нещо да се случи. По този въпрос му вярвам.
Тонът на Русия също се промени.
Владимир Путин: Първите контакти с новото американско правителство вдъхват надежда.
Дмитрий Песков: Новото правителство бързо изменя външнополитическите конфигурации, което в голяма степен съвпада с нашите възгледи.
- Докато преговорите за примирие продължават, се чува постоянно лозунгът "Нищо за Украйна без Украйна". Но с привидно намаляващата подкрепа от страна на САЩ не е сигурно дали Европа е обединена и достатъчно силна да запълни празнината. Попитахме нашите експерти каква е историческата значимост на това привидно пренареждане, дали оттеглянето на Доналд Тръмп от Европа е началото на края на НАТО и дали възстановяването на отношенията не е отчасти опит да бъдат разделени Русия и Китай. Отговори на тези въпроси след малко в "Контрапунктове".
За да обсъдим колко са важни отношенията между САЩ и Русия във връзка с войната в Украйна, но и не само, ни гостуват руският политически стратег Сергей Караганов и именитият американски анализатор и преподавател по международни отношения в Чикагския университет проф. Джон Миършаймър. Господа, благодаря ви, че сте с нас в "Контрапунктове".
Искам да започнем с огромната промяна, която виждаме, в отношенията между САЩ и Русия след идването на власт на Доналд Тръмп. Само за два месеца американският президент сякаш хвърли в смут традиционните американски съюзници, публично притисна Украйна и отвори вратата за по-приятелски отношения с Русия. Проф. Миършаймър, нека ви попитам следното: Имаме ли исторически момент с това пренареждане, или просто е мимолетна забежка на един непредвидим американски президент?
Джон Миършаймър: Доналд Тръмп определено е непредвидим в много отношения, но, за да използвам същия език, смятам, че това е исторически момент. Мисля, че без съмнение Тръмп изцяло загърби политиките на Джо Байдън по отношение на Украйна и Русия, и възприе набор от изцяло противоположни такива. Преди всичко той иска значително да подобри отношенията между Съединените щати и Русия. Иска да възстановят връзките си, да имат отново приятелски отношения - точно обратното на Байдън. Още повече, смятам, че Тръмп разбира, че Съединените щати, Западът като цяло и Украйна загубиха войната в Украйна и е време да се сключи споразумение, защото няма как американците да спасят положението.
Трудно е да се каже как точно ще изглежда руската победа, но смятам, че Тръмп и главните му съветници разбират, че руснаците ще победят и че е по-добре да сключат споразумение сега, отколкото по-късно. В крайна сметка се следва фундаментално различна политика, която сигурно радва Сергей и руснаците, но не и европейците и мнозина американци. - --
- Сергей, какво мислиш за това?
Сергей Караганов: Не се радвам толкова, колкото Джон предполага, защото така може да се отклоним от пътя на пълната победа над Европа и Украйна. Битката е между нас и Запада на територията на Украйна, а украинците са използвани за пушечно месо. Президентът Тръмп, доколкото го разбирам, се опитва да ограничи загубите - съгласен съм с проф. Миършаймър, с Джон, в това отношение. Но още преди това президентът Байдън започна да се изтегля. Преди две години и половина се говореше за пълна победа над Русия. Преди година, година и половина започнаха да разбират не само, че няма да постигнат пълна победа, а че ще стигнат или до пълно поражение тип Афганистан, или до ядрена война в Европа. По едно време длъжностни лица от правителството на Байдън дори блъфираха, че ако Русия използва ядрени оръжия, каквито не искаме да използваме, цялата руска армия ще бъде унищожена с неконвенционални оръжия. Ние пък изпратихме сигнал, че при такова развитие ще атакуваме американските бази. Тогава те започнаха да дават заден ход.
- Това е интересно, защото четох статия...
Караганов: Но продължиха с подкрепата. Дори в края на мандата на Байдън се опитаха да провокират Путин и Тръмп да изиграят още един рунд в тази битка, но и двамата видяха капана и не влязоха в него.
- Смятате ли, че се намираме в исторически момент в отношенията между САЩ и Русия, или винаги сте знаели, че това ще се случи?
Караганов: Исторически още не, но повратен може би.
- Какво е нужно, за да стане исторически?
Караганов: Моментът е повратен, но също така сме наясно с вътрешните сили в САЩ. Знаем, че Тръмп среща силна опозиция от американския елит и трябва политически и физически да оцелее. Също и че може да си промени мнението. Но той наистина иска да направи Америка отново велика и за целта трябва да се изтегли от война, която Америка губи.
- Джон, въпрос към теб тогава. Ако Тръмп трябва да се оттегли от войната... В хода на преговорите за примирие той казва, че може да наложи мирно споразумение. Изглежда не смята за невъзможно да сключи и тази сделка в живота си. Смятате ли, че конкретно Доналд Тръмп и САЩ могат да упражняват влияние върху Русия?
Миършаймър: Не, не смятам, че САЩ имат каквото и да е влияние там. Затова не бих използвал думата "наложи". Не смятам, че Тръмп може да наложи споразумение. Мисля, че може да договаря споразумение с руснаците и заедно да изработят такова. Не е сигурно, както каза Сергей, но смятам, че могат да стигнат до споразумение, което да сложи край на войната, ако украинците и европейците също се съгласят. Да се съгласят руснаците и американците е само първата крачка и в известен смисъл е по-лесната. По-трудната е европейците и най-вече украинците да се съгласят. Нужно е всички да приемат условията в споразумението, за да има траен мир.
- След малко ще се насочим към Европа, но искам засега да останем на вълна САЩ и Русия, и да попитам проф. Караганов следното. Бившият съветник на Путин, Сергей Марков, каза пред Би Би Си малко след започването на преговорите за мир между САЩ и Украйна през март в Саудитска Арабия, че американският президент Джо Байдън е бил само враг, докато Тръмп е съперник. Колко важно е това разделение?
Караганов: Ще видим. Няма да коментирам думите на мои колеги, но смятам, че със САЩ можем да имаме приятелско съперничество. Надявам се. Ако Тръмп успее, САЩ ще бъдат силен съперник. Но се надявам да се управляват от хора, които са малко или много реалисти, и тогава САЩ ще бъдат предвидим съперник, такъв, с какъвто можеш да се разбереш, и дори, бих казал, потенциален партньор. Очевидно при всички случаи ще имаме съперник, и засега не мислим, че можем да го принудим да разведрим отношенията си. Предишният случай на разведряване в крайна сметка беше пълен провал.
- Джон, какво мислиш, могат ли САЩ и Русия да имат приятелско съперничество и дори сътрудничество под някаква форма?
Миършаймър: Могат да имат приятелско съперничество. Възгледът ми за международната политика е, че големите сили винаги си съперничат. Въпросът е колко интензивно е съперничеството. Фактът е, че САЩ много повече се притесняват от Китай, отколкото от Русия, и затова имат интерес да се отнасят към Русия като към приятелски съперник. Мисля, че могат да имат приятелско съперничество, но бих добавил две възражения.
Първо, на Запад върлува сериозна русофобия, включително в Съединените щати, която трудно ще се преодолее. Човек не може да подценява нивата на русофобия, независимо от Тръмп. Второ, не смятам, че руснаците могат да се доверят на САЩ след всичко случило се от Студената война насам. Смятам, че САЩ са били удивително агресивни към Русия и нечестни по редица важни въпроси като разширяването на НАТО. В крайна сметка се вижда, че Путин вече въобще не вярва на Запада. И не го виня. На Запад не е политически коректно да се казва това, но смятам, че е точно така. Затова ще имаме голямо недоверие от руска страна и голяма русофобия от американска страна. В крайна сметка ще са нужни големи усилия, за да се стигне до приятелско съперничество.
- Проф. Миършаймър, искам да ви попитам още нещо. Голяма част от американската външна политика се води от един невидим морален императив да бъдат най-отличителната държава и да заемат най-вече страната на Европа. Свършиха ли тези дни?
Миършаймър: До известна степен. Смятам, че в еднополюсния си момент, докато САЩ бяха единствената голяма сила на планетата, можехме да следваме либерална външна политика, при която се опитвахме да наложим либералните си ценности на други държави. В този си период САЩ на практика организираха кръстоносни походи. Опитвахме се да разпространяваме либерализма по целия свят. Но не ни се получи много добре - създадохме множество бедствия, въвлякохме се във вечни войни. По-важното е, че вече се върна политиката на големите сили, откакто Путин възкреси Русия и тя отново стана голяма сила, и откакто Китай, който продължи да расте икономически след 80-те години, също се превърна в голяма сила. Политиката на големите сили се завърна. А когато това се случи по значим начин, либералните ценности вече нямат толкова голямо значение в американската външна политика. Смятам, че либералната част от външнополитическия дневен ред на САЩ бе силно отслабена.
- Преди да преминем към Европа, проф. Караганов, искам да се върна към нещо, което проф. Миършаймър каза по-рано, а именно, че не знае как би изглеждала победата в Украйна. В интервю, което дадохте неотдавна за "Ню Стейтсман", казахте: "Не смятам, че дори да завладеем цяла Украйна и всички украински военни сили се предадат, ще бъде победа, защото ще трябва да носим бремето на една унищожена държава." Какво иска Русия? Как изглежда победата в Украйна?
Караганов: Прекършване на моралния гръбнак на европейците, които за трети път през последните малко над сто години водят света към световна война. Те са отчаяни, откачени и са истинската заплаха. Не искаме да си връщаме цяла Украйна, пази Боже! Тя е била най-голямото бреме върху съветските рамене, поглъщала е най-много субсидии. Не, благодаря! Но мисля, че трябва да си върнем руските провинции, след което да има пълна демилитаризация и буферна зона в това, което остане от Украйна.
Но проблемът не е Украйна, а европейските елити, които са отчаяни и загубили всичко, което отстояват. Те водят европейските държави към по-голяма война. Невероятно е какво се случва в Европа. Положението е по-лошо не само отпреди 1914 г., преди Първата световна война, но и по-лошо от периода преди Втората световна война. Аз съм и историк, макар и, разбира се, не от категорията на проф. Миършаймър, но съм запознат с историята. Антируската истерия в Европа днес е по-лоша от тази в Хитлерова Германия.
- Добре, споменахте Европа, затова да преминем към нея. Тази външнополитическа промяна, която виждаме от САЩ, сякаш изненада Европа и я уязви малко, меко казано. Едва сега тя започва да организира срещи за обсъждане на отбраната и вариантите си за сигурност - три години след началото на конфликта. Различни длъжностни лица на ЕС заговориха за европейски ядрен чадър за сдържане на Русия. Сергей, със сигурност ще поискаме мнението ти по темата след малко, но нека първо попитам проф. Миършаймър следното. Изглежда, че Европа започва да осъзнава факта, че може да й се наложи да се оправя сама. Възвестяват ли Съединените щати края на съюза НАТО?
Миършаймър: Нека кажа, че не обичам да говоря за Европа като за една държава. Европа е сбор от държави и една от основните причини европейските елити да могат в голяма степен да се разбират досега и хората да говорят за Европа като за една държава, е присъствието на САЩ там, които пазят мира. Аз и други говорим за "американския омиротворител". Основно той се проявява чрез НАТО. Но сега Тръмп ясно показва, че презира европейците, че НАТО не му е особено полезно и че най-малкото иска сериозно да намали американското присъствие в Европа, ако не и да го премахне изцяло. Не казвам, че ще се случи, но няма съмнение, че присъствието на САЩ в Европа ще намалее и Тръмп ще прехвърли повече отговорности върху европейците.
Това, което ще видим, е европейците да се боричкат едни с други. Ще видим, че различни държави имат различни интереси, но вече САЩ няма да ги има, за да разрешават тези проблеми. Мисля, че европейските държави няма да бъдат голям проблем за руснаците в бъдеще. Ще бъдат някакъв проблем, но фактът, че няма да могат да се координират както преди, силно ще ограничи техните способности да причиняват неприятности на Русия. И конкретно към въпроса, мисля, че НАТО е в сериозна беда. Независимо дали ще изчезне, вече няма да бъде същата организация.
- Очевидно сте прав, че Европа е сбор от 27-на държави, които изглежда, че тези дни говорят на различни езици повече от преди. Може би загърбването на традиционните съюзи от страна на САЩ принуждава Европа да се сближи?
Миършаймър: Отговарям бързо - не, случва се точно обратното. Ще има огромни координационни проблеми, които до голяма степен САЩ решаваха досега. Вторият ми довод - и ще съм любопитен какво мисли Сергей за него - е, че не смятам, че Русия заплашва да завладее цяла Украйна, да не говорим да завладее цяла Европа. Мисля, че повечето европейски политици знаят, че Русия не е голяма заплаха, т.е. не съществува външна заплаха, която да държи заедно европейците и да разреши проблема с липсата на центробежна сила. Смятам, че ако махнем американците от уравнението и няма сериозна руска заплаха за Европа, европейците ще се карат помежду си.
- Сергей, по изражението ти мога да позная, че искаш да отговориш.
Караганов: Първо, съгласен съм с почти всичко казано от Джон, но искам да добавя някои неща.
- Русия не е ли заплаха?
Караганов: Съжалявам, но не ни трябва такова сметище като Европа. Наскоро един европейски политик каза, че Европа е градина, заобиколена от джунгла. Аз имам по-различно виждане. Бях един от големите специалисти по Европа преди няколко десетилетия, така че знам малко за нея, а и доста време съм прекарал там. Днес тя не е градина, обградена от джунгла, а е сметище за отпадъци, където е поникнала най-различна растителност върху богатата почва от стотици милиони хора, които Европа е избила и ограбила в последните пет века. Сега европейците се опитват да съхранят привилегированото си положение в международната система. САЩ ги напускат и те остават сами. Вече няма да могат, както в последните 500 години, да изсмукват чужд брутен национален продукт.
- Но ако Русия се явява някаква заплаха...
Караганов: Първо Европа го е изсмуквала, после САЩ.
- Но ако Русия се явява заплаха, проф. Караганов... Казвали сте в интервюта и в публикации във вашия уебсайт, че трябва да има промяна в дебата за ядреното сдържане - че могат да се използват ядрени оръжия срещу части от Европа с цел сдържане и за да се сложи край на войната в Украйна. Русия смята ли Европа за заплаха, при положение, че обсъжда сдържане чрез ядрени оръжия?
Караганов: Едва наскоро започнах да пиша за ядрени оръжия, защото видях, че Западът и основно Европа развиха един навик, който наричам "стратегическо малоумие" - спряха да се страхуват от ядрена война. Опитвам се да убедя моето правителство, надявам се, успешно, да промени ядрената си политика така, че ядреното сдържане да работи. Надявам се да го направи и нашите бъдещи американски партньори да ни разбират.
Европейците просто са откачили, но още не го осъзнават. Надявам се през следващите няколко месеца или години да започнат да разбират, че се взират в бездната. В този ключов момент те искат да продължат войната колкото се може по-дълго. След като вече жертваха над един милион украинци, искат да изпратят на фронта източно- и централноевропейци. Тази война я искат елитите, които са напълно откачили и са пълен провал като политици, за да прикрият грешките си, ако не и по-лошо. Те са загазили и имат нужда от война. Надяваме се да я спрем и дано да не е с помощта на американците. Но ако те се изтеглят, мисля, че тези европейци, които все още не са откачили напълно, ще разберат, че не могат да разчитат на, между другото, изключително слабите американски ядрени гаранции.
Аз съм историк в областта на ядрената стратегия и мога да ви кажа, че Съединените щати след края на 50-те години никога не са били готови да използват ядрени оръжия, за да защитят Европа. Разбира се, руснаците, тогава в Съветския съюз, никога не са искали да нападат Европа. Защо, за Бога, да го правим? Европа е малък полуостров накрая на цялата евразийска маса, а ние сме най-голямата държава в света и най-богатата на ресурси.
- Нека се обърнем към Джон.
Караганов: Когато хора говорят, че Русия ще нахлуе в Европа, представете си го - смехотворно е и възмутително.
- Русия каза и че няма да нахлуе в Украйна, но вижте къде сме днес. Но проф. Миършаймър, нека ви попитам следното. Да си голяма сила, каквато е Русия, както казвате, значи да водиш света. Но политиката на Тръмп "Америка първо" не е ли признак на слабост в известен смисъл? Признак, че САЩ не желаят или не могат вече да бъдат световен лидер?
Миършаймър: Не знам какво значи да си световен лидер. Мисля, че това е една от тези безвредни фрази, които използваме на Запад, за да насърчаваме Съединените щати да обикалят по цялата планета, да се месят в политиката на всяка държава по света и да водят ненужни войни - тези неща смятаме за нужни, за да бъдем лидер. Аз не искам да бъдем лидер, а да водим умна външна политика, която максимизира американската сигурност. Смятам, че изборът да се бием срещу Русия заради Украйна, който доведе до смъртта на огромен брой украинци и руснаци, и разбива НАТО, няма никаква логика. Нужна ни е по-умна външна политика.
Мисля, че политиката на Тръмп спрямо Русия е правилна. САЩ трябва да имат добри отношения с Русия и трябва да положим големи усилия да спрем войната в Украйна - заради самата Украйна, заради Русия и заради себе си. Ако искате това да наречете "лидерство", значи го харесвам. Не го харесвам описано така, както днес на Запад го описваме - намеса в политиката на всяка държава на планетата, която носи непрестанни неприятности.
- Мисля, че и двамата споменахте Китай по-рано в разговора, така че нека го придвижа натам. Мнозина историци, каквито сте и вие, са добре запознати и с тази сфера. Да припомним посещението на президента Ричърд Никсън при Мао Дзедун в Китай след период, в който двете държави нямат дипломатически отношения. Това има огромни последствия - изменя баланса на силите, спомага за разцеплението на комунистическия блок и става ясно, че Съветите не могат изцяло да разчитат на своя партньор. Първо към проф. Миършаймър: Мислите ли, че опитът за сближаване с Русия чрез споразумение в Украйна и стопляне на отношенията цели да вбие клин между Пекин и Москва?
Миършаймър: Тук има два проблема. Първият е този, който ти определи - руснаците и китайците вече са близки съюзници, може би не формални, но де факто съюзници, защото американците направиха така, че да се сближат, което няма никаква стратегическа логика. Вторият проблем, който не спомена, е, че Съединените щати имат интерес да се обърнат към Азия, за да сдържат Китай, защото той е истински конкурент на САЩ. Китай е много по-сериозен проблем за САЩ от Русия и би трябвало да се обърнем натам. Но затъването ни във войната в Украйна затруднява обръщането към Азия. Бих казал, че понеже не обръщахме достатъчно внимание там, от това пострада политиката ни на сдържане в Източна Азия.
Смятам, че правителството на Тръмп иска първо, да може изцяло да се обърне към Азия като сложи край на войната в Украйна и второ, както ти каза, САЩ биха искали да вбият клин между Русия и Китай. Дали ще могат, имайки предвид своето поведение в последните десетилетия, е под въпрос - не мисля, че руснаците ни вярват достатъчно, че да се откъснат от китайците по някакъв значим начин. Но мисля, че такава е американската цел.
- Добре. Проф. Караганов, вярват ли руснаците на САЩ? Дали биха се откъснали от Китай и дали това иска да постигне Доналд Тръмп?
Караганов: Не е въпрос на доверие. Дори да се доверявахме на САЩ, което не е така в момента, пак нямаше да променим отношенията си с Китай. Просто те са много изгодни за двете държави. Бившите ни и евентуални бъдещи американски партньори направиха редица грешки през последните десетилетия и сближиха две приятелски държави, Китай и Русия, които сега са съюзени. Ние вече знаем, че този съюз е от огромна полза за двете. Второ, не бихме изоставили нашите китайски приятели. Но и не искаме пълномащабен съюз с Китай, искаме да запазим някакво лично пространство, дори, ако щете, за да нормализираме отношенията си със Съединените щати. Ние печелим при всички положения, защото хем можем да имаме по-добри отношения със САЩ, хем ще запазим силните си карти в отношенията с китайските ни приятели. Ние ще си останем приятели. Имаме обща граница, голям търговски обем, икономиките ни очевидно не са конкуренти, а естествени сътрудници - ние имаме огромни ресурси, от каквито китайците се нуждаят, а те имат огромна работна сила, каквато ние нямаме.
Първото правителство на Тръмп, когато дойде на власт преди няколко години, изпрати емисари в Русия, а някои дори дойдоха в моя офис, когато все още им позволяваха да пътуват. Искаха да ни откъснат от Китай. Още тогава хора като мен им казваха: "Не, благодарим. Вие сте ненадеждни, а китайците са наши съседи и много доходоносни и полезни приятели." Мисля, че сегашното правителство на Тръмп гледа по-реалистично и разбира, че не може да откъсне Русия, но иска да подсили своите карти спрямо Китай и да даде на Русия повече пространство, за да не бъде изцяло зависима от китайците. Това вече има геополитическа логика, според мен. Създава по-добър баланс. Само че не знам дали е мъдра политиката на САЩ да гледа на Китай като на съперник. Би трябвало да е по-скоро конкурент. В един идеален свят мисля, че трите държави - Русия, Китай и Съединените щати плюс вероятно Индия - биха могли заедно да водят човечеството.
- Проф. Миършаймър, вие бихте ли сложили Русия редом до САЩ, Китай и вероятно Индия в бъдеще? Равностойни ли са?
Миършаймър: Според моите виждания в света има три големи сили: Съединените щати, Китай и Русия. В този момент не бих определил Индия като голяма сила, други хора също. Със сигурност е сила, подобно на Германия и Япония, но трите големи сили са САЩ, Китай и Русия.
- Проф. Миършаймър, какво мислите, че САЩ могат да предложат на Русия, за да се отдръпне от Китай, ако това се опитват да направят? Защото Китай е най-големият търговски партньор на Русия и двете държави имат силни икономически взаимозависимости. Какво могат да направят САЩ, с какво могат да изкушат Русия?
Миършаймър: С добри отношения. Можем да притиснем европейците също да имат добри отношения с руснаците. Можем да сложим край на войната в Украйна. Можем да възстановим икономическите връзки между Русия и Запада. Вероятно няма да можем да се върнем до положението преди 2022 г., но можем да направим много в това направление. Смятам, че така биха се подобрили отношенията между Русия и САЩ, и може би в известна степен бихме отдалечили Русия от Китай. Но мисля, че казаното от Сергей за това, как руснаците гледат на стремежите на САЩ, отразява руските нагласи. Руснаците не вярват на американците и няма да изоставят китайците, следователно възможностите на САЩ са ограничени що се отнася да накарат руснаците да се сближат със Съединените щати и да се отдалечат от Китай.
- Добре. Проф. Караганов, нека ви попитам следното. От Украйна се искат много отстъпки, включително териториални, имаме и това споразумение за редкоземните метали, което ту се маха, ту се връща в обсъжданията. Големият въпрос е: Какво, смятате, че правителството на Тръмп очаква в замяна от Русия?
Караганов: Не знам. Преди всичко, ние имаме своята цел - да премахнем Украйна като копие, насочено към руското сърце. Западно копие, което ще бъде премахнато. Надявам се Украйна да бъде изцяло демилитаризирана. Първо, това е целта ни. И второ, както споменах, да подкопаем нашите западни, предимно европейски вече, съседи, които решиха да станат наши врагове. Както казах, крайната ни цел е да прекършим моралния гръбнак на тази Европа. Дали европейците ще се боричкат помежду си, или ще са приятели, няма значение, вече не ни интересува - приключихме европейското си пътешествие. Слава Богу! То продължи прекалено дълго, 130 години по-дълго от нужното. Днес с голямо удоволствие казваме: "Сбогом." Разбира се, отчасти културата ни е европейска и, както казва Достоевски, ние си обичаме европейските "свещени" камъни. Аз също ги обичам. Имам апартамент във Венеция, който се надявам да видя отново преди смъртта си.
- Може ли да ви попитам какво имате предвид под премахване на Украйна? Това е доста силен израз. Може би да разясните повече. Премахване на Украйна като държава или като заплаха?
Караганов: Премахването й като заплаха.
- Добре.
Караганов: Дори не искаме цяла Украйна. Дано да си я има. Тя е провалена държава, водена към провал от нейния елит от самото начало. Винаги е била проблем. За съжаление, руската власт не разбираше този проблем и не следеше какво се случва там. А сега в Украйна върлува нацистка идеология и това е голям проблем. Но не ни трябва цяла Украйна. Искаме само да си върнем нашите чисто руски области. Между другото, тези области в Източна и Южна Украйна създаваха 70% от украинския БВП, защото там живеят най-добрите хора и имат най-доброто производство - цялото създадено от Съветския съюз и Руската империя.
- Човек би добавил и че там са природните ресурси. Заповядайте, проф. Миършаймър.
Миършаймър: Искам да попитам нещо Сергей. Руснаците анексираха четири области, както и Крим, и искат Западът и Украйна да признаят тези територии за руски. Любопитен съм какво мислиш за това, какви други територии може би иска Русия да вземе от Украйна, за да се чувства защитена. Мислиш ли, че ще вземе Одеса, дали ще вземе Харков? От моя гледна точка ти каза нещо, което смятам за вярно - че руснаците ще са луди да опитат да завладеят цяла Украйна и да я включат в Русия. Но каква според теб е идеалната част от територията, която руснаците трябва да вземат от Украйна, за да си гарантират защита?
Караганов: Четирите области и Крим като минимум. След това трябва да има обширна демилитаризирана зона, контролирана от китайци, араби или някой друг. По-добрият вариант, разбира се, е връщане на всички черноморски области, които са от Русия - културно, политически и икономически. Но вероятно в този момент може би е по-добре просто да има огромна демилитаризирана зона, за да не бъдем заплашени след края на войната от дронове и ракети, за начало. Само че ще отнеме време да завършим войната, защото европейците ще се опитват да разпалват нови кризи. Най-доброто решение е да контролираме всичко на изток от р. Днепър и юга. Но може да ни струва скъпо както възстановяването на тези територии, така и превъзпитаването на жителите им, а и може да дадем много жертви при завладяването им. Ние се опитваме да съхраняваме максимално живота на войниците си. Ще видим, ще бъде дълъг процес.
- Какво мислите за отговора, проф. Миършаймър?
Миършаймър: Смятам, че има логика.
- Но как САЩ и Европа ще реагират, ако Русия вземе черноморските области и тези на изток от Днепър?
Миършаймър: Всичко зависи от това, кога ще се сложи край на войната. Ако приключи сега и руснаците са анексирали само четирите области плюс Крим, няма да се постави въпросът, който повдигате. Проблемът е, че не мисля, че войната ще приключи скоро. Въпреки че руснаците се затрудняват да постигнат бърз и значителен напредък на бойното поле, смятам, че има голяма вероятност да стигнат до положение да завладеят Одеска и Харковска област през 2025 г. Мисля, че руснаците ще бъдат силно стимулирани да завладеят тези области от стратегически съображения. И ако ги завладеят, мисля, че ще искат да ги задържат. Ето защо мисля, че украинците, американците и дори европейците имат интерес да спрат войната бързо.
Четирите области на изток и Крим са вече загубени. Целта на украинците би трябвало да бъде да предотвратят загубата на още територии. И ако се опитаме да влезем в обувките на Путин, той би искал още територии, например Одеса и Харков. Но тук идва въпросът каква цена ще се плати за тях, както каза Сергей. Напълно разбирам, че областите може и да не си струват, ако загинат голям брой руски войници при завладяването им. Но ако жертвите сред руските войници се очертават да са малко, в случай, че украинската армия започне да се разпада, руснаците ще имат сериозен стимул да вземат още територии.
- Накрая сме, но искам да завършим с един по-обширен въпрос. Не знам дали ще ви прозвучи оптимистично, или песимистично. Проф. Миършаймър, ще попитам първо вас: Смятате ли, че светът навлиза в бурен период? Новият американски президент каза, че ще бъде миротворец, но засега виждаме непредвидимост, покачване на разходите за отбрана в Европа, приказки за ядрен чадър. Навлизаме ли в период на световен хаос?
Миършаймър: Смятам, че предстоят сериозни неприятности в идните десетилетия. Ще има големи вълнения по света. Първо, конкуренцията между САЩ и Китай, която смятам, че ще бъде най-важният конфликт през XXI век, няма да изчезне. Що се отнася до Европа, дори да се разреши конфликтът в Украйна, в Източна Европа има потенциал за други конфликти, а и отношенията между руснаците и европейците ще са влошени, както коментира Сергей, за дълъг период от време. Имаме и Близкия Изток, където САЩ поддържат Израел, който напада на практика всичките си съседи и не показва признаци да иска да бъде мирен играч в региона. В обозримо бъдеще ще има сериозни сътресения.
- Остава ни около минута. Проф. Караганов, какво мислите, навлизаме ли в бурни времена, или Русия ще цели мир?
Караганов: Тектонските плочи на предишната международна система са разместени. Ще имаме поне 20 години на нестабилност, докато се намести новият световен баланс. В този период ще трябва да разчитаме повече на ядрената сдържаност. Затова повдигам този въпрос, тъй като в този момент няма друг способ за предотвратяването на поредица от конфликти, които биха могли да се развият до световна война. Но един от тези конфликти може да бъде заобиколен с промените в американската външна политика. Разбира се, не съм съвсем доволен от действията на Тръмп, защото неговата мирна инициатива ни отклонява от пътя към победата в Източна и Южна Украйна.
Усещам, че отново ще поканим двама ви в "Контрапунктове", господа, защото едва ли скоро ще изчерпим тези теми, а и много ценим анализите ви. Благодаря ви за отделеното време и с това приключваме този дебат. Проф. Джон Миършаймър от Чикагския университет и проф. Сергей Караганов - руски политически стратег и съветник. Благодаря на двама ви за анализа.
