Боб Амстердам пред Тъкър Карлсън: По идея на Нюланд и Помпео САЩ финансират унищожаването на Украинската православна църква

Превод и субтитри: Илиян Станчев и фондация "Документални" по поръчка на "Гласове" 

"Представлявам Украинската православна църква, не сме част от Руската православна църква. Имаме единствено канонична връзка. Нашата църква осъди инвазията. Църквата се е отделила административно преди 30 години. Всеки православен украинец е бил кръстен в нашата църква. Преди пет години в Украйна бе създадена нова църква от правителството на Порошенко, с активното съучастие на правителството на САЩ. Държавният департамент на САЩ бе замесен в създаването на църквата. Мисля, че USAID или други организации са финансирали тази държавна църква, наречена "Православна църква на Украйна". В общи линии е някакъв вид операция на ЦРУ да се създаде църква, която да бъде напълно свободна от "опасното влияние на Путин". Нашият Държавен департамент е нарушил нашата конституция, като открито се е замесил в унищожаването на религиозната свобода в друга държава. Направил е нещо абсолютно незаконно според нашата конституция". Това каза в YouTube канала на Тъкър Карлъсн Боб Амстердам - канадски адвокат по човешките права, евреин, който защитава каноничната Украинска православна църква. Той е противник на Путин и неговата администрация, дори е арестуван в Москва, защото защитавал политически противник на Владимир Путин. Вярва, че Русия е нападнала Украйна. 

Според информацията на Амстердам всичко започва през 2014 г. "Смятаме, че тръгва от Виктория Нюланд. Това е сериозна операция, защото тя е работила с американския посланик в Украйна, който, удивително, после става американски посланик в Гърция. А Константинополската патриаршия е тази, която проектира на практика унищожаването на нашата църква, изземвайки от Москва каноничния контрол, с което наруши споразумение от XVII век. Между другото, всичко това е било по идея на държавния секретар Помпео, така че не е дело само на демократите. Държавният секретар Помпео е бил пряко замесен."

"Във всички случаи Помпео е бил замесен в подписването на томоса, с който Украйна създава автокефална църква. Годината е 2019-та. Църквата, която уж вече е независима от Русия, е само на пет години. Същата, за която смятаме, че е отчасти финансирана от САЩ, е замесена в жестока кампания, в която има тормоз, заплахи и координация с тайната полиция, с цел да се крадат църковни сгради, да се разтурват събития, да се бият свещеници. Срещал съм се със свещеник, който е бил измъчван, както и с други свещеници. След среща с мен един от тях е бил разпитван от СБУ и е получил инфаркт."

Превод и субтитри: Илиян Станчев и фондация "Документални" по поръчка на "Гласове" 

Тъкър Карлсън: Благодаря ти за това интервю. Ти си сред малцината, за които веднага след последния ни разговор съм си казвал: "Трябва да го поканя пак." Малко хора познавам, които знаят какво наистина се случва в Украйна в последните три години след началото на войната. Как би обобщил положението в Украйна днес?

- Тежко. Зеленски е изключително непопулярен. Вербовчици търсят по улиците мъже, които да изпратят на фронта. Хората нямат надежда, а жертвите и корупцията са огромни. Представи си да изпратиш детето си на фронта знаейки всички тези неща. Както знаеш, аз съм адвокат на Украинската православна църква. Наши енориаши отиват на фронта, а в същото време крадат църквите им в техните градове и бият възрастните енориаши и свещеници.

Винаги съм казвал на тези, които защитават Зеленски, че всички числа, които той изрича, са пълна измислица. Ако беше популярен и хората му вярваха, нямаше да унищожава медиите, нямаше да затваря и да обвинява в държавна измяна политическите си противници, и щеше да има някакъв контрол върху корупцията. Съдилищата са неописуеми. Украйна е полицейска държава. Тайната полиция СБУ ръководи и заплашва всеки и всичко. Но западните медии не допускат тази информация. Има изумително непочтени репортери, които предават от Украйна. Не бях виждал такова нещо, а имам опит с войни и пререкания. Но пълните лъжи и игрички, които медиите си играят... Например "Уолстрийт джърнъл" почти няма статия, в която да не хвали Зеленски, а човек няма представа какво се случва в президентската администрация, медиите не го обсъждат.

Беше приет закон № 3894 за унищожаване на Украинската православна църква. Такъв закон не е бил приеман в Европа от законите срещу евреите през Втората световна война насам, а медиите си мълчат. Питам ги защо не го правят, защо не показват хората, които говорят за религиозно прочистване и са украински депутати. Отговарят, че църквата е свързана с Русия. Както съм ти казвал, намираме се в момент, в който наративът за Зеленски е повсеместно възприет и народът ни не го оспорва. От новото американско правителство зависи дали ще спука този балон.

- Трудно е да пропуснем теб и ролята ти във всичко това. Мисля, че си единственият американски адвокат, работил в Украйна, който съм чувал да разказва за случващото се там, и затова те наричат руска пионка и привърженик на Путин. Клеветят личността ти. Можеш ли набързо да ни разкажеш кой си всъщност? Защо защитаваш Украинската православна църква? Марионетка на Путин ли си?

- Виж, вече 45 години се занимавам с политически дела по целия свят. Адвокатската ни кантора се е изправяла срещу силни противници. Изправихме се про боно срещу ООН от името на служител на организацията, чийто живот бе съсипан. Двама помощник-генерални секретари получиха наказания в това дело, което беше историческо за ООН. Получихме световната награда за про боно дейност на сп. "Американски адвокат". Представлявал съм политически противници на Путин в Москва. Веднъж бях арестувам в Москва в 2 ч. през нощта. Опитаха се да ме натикат в кола и да ме изгонят, но не се получи.

- Бил си арестуван от правителството на Путин в 2 ч. в Москва?

- Да, през 2005 г. Защитавах политически противник на Владимир Путин. Всъщност оттогава имам забрана за влизане в Русия. Не съм привърженик на Путин. Представлявам противници на руската власт в различни държави и продължавам да представлявам политически противници на Путин. Но това не спря украинците да подемат огромна дезинформационна кампания срещу мен, защото защитавам Украинската православна църква, към която принадлежат мнозинството украинци и която Зеленски и бандата му се опитват да унищожат. Аз съм в екипа, който защитава няколко незаконно затворени свещеници. Имаме един човек в Лондон, който е напуснал Украйна, защото Зеленски е изпратил хора, макар че не искам да използвам тази дума, да го ликвидират. Буквално е трябвало да тича през границата. Бил е украински депутат и са му отнели охраната. Трябвало е да тича през границата, за да спаси живота си, като единственото му престъпление е било, че е говорил срещу закона за унищожаването на църквата му.

- Да се върнем крачка назад. Значи ти си един евреин либерал от Бронкс и си бил арестуван от Путин. Как се озова в положение да представляваш Руската православна църква в Украйна и защо пое точно този случай?

- Представлявам Украинската православна църква, не сме част от Руската православна църква. Имаме единствено канонична връзка. Нашата църква осъди инвазията. Църквата се е отделила административно преди 30 години. Всеки православен украинец е бил кръстен в нашата църква. Преди пет години в Украйна бе създадена нова църква от правителството на Порошенко, с активното съучастие на правителството на САЩ. Държавният департамент на САЩ бе замесен в създаването на църквата. Мисля, че USAID или други организации са финансирали тази държавна църква, наречена "Православна църква на Украйна". В общи линии е някакъв вид операция на ЦРУ да се създаде църква, която да бъде напълно свободна от "опасното влияние на Путин". Нашият Държавен департамент е нарушил нашата конституция, като открито се е замесил в унищожаването на религиозната свобода в друга държава. Направил е нещо абсолютно незаконно според нашата конституция.

- Създал е религия.

- Да. И всичко това в името на своите анти-Путин дейности. Тъй като съм противник на сегашното руско правителство, настоях да пътувам до Киев с адвокати от екипа ми, за да разговаряме с хора. Имахме привилегията да се срещнем със Светия синод, с висшестоящи членове на църквата, и да разпитаме свещеници и адвокати, което бе нужно, за да приема мандата да се боря за църква, която бива заличавана. Такива неща не трябва да се случват в XXI век. Като евреин, който защитава свободите на своите християнски братя и сестри, смятам, че религиозната свобода е основата на всички наши свободи. Вярвам го с цялото си същество. Не можех да повярвам, че американската държава, в чиято армия се записах доброволец на 18-ия си рожден ден, за да се бия във Виетнам, може да финансира унищожаването на църква. Захванахме се да проучваме случая.

Срещнахме се с хора на високи държавни позиции в САЩ, които потвърдиха, че това е операция на американското правителство. Работихме много усърдно, но се сблъскахме със стена от украинска пропаганда във Вашингтон. Искам да съм ясен. Наскоро говорих на конференция за религиозна свобода. Беше конференция за религиозна свобода, която в много отношения бе ръководена от украинското правителство.

- Във Вашингтон?

- Да. Много трудно екипът ми получи разрешение да участва. Преди година не ни допуснаха, но сега успяхме да влезем.

- Защитавали сте една църква срещу диктатор, но не са ви допускали на конференция за религиозна свобода?

- Точно така. И този път, когато ни допуснаха до конференцията, едва ми позволиха... Запълниха времето на моя панел със свещеник от другата църква, а в общи линии на мен дадоха пет минути да представя позицията си, която беше, че тази друга църква, която е откраднала 1500 от нашите църкви, се е занимавала с мобилизация...

- Откраднала е сградите?

- Да.

- Наистина ги е откраднала?

- Да. И още по-лошо - пребивали са наши свещеници и енориаши. Имам го заснето. Ако отидеш на savetheuoc.com, там има клипове как бият наши енориаши. Възрастните родители на хора, които са на фронта и се борят за освобождаването и опазването на Украйна, са пребивани, често дори от СБУ. Това е тайната полиция, чиито служители носят маски и нацистки символи по ръцете си. Нека изясня нещо, което няма да чуеш другаде. В Украйна има едно масово дясно движение, което има огромно влияние. Нашите вестници предупреждаваха за него след 2014 г., но след като започна войната замлъкнаха по този въпрос. Сякаш всички тези неонацисти се изпариха. Само че не са се изпарили, а са част от украинската власт. Но не можеш да го казваш. Ако кажеш нещо такова, ти казват, че си путинист. Каспаров го обобщи най-добре.

В общи линии каза, че ако по някакъв начин критикуваш Зеленски, значи си путинист. А това, че той унищожи гражданското общество, унищожи свободните медии, затваря, налага санкции и повдига обвинения в държавна измяна трябва да го пренебрегваме. Не мога да застана на трибуна и да изкрещя, че Зеленски затваря и измъчва свещеници. Някак сме лишени от правото да говорим. Възприели сме един авторитаризъм, при който институциите на нашата държава възприемат Зеленски за цар. Позволихме му да унищожи всяка независима украинска институция и го превърнахме в цар, полубог. Ще ти кажа, че един от инструментите, които използваха в атаките срещу мен, беше ЗРЧА.

- Законът за регистрация на чуждестранните агенти.

- Точно така. Журналист от "Вашингтон поуст", който приехме да ни интервюира, за да разкажем за битите свещеници, се фокусира върху мен, опитвайки се да изкара, че получавам пари от Путин и че съм нарушил ЗРЧА. Отлично знаех, че не е нужно да се регистрирам по този закон, защото представлявам църквата. Лудост. Бил съм на срещи... Първо, почти всички демократи, като изключим някои като Дик Дърбин, който се държеше уважително по време на изслушване, отказваха да се срещнат с нас, което ме шокира, защото съм адвокат от 45 години и обикновено нямам проблеми да си уреждам срещи. Републиканците от друга страна изпращаха свои помощници. Само един сенатор прояви смелост да говори по темата. Бог да го благослови, този човек сега е вицепрезидент на САЩ. Беше единственият.

- Джей Ди Ванс е бил единственият?

- Да. И завинаги ще съм му задължен. Прие сериозно унищожаването на Христови деца и повдигна въпроса. Беше възмутен, че държавата ни го позволява, но тогава май не знаеше, че го финансираме и подкрепяме. Един човек в украинското правителство, г-н Йеленски, не Зеленски, от години е назначен да унищожи църквата. Неговата цел в живота е да унищожи тази църква. Сигурен съм, че той насочва СБУ да затваря свещениците, с които работя.

- Йеленски?

- Йеленски с "й". Написал е интересни книги, но не искам да говоря за тях.

- На каква тема?

- Всичко, за което човек може да се сети, срещу религиозната свобода. Още от времето на СССР.

- Наистина ли?

- Писал е книга за ционизма и клерикализма. Този човек оглавява служба, която отговаря за религията и свободата. Същият получи почетно място на конференцията за религиозна свобода във Вашингтон.

- Преследвачът на православна църква е получил почетно място на конференция за религиозна свобода?

- Точно така.

- Що за конференция?

- Огромна конференция във Вашингтон, която се проведе точно преди Националната молитвена закуска.

- Някой друг казал ли е нещо, освен теб?

- Не, защото единственото, което ги тревожи...

- Ами всички християни?

- Мълчат. Получих обаждане...

- Защо го оставят на теб? В такива моменти ми идва да си скубя косата. Защо да е твоя работа? Ами Майк Джонсън и всички в Конгреса, които се правят на големи християни?

- Причината е, че се страхуват да не бъдат опетнени. Знаем, че украинците са дали 3,6 млн. долара по договор с пиар фирма във Вашингтон, която трябва да напада моята църква и мен лично. Получавал съм всякакви заплашителни писма, в които ме наричат руски агент.

- Ти, който си бил арестуван от Путин?

- Да. Уважаваният институт "Хъдсън" бе домакин на събитие за религията в Украйна, на което искахме да се чуе и нашият глас. Темата бе за религията в Украйна, но нас не ни допуснаха.

- Институтът "Хъдсън" не ви е допуснал?

- Да. Мисля, че е защото украинската пропагандна машина косвено финансира тези събития. На тях показват предавания и филми за руски антиевангелистки дейности в Донбас, каквито смятам, че има и изцяло подкрепям да се осветляват. Няма човек, който повече от мен да подкрепя евангелисти и други потискани групи. Но да спонсорираш такива събития и да не споменеш нашата църква е скандално. Да не споменеш църквата на мнозинството украинци и да не кажеш и дума за закон № 3894, който унищожава църквата ни... След половин година няма да имаме църква.

- Знаеш ли с кого е работил Държавният департамент в тази операция по създаването на фалшива църква?

- Да. Всичко започва през 2014 г. Смятаме, че тръгва от Виктория Нюланд. Това е сериозна операция, защото тя е работила с американския посланик в Украйна, който, удивително, после става американски посланик в Гърция. А Константинополската патриаршия е тази, която проектира на практика унищожаването на нашата църква, изземвайки от Москва каноничния контрол, с което наруши споразумение от XVII век. Между другото, всичко това е било по идея на държавния секретар Помпео, така че не е дело само на демократите. Държавният секретар Помпео е бил пряко замесен.

- Разликата между Виктория Нюланд и Майк Помпео е незначителна. Той може да е по-умен от нея и следователно по-лукав, но те имат еднакви възгледи.

- Във всички случаи Помпео е бил замесен в подписването на томоса, с който Украйна създава автокефална църква. Годината е 2019-та. Църквата, която уж вече е независима от Русия, е само на пет години. Същата, за която смятаме, че е отчасти финансирана от САЩ, е замесена в жестока кампания, в която има тормоз, заплахи и координация с тайната полиция, с цел да се крадат църковни сгради, да се разтурват събития, да се бият свещеници. Срещал съм се със свещеник, който е бил измъчван, както и с други свещеници. След среща с мен един от тях е бил разпитван от СБУ и е получил инфаркт. Представи си го.

- Американските данъкоплатци плащат за измъчване на свещеници.

- Да. Тези, които казват, че не е вярно, моля ви, обадете се на г-н Дмитрук, който, слава Богу, вече е в безопасност в Лондон. Той е бивш депутат от украинския парламент и скоро ще разкаже всичко на открито съдебно заседание, на което ще се защитава срещу екстрадиране. Ще разкаже за всичко, което му се е случило. А той е просто микрокосмос на случващото се в Украйна. Повдигнати са му обвинения в държавна измяна, а както казах, в Украйна срещу мен има образувано досъдебно производство. Нещо, което дори Путин не е правил, го прави Зеленски, защото защитавам една църква. В случая с Путин защитавам негови противници, а в случая на Зеленски защитавам църква, но е образувано досъдебно производство срещу мен.

- Днес можеш ли да влезеш в Украйна?

- Не. Мисля, че целта е да не се срещам с клиентите си.

- Тук стои и въпросът с насилието, който всички пренебрегват. Има насилие срещу църковни служители. Въобще, има извършено много насилие, има мнозина убити. Правителството на Зеленски е убило множество цивилни, а мнозина други са набелязани за покушение, включително лидер на европейска държава. Не знам защо не се говори за това. Теб ще те е страх да отидеш там. Ти си американски гражданин, адвокат, имаш клиенти в Украйна, която пък е наш клиент, а би се боял да отидеш там.

- Не само. Имайки предвид историите със ЗРЧА, с публикациите на "Вашингтон поуст" и със Зеленски, който буквално изискваше сервилност от САЩ при управлението на демократите, се колебаех дори да се прибера у дома. Украинците имаха жестока хватка върху Вашингтон, беше невероятно. Украинският парламент изиска от американските органи да ме разследват, защото написах отворено писмо до парламента, в което казвах на всеки украински депутат, че ако гласува за закон за унищожаването на църква, би могъл да бъде обект на санкции. Имам пълните права като американски гражданин да информирам чуждестранен законодателен орган, който е въвлечен в по същество престъпна дейност, че трябва да се върне към религиозната свобода. Въпросът не би трябвало да е полемичен. И на тази основа украинците искаха нашите органи да се намесят.

- Как украинците... Преди 15 години, а и през целия си живот съм знаел за Украйна, че е най-голямата и най-корумпирана страна в Европа. В нея има много жито и красиви жени, но е просто Украйна, не заема централна роля в ничия геостратегия. И изведнъж украинците започват да диктуват на САЩ. Как стана това?

- В петък ще говоря по тази тема. Мисля, че трябва да се върнем до разследването на Робърт Мюлер и "руската заплаха". Смятам, че тук се разигра една политика на предразсъдъци спрямо Русия, чрез която се насади огромен страх в Съединените щати. А украинците разработиха най-изтънчената пропагандна и информационна кампания, която съм виждал. Не съм виждал държава да води толкова компетентна и изтънчена дезинформация - нещо, за което обвиняваха Русия. Нямаше ден, в който руснаците да са били и 10% толкова ефективни, колкото украинците.

- Бих казал, че руснаците, които са водещи в шахмата и проектирането, са много зле в областта на пропагандата. Харесвам Русия, но е факт, че не я бива в това.

- Борил съм се срещу руснаците и успешно изобличихме фалшиви обвинения срещу някои водещи руски бизнесмени - виждал съм ги в действие. Но никога не съм виждал нещо толкова ефикасно като украинския наратив в САЩ и огромния му контрол върху американските медии. Дадохме интервю за "Гардиън" три-четири дни след като се върнах. Репортерът беше много умел и беше шокиран от историята ни. "Гардиън" не публикува интервюто. Същият "Гардиън", който публикува всичко свързано с човешки права, не публикува интервюто, защото противоречи на... Има две причини. Първо, противоречи на наратива за Русия, и второ, всички западни репортери на терен продават книги за Украйна. Чудя се дали в техните репортажи не се крие търговски интерес. Някои дори са ми приятели, но пак се чудя. Ако погледнем репортажите им, става ясно защо са слепи за случващото се.

- Има някакъв неизказан мотив, защото нищо не звучи логично. Украйна е извън нашата орбита и никога не е имала влияние върху външната ни политика и обществения ни разговор. А изведнъж се оказва, че не можеш да изричаш очевидна истина за нея, защото можеш да си имаш неприятности. Какво се крие тук? Какви са големите интереси? Имаш ли представа?

- Както казах...

- Почти няма държава, която дори да доближава влиянието на Украйна.

- Размишлявал съм върху това, защото съм се занимавал с множество спорни случаи, но никога не съм получавал такава ответна реакция. Казваш на хората нещо като изказването на президента за 4% одобрение на Зеленски, а те ти отговарят, че са глупости. Президентът каза, че одобрението за Зеленски е 4%. Да. И си казвам, че г-н Зеленски не може да оспори това число, защото има полицейска държава. Няма медии, няма противници и просто си решава да обвини в държавна измяна двама-трима от най-важните хора в Украйна, включително своя предшественик Порошенко. Направи всичко възможно да мобилизира сили, които да унищожат всяка надежда за свобода или опозиция. Не проведе избори. По конституция мандатът му е изтекъл. Той не трябва да е президент, няма конституционен мандат.

- Което е определението за диктатор - неизбран силов лидер, премахнал опозицията.

- И се опитва да спори за своя рейтинг. Съжалявам, но тук важи изразът "res ipsa loquitur" - нещото говори само за себе си. Ако си популярен, не забраняваш медиите и не хвърляш в затвора противниците си.

- Изглежда ми, тъй като съм употребявал преди много години този наркотик, че той е на кокаин. Нямам доказателства, но мнозина са го казвали. Чувал ли си го?

- Да.

- Често или спорадично?

- Често. Но не мога да го казвам, нямам доказателства

- Аз също, но го чувам често, включително от европейци, които го познават. Но знаеш ли дали се говори за това в Украйна?

- Мисля, че да. Но не обичам да правя ad hominem коментари.

- Не, не. Но човек го гледа и вижда, че нещо не е наред.

- Не е наред откликът, който има в Европа. Да вземем Германия. Ето една друга тема, която ме влудява като адвокат, който обича свободата - санкциите. Украинците организираха огромна пропагандна кампания за дехуманизиране на Русия. Различно е от това да кажеш, че Русия започна агресивна война, с което съм съгласен.

- Разбира се.

- Това е различно. Украинците минаха на друго ниво и направиха така, че мирът да изглежда престъпление - не можеш да сключваш мир с руснаците.

- Защото са подчовеци.

- Точно така. Но чакай, става още по-лошо.

- Това си е нацистка пропаганда.

- Става и по-лошо, защото държавата ни, при управлението на Байдън, поведе света към безумна кампания на санкции. Безумна, защото противоречи на американските интереси. Какво постигнахме с нея? Първо, затвърдихме властта на Путин. Противниците на Путин, които живеят в Лондон и на други места, трябваше да се върнат в Москва, защото валутата им не работи, а децата им не могат да ходят на училище, защото ги смятат за подчовеци. Второ, затвърдихме отношенията между Русия и Китай - нещо, което Ричард Никсън се опитваше да не допусне. Ние го направихме. Подсилихме икономиките на един куп държави посредници, които не ни помагат по никакъв начин, изградихме им фалшиви икономики.

- Говориш за руските енергийни доставки. Русия има енергийни суровини, които са нужни на света, но санкциите не позволяват да се върши директна търговия и се използват компании и държави за посредници, които замаскират тази дейност, но всички знаят, че си тече. Това ли имаш предвид?

- Да. Подсилваме значението на Индия като я правим такъв посредник. Затвърждаваме властта на Си Дзинпин и подсилваме позицията му спрямо Тайван. Работим срещу американския интерес.

- Кои сме тези "ние"? Кой го прави? Наистина, какво е това? За мен беше очевидно в деня, в който Русия нападна, което не смятах, че ще стане, и бях против, разбира се, че ще се работи срещу долара като световна резервна валута. Всичко това ми изглежда като нападение срещу Запада. Кой стои зад всичко? Имаш ли представа?

- Виж, ако човек проучи историята на санкциите, ще види, че малцина са казвали, че работят. Санкциите са евтин начин на неефективните държави да казват на населението си, че вършат нещо, но резултатът...

- Май Фидел Кастро умря в леглото си.

- Точно така. Санкциите подхранват най-корумпираните по целия свят. Подхранваме корупцията в Украйна. Подхранваме корупцията в наши компании. Подкопаваме позицията на Америка. Даваме на Путин оръжие да се отърве от долара. Помагаме им да създадат алтернативни системи за разплащане. Подсилваме противниците си със система на санкции, която нарушава върховенството на закона и лишава хора от човешките им права, а понякога те са едни от най-трудолюбивите хора. Това е една от най-вредните системи, които сме създавали. Днес всички откачат по Илон Мъск, който се опитва - уникално усилие, трябва да призная - да намали бюджетния дефицит, но никой не говори как държавата налага, по мое мнение, изключително вредни санкции по целия свят, които унищожават върховенството на закона и статута на Америка на пристан за противници на хора като Путин.

- Да подлагаш на санкции нечии деца, които не са сторили нищо лошо - защо американски политици като Виктория Нюланд го искат? Изглежда жестоко.

- Имам един случай в Швейцария. Швейцарците са по-лоши от американците, защото много се боят от американските органи. Ние буквално защитаваме деца, които швейцарците нападат. Цялата ситуация със санкциите, дехуманизирането на хора с руски имена, срещу което не говорим, защото се страхуваме... Намираме се в един авторитаризъм на лявото, както го наричам. Всички сме подложени на този "уокизъм", авторитаризъм, нежеланието да дадеш глас на противника си.

- Мислех, че това е основният урок от 40-те години на XX век - че ако държава реши, че някои хора нямат права заради генетичната си структура, се стига до масови убийства и вреди на всички. Затова не трябва да позволяваме на демагог или група демагози да казват, че някоя група хора няма човешки права. Мислех, че това е урокът. Аз съм на 55 години и го помня.

- Нека ти кажа нещо. Този закон № 3894 в Украйна е един от най-опасните закони, които съм виждал, защото излиза извън страната. В Естония искат да унищожат Руската православна църква. Балтийските държави, които иначе са вал на свободата и демокрацията, също погват тези църкви. Въпреки че църквите са свързани с руската държава, и Руската православна църква се използва като бухалка, върховенството на закона изисква да погваш извършителите на престъпления, а не да забраняваш църкви.

- Ако се опитваш да забраняваш нечия религия, с какво си по-добър от своя противник?

- Точно така. Въпреки това конференцията за религиозна свобода осигури почетно място на автора на този безумен закон.

- Кой спонсорира конференцията?

- Доколкото знам, неин председател е бивш републикански сенатор и се организира чрез дарения. Не съм проучвал въпроса със спонсора. Сигурен съм, че държавата е замесена. Вицепрезидентът Ванс произнесе отлична реч и наистина поде революция в Европа с тази реч, която приветствам, защото смятам, че посочи огромен проблем там - със свободата на словото и въобще с основни свободи. Но трябва да кажа, тъй като съм работил в Грузия и в Приднестровието, не трябва да се омаловажава заплахата от Владимир Путин, такава има.

- Каза, че си отишъл в Конгреса и си се опитал да привлечеш вниманието на конгресмените, но от сто сенатори само Джей Ди Ванс ти е обърнал внимание. Ами в Камарата на представителите?

- Бях на няколко срещи, на които, както казах, бях директно обиждан.

- Обиждан?

- Да. Малцина конгресмени се съгласиха да се срещнем. Имахме няколко смели лобисти, с които работехме и все още работим, сред които бившият конгресмен демократ Рон Клинк, който мисля, че е благочестив християнин, но чието реноме пострада заради работата с мен. Бог да го благослови за силата и смелостта да го направи. Той знае, че ние не сме обвързани с партия. Всъщност въобще не лобираме пред държавата. Искаме хора да разговарят с украинските властимащи и да им обяснят, че законът, който забранява нашата църква, е неприемлив. Особено щом плащаме за него.

- Някога гласувал ли си за републиканец?

- Никога.

- Исках да го изясня. Бил си арестуван от Путин и не си гласувал за републиканец. Искам хората да разберат позициите ти.

- В общи линии са това. Макар че, честно казано, смятам, че опасността от предишните няколко правителства е, че техните нарушения на закона бяха гръмко обявявани, но скрити като нарушения. Каквото и да казва някой за президента Тръмп, мисля, че неговото поведение е много по-здравословно. Не съм съгласен с много неща, които прави, но те са открити и можем да ги нападаме, ако ги смятаме за погрешни. При предишни правителства всичко беше скрито и почти невъзможно да се атакува, например санкциите - много трудно e да се отвърне. Този авторитаризъм, недопускането на гражданско пространство, е от огромно значение и е нещо, което в САЩ си причинихме сами. Вече почти не мога да гледам Си Ен Ен. Разбирам, че там въобще не одобряват президента Тръмп, но навън има цял един свят и президентът предизвика множество вълни в него. Освен да го нападаме, можем да се занимаваме и с истинските проблеми, например моята църква, за която в Си Ен Ен никога не са споменавали.

- По цял ден говорят за Украйна, а не са говорили за забранена от държавата християнска църква?

- Никога. И това е църквата на мнозинството от населението. Беше една от първите ми посетени църкви, но патриархът на нашата църква просто настоя да я посетя.

- Харесва ми как я наричаш "нашата църква".

- Настоя да посетя църквите, за да видя разликата между нашата църква и другата. Посетих църква след църква. Нашите бяха пълни с хора, свещениците ни бяха изключително натоварени, провеждаха се служби една след друга, защото имаше малко църкви - другата заграбваше сградите. В сградите на другата църква почти нямаше хора. Дори повечето откраднати църкви бяха превърнати в музеи.

- Като в Съветския съюз - забраняват религията и създават държавна църква.

- Нека ти кажа. Бил съм в Съветския съюз, по-възрастен съм от теб.

- Помагал си на евреи да емигрират?

- Само в началото. Тогава не бях адвокат и не се занимавах с нищо подобно, но бях там, защото знаех за проблема с емигрирането. Бях млад, но баща ми искаше да отида. Мисля, че бях един от първите, дали не бях и първият, който пътува до Кишинев, Молдова. Беше през 70-те години. Там ме подложиха на разпит. Бях на 17 години, когато КГБ ме разпита за пръв път. Имам дълга история с този регион. Посетих лавра, докато учех при най-големия украински историк Богдан Боцюрков. Днес неговият син е виден експерт по Украйна, силно проукраински настроен и много сериозен човек. Неговият баща ме изпрати в лавра. Отидох и бях изумен. Лаврата е удивителна, а днес се превръща в арена на сблъсъци. Правителството на Зеленски иззе контрола й от нашата църква и го предаде на националистическата църква.

В Украйна върлува тежък национализъм, който мотивира решението на Зеленски да унищожи моята църква. То е политическо. Нашата църква в Донбас, където голямата част от населението е рускоговорящо, подкрепяше Зеленски, но след злочестата агресия срещу Украйна той бе лишен от тази група избиратели и трябваше да се придвижи към по-ксенофобския спектър в украинската политика, за да има избирателна база. Смятаме, че това е един от основните мотиви да се съгласи с унищожаването на църквата ни.

- Един въпрос, на който може би не може да се отговори. Описваш последствията върху Запада и САЩ от войната в Украйна като разклащане на САЩ и появата на всякакви проблеми - загубата на долара, здравият съюз между Русия и Китай. Ако си лидер на Китай и се опитваш да се издигнеш до световна сила, на което имаш право, според мен, опитвайки се да подкопаваш САЩ, то няма ли да имаш интерес в случая? Изглежда, че китайците имат. Ако медиите и политиците ти искат да навредят на САЩ, не е ли възможно Китай да има пръст в това?

- Като млад изучавах Китай и тогавашния Съветски съюз. Не съм враждебен към Китай, не го виждам в негативна светлина. Смятам, че има надежда за някакви отношения с него, които сега са разрушени. Но мисля, че могат да бъдат възкресени. Да, в някаква степен Китай има интерес от тази история, но така и не осъзнаваме основното в оцеляването на Си Дзинпин. Той се движи в икономически плаващи пясъци. Трябва му БВП на Китай да расте с над 5%, за да оцелява. Едни процъфтяващи отношения със САЩ могат да са в негов интерес, стига връзката да е по-различна. Нашите действия почти принудиха руснаците да станат неравноправен партньор на китайците.

- Точно така е.

- Разбира се, китайците имат в своята история Века на унижение, в който са били потискани от Запада. Сега те предлагат неравнопоставени споразумения на държави като Русия.

- Така е. Има огромни китайски инвестиции в Русия в момента, видими са. Как тази държава процъфтява в условията на истинска война? Отчасти благодарение на огромните китайски инвестиции в Русия, които затвърждават отношенията им на взаимни ползи до степен да не могат да бъдат разрушени.

- Никога не подценявайте коренните противоречия в китайско-руските отношения.

- Правилна вметка.

- Едно правителство, което не е на демократите, би могло да следва вид политика, каквато Никсън започва. Абсолютно противоположно на американските интереси е Китай и Русия да са едно. В геополитически план имаме много работа за вършене. Трябва да работим с индийците и с други, за да се опитаме да разделим двете държави. Затова фокусирането върху Украйна е безумие, което нанася огромни щети на геополитическата ни позиция.

- Напълно съм съгласен. Пътувам доста и навсякъде виждам последствията. Спомена, че по някаква причина Европа, което смятам за странно, все още кара по този път. Премиерът на Великобритания Кийр Стармър каза, че сключват стогодишно партньорство с Украйна в сферата на отбраната, което е безумие, а и Германия направи нещо подобно. В известна степен Китай печели от всичко това, а Индия в още по-голяма степен. Ами близкоизточните държави? Арабският свят и Израел? Имат ли интерес, или връзка с войната в Украйна?

- Мисля, че най-много страда Африка, защото са разстроени доставките на храна. Рияд винаги печели от този тип геополитически търкания, защото поддържа чудесни отношения с всички. Като старата турска външна политика да имаш приятели на всяка граница. Това правят саудитците. Както знаеш, аз представлявам и Конго, което сега е подложено на ужасна инвазия от Руанда. Винаги съм се чудил защо САЩ не заемат по-твърда позиция там. Дестабилизирахме цяла Африка с тази война и не отчитаме факта, че голяма част от бъдещето ни е обвързано с континента. Целият континент бива унищожаван. Говорете с хората в Замбия или другите държави, които не могат да си позволят храна заради високите цени. Трябва да разглеждаме тази битка в много по-широк план.

- Украйна е голям производител на торове.

- И на основни хранителни продукти. Геополитически европейците мислят само за едно - да няма ново Мюнхенско споразумение. За мен не е Мюнхенско споразумение, а нова Потсдамска конференция. Изминаха три години от една война, която не върви добре, и е нужно геополитическо осъзнаване на това, къде се намираме и какво е в интерес не само на Америка, но и на света. Украйна трябва да има поколение, с което да оцелее и расте.

- Точно така.

- Но всичко това е отвъд моята задача да се опитам да спася Украинската православна църква, за да оцелее още хиляда години.

- Ето кое е интересното. Задавам ти тези въпроси, защото знам, че имаш клиенти от много държави и пътуваш много. Изглежда, че на запад - нещо, което не важи за Изтока - хората познават една полусготвена история, някаква Туитър версия на Втората световна война, и гледат всичко през тази призма. Днешната ситуация не е като с Мюнхенското споразумение. Може би невежеството играе някаква роля.

- Като момче отидох в Москва. В онзи период бях нещо като привърженик на комунизма, бях много млад. Не можех да разгледам никой град, без преди това да ме заведат на военните му гробища. Ние никога не говорим за загиналите 27 милиона руснаци. Моето семейство нямаше да оцелее без руските войници. Преживели са нещо ужасяващо в Източна Европа и тяхната саможертва ни е спасила. Когато ги дехуманизираме, в известен смисъл дехуманизираме себе си. Нашата държава никога не би трябвало да води политика, която да позволява на друга държава да омърсява нашите разговори.

- Вече е късно.

- Но дори използването на Международния наказателен съд по начина, по който се използва, като бухалка, откакто е започнала войната... Повтарям, по никакъв начин не отричам руските престъпления. Само казвам, че има разлика между наказването на извършители на престъпления и дехуманизирането на цяла нация и народ. Позволихме ситуацията да се превърне в ужасяваща атака срещу цял народ, с тези санкции и всичко останало. Това не е американско, ние не сме такива и трябва да спрем.

- Въобще имало ли е медии по света, нека се ограничим до англоговорящите, които са искали да те изслушат?

- Като цяло не. Успяхме да издействаме публикуването на статия от наш свещеник в английския "Таймс", за което съм му благодарен. Издействахме и две статии в "Телеграф". Нищо не е излизало в "Гардиън". Отрязани сме от "Уолстрийт джърнъл", а той от реалността.

- Той е напълно откъснат от реалността. Също толкова нечестен е, колкото "Ню Йорк таймс", според мен, но по-прикрит. И има много здрава връзка с десните симпатизанти на средна възраст, в които сее лъжи, глупост и пропаганда.

- Една журналистка ме интервюира за църквата, докато бях в Киев, и имах надежда, но после написа безумна статия, в която осъждаше мен и църквата.

- Осъждала е теб?

- Да. След много пренаписвания успяхме да я превърнем само в новина и от ужасна да я направим много лоша.

- Коя е била?

- Не й помня името. Постоянно пише проукраински статии. Едно от нещата...

- Как смеете да защитавате правото на църква да съществува?

- Точно така. Едно от нещата в проукраинския наратив е, че често едни и същи хора говорят едни и същи неща, но на различен фон. Повтарят ги в пропаганден стил и избягват неприятните истини. За вербовчиците, които хващат мъже по улиците и ги изпращат на фронта, почти не се говори. Борбите вътре в украинското правителство, които знаем, че съществуват, не се отразяват.

- И аз знам за такива. Зеленски управлява, но наистина ли е така? Спомена Андрий Ермак. Кой е той?

- Той е главният организатор на кражбата на активи. Организира голяма част от дейността на СБУ по преследването на противници и изземането на активи. Имам привилегията да представлявам господин на име Вадим Новински, чиито активи са иззети, включително газови кладенци, като престъплението му е, че подпомага църквата. Той е архидякон в църквата и я подкрепяше финансово. Между другото, той имаше наложени санкции от Русия. Но е обвинен в държавна измяна. Защо? Защото подкрепя историческата Украинска православна църква. Изумителното в незаконното изземане на активи е, че след това дори не ги използват в полза на Украйна. Газовите кладенци просто са затворени. Хората на Новински са казали на тези гангстери: "Използвайте кладенците, не унищожавайте богатството на страната." Не го правят. За кратко връщат лиценза на кладенците, ни после пак го отнемат по политически причини, защото е обвинен в държавна измяна. Не им пука.

Това ми напомня на първия ми ден в Москва през 2003 г. като част от правен екип. Водещият руски адвокат от екипа беше много известен адвокат, блестящ, казваше се Падва. Руската фондова борса се беше сринала с 50%, след като Русия бе погнала тогавашния ми клиент. Казах му: "Със сигурност г-н Путин е наясно, че това не може да продължава." Взе един вестник, удари ме по главата с него и каза: "Да не си казал пак нещо толкова тъпо. Тук е Москва. Ще откраднат и бюрото в съда, и ще продължат да крадат." Корупцията в Украйна е толкова вродена, колкото е в Москва. Тайната украинска полиция използва стари текстове от КГБ да затваря моите свещеници. Обвинява ги в психолингвистични престъпления.

- Какво е това?

- Като нещо взето от романа "1984". В общи линии казват, че нещата, които свещениците говорят, имат същото значение като казваното от Путин, следователно са престъпление. Затварят хора далеч от семействата им заради психолингвистика, по чл. 161 от Наказателния кодекс на Украйна - за причиняване на религиозно разделение. Членовете на новата Православна църква на Украйна, поне тези със свастики по ръцете, които работят за нея, не получават обвинения по този член, но хората от нашата църква ги получават редовно. Новински е обвинен в психолингвистични престъпления. Целият му живот е разстроен, активите му са иззети и се говорят ужасни неща за него, защото докато е бил депутат, т.е. "привилегирован" да може да комуникира с властта, е имал разногласия с правителството. Използват съветски текстове срещу политически противници. А Зеленски, към когото европейците се отнасят като към светец, използва СБУ по същия начин, както руски лидери са използвали КГБ или ФСБ. Няма разлика. Включително арестуването и пребиването на свещеници. И нашите медии не казват нищо. Между другото, ти си единственият. Онова първо интервю промени нещата, забави приемането на закона до ден-днешен. Ще съм ти винаги задължен за него.

- Каза нещо, което не осъзнавах - САЩ създават фалшива църква в друга държава, което хем е неконституционно, хем е съветско. Забелязвам и друга тенденция, която не разбирам, но ми изглежда също толкова лоша - да се опитваме да променяме културата в славянска държава. Тези държави са традиционалистки, вярват в ролята на половете, а изглежда сякаш постоянно Държавният департамент и други американски институции се опитват да променят подредбата на украинското общество. Забелязвал ли си го?

- Да. Казвал съм ти, имах привилегията да слушам Робърт Дестро, който беше заместник-държавен секретар и отговаряше за човешките права. Описваше някои от нещата, които е видял. Например, финансиране на атеистки организации...

- Финансиране на атеистки организации?

- Да.

- Страхотна история.

- Да. Финансират се всякакви организации и човек не може да не се зачуди какъв е интересът на САЩ. Нямам нищо против атеистите, просто не знам защо сме решили да ги финансираме. Има една чудесна книга...

- Възмутително е, като се замислиш. Претекстът беше, че Русия е започнала незаконна и непровокирана инвазия, и трябва да защитим Украйна. Добре. Вярно или не, това има някакъв смисъл. Но защо искаш да променяш религиозните вярвания на украинците, семейната им структура?

- Доводът им относно моята църква е, че е свързана с Русия. И продължават с този довод, въпреки че доказахме, че няма връзка. Връзката ни е канонична, чрез Библията, ако щеш. Държавата ни не може да контролира каноничното право, то е извън нейния обсег.

- Не правят ли нещо такова арабските държави при Суецката криза от 1956 г.? В Мароко и Алжир има огромни еврейски общности, хилядолетни, но при Суецката криза те казват: "Ти си евреин. Евреите в Израел направиха нещо, което не одобряваме, така че ти ще го отнесеш. Четете от една и съща книга, имате канонична връзка."

- Такава е логиката. И се прави много умело, като се предизвиква една, трябва да кажа, безумна психоза. Крайнодесните в Украйна и някои от новите църкви... На Майдана, където се случиха събитията през 2014 г., има издигнати параклиси от Православната църква на Украйна. Променят самата религия, за да пасва на украинския национализъм.

- Прекланят се пред преврат на ЦРУ.

- Да. Слагат и заменят определени икони. Говорим за...

- Описваш държавна религия.

- Такава си е. Искам да уточня, че в Украйна има желание за църковно отделяне от 100 години заради възгледа, който смятам за точен, че Русия прави русификация, един вид лишава Украйна от нейната култура.

- Да.

- С което сме съгласни. Но нашата църква не кара никого, не спира никого да се моли както иска. Просто казваме: Не крадете църквите ни, не затваряйте свещениците ни и не унищожавайте религията. Мнозина експерти, например д-р Бремер от един от германските католически университети, надигат глас. Негово Светейшество папата също. ООН надигна глас. Американската мисия в ОССЕ надигна глас. "Хюман райтс уоч" направи специален репортаж за църквата ни и какво се случва. Вече не съм само аз. При първото ми интервю с теб бях сам. Сега Английската църква е с нас. Вече цял един свят осъжда украинското правителство и единствените, които го защитават, са приятелите му във Вашингтон.

- Толкова срамно и отвратително. Но явно нещата се обръщат. Ти спомена за речта на вицепрезидента на Мюнхенската конференция по сигурност, може би една от най-добрите речи в Европа от години, с която един вид промени правилата на играта. Ако си Зеленски и вече не контролираш Вашингтон, в какво положение се намираш?

- Информацията ми от тази сутрин е, че е много ядосан, много объркан и се опитва да сформира коалиция от европейски лидери около себе си.

- Защо смята, че има морално право да командва САЩ? Малко е нагло.

- Изглежда смята, че има морално право да командва Европейския съюз. От опитите ми да работя с ЕС мога да кажа, че го командва. Хората в ЕС не искат да говорят с мен. Ако говорят с мен, не слушат. Невероятно е. Държи ги здраво. Не държи Орбан, но държи...

- Украинската власт е взела пари, за да се опита да свали Орбан, може би дори да го убие. Това е факт. Унгария е в НАТО. Една натовска държава не може да напада друга така. Какво е това? Тези неща предизвикаха голяма бъркотия в света.

- Не знам за това, мога само да кажа, според информацията, която имаме, че срещата, която се състоя, нормализирането на отношенията между САЩ и Русия, и обсъжданията между тях, са предизвикали ужасна реакция в украинската президентска администрация. Страхуваме се, че това ще доведе до още повече репресии спрямо църквата.

- Можем да спорим какво е одобрението на Зеленски, но залагам къщата си, че не е над 50%. Той може ли да удържи?

- Аз си залагам къщата, че не е над 20%. Нямам представа. Тайната полиция му осигурява властта. Така че не мога да отговоря. Мога само да кажа, че ако си противник на Зеленски, сега е моментът да се страхуваш. Видно е, че той удвоява репресиите. Всеки противник на Зеленски трябва да се страхува, защото този човек е диктатор. Използвайте каквато искате дума, но е такъв. Той ръководи полицейска държава. Приятелите ни не искат да го казват, но такава е действителността в Украйна днес.

- Не мога да се сетя за друга дума.

- Аз също. Но не можеш да го видиш написано в западен вестник.

- Това ме тревожи. Има много диктатури по света, но Западът трябваше да е фар на свободата, просвещението, спазването на човешки права и т.н. Какво ти говори това, като американец, като продукт на Запада, че всичките ни големи институции харесват диктатурата на Зеленски? Сблъсквал съм се с много хора, харесват я. Нормално ли е да се забранява църква? "Да, ама тя е проруска." Ти казваш, че не е проруска, но всъщност не ме интересува. Не можеш да забраняваш религията на нечий народ. Не ми пука дали я харесваш, дали е сциентология, Кабала, индуизъм - няма значение. Не можеш да забраняваш нечия религия. А не знам някой на висок пост на запад да се е трогнал. Какво ти говори това за хората на високи позиции на запад?

- Значи, че сме се откъснали от това, кои сме и кои трябва да бъдем.

- Доста дипломатично изказване.

- И не предвещава добро бъдеще за страната ни.

- Точно така е.

- Точно това ме плаши.

- Така ли го усещаш?

- Да. Шокиращо е за мен колко отчуждени... Аз представлявам една църква, защото не приемам "наратива", който други приемат. Аз и кантората ми плащаме тежка цена, но не колкото клиентите ни, застрашени от физическо насилие и унищожаването на религията им. Но няма място, където да се обсъжда случващото се. Изглежда, че Зеленски има здрава хватка върху нашите институции и Вашингтон. Да, този път говорихме на конференцията, на която не ни допуснаха преди година - може би е добър знак. Ще се опитаме да се върнем в Конгреса. Бях там преди няколко седмици и никой не искаше да се срещнем, но може да е било заради преходния период. Ще опитаме пак. Но наистина влиянието на Зеленски е нещо, което трябва да се изследва, защото е изключително нездравословно за нас, като демокрация на първо място, и на второ, нездравословно за геополитическата ни преценка. Трябва да преоценим мястото си в света. Всъщност аз практикувам в Канада и Великобритания. Въпреки че магистратурата ми е по американско право, не практикувам тук. Като канадец с теб можем да се окажем във война, макар че съм и американец.

- Канада просто ще стане щат.

- Да, няма да има проблеми. Но ще кажа, че действията на новото правителство, с Божията помощ, ще ни отворят очите за случващото се.

- Точно така.

- Трябва да кажа, че като адвокат изпитвам страхопочитание. Първо, трябва да се отдаде дължимото на президента Тръмп за неговата издръжливост като за десет човешки същества.

- Невероятно е.

- Второ, трябва да приемем, че Министерството на правосъдието се е използвало като бухалка. За всеки един адвокат в страната няма съмнение, че демократите го използваха като бухалка. Не приемам случилото се на 6 януари, няма да приема и голяма част от това, което ще се случва в правосъдното министерство и ФБР. Но не казвайте, че президентът Тръмп е този, който е политизирал правосъдното министерство. Имаме системен проблем, който избуя в последното правителство на демократите.

- Последен въпрос. Няма да те питам коя година си завършил право, но е минало време оттогава. Каза, че практикуваш от над 40 години. Когато си завършвал, сигурно е имало много хора в курса ти с подобни позиции по отношение на човешките права, върховенството на закона, политиката, мястото на Америка в света, но днес буквално си единственият от твоето поколение, когото съм срещал. Как гледаш на твоите приятели и колеги, хора, които си познавал цял живот? Връщаш се тук и те обявяват за руска пионка. Как ти се отразява това?

- Интересно е. Преди 20 години казах, че над Съединените щати виси една огромна опасност от корпоратизиране на наказателното право.

- Да.

- Превърнахме наказателното право в дейност на големите корпоративни адвокатски кантори. Дори днес в Ню Йорк има множество малки кантори, които поемат трудни дела. "Брафман", "Агнифило" и други такива малки кантори поемат много трудни случаи, за което ги смятам за истински адвокати. Но корпоративните титани, занимаващи се с големите дела, вече са изцяло фокусирани върху предоставянето на регулаторни услуги. Сигурен съм, че ти разполагаш с много повече ресурси от бедняк като мен, но ако се занимаваш с транснационален бизнес, знаеш колко е трудно да прекараш и 10 долара зад граница. Големите адвокатски кантори изкарват десетки милиони долари от предоставянето на такива регулаторни услуги. Това е отделна тема, но според мен свръхрегулациите, обвиненията в пране на пари... Прането на пари е най-голямото престъпление, измислено от държавата. В общи линии то криминализира дейност, за която малцина знаят, че е престъпна. Могат да те обвинят в пране на пари, ако прехвърляш активи или пари, но не си знаел, че в този момент това е престъпление.

- Не им пука за изнасилванията в метрото. Ако им пукаше, нямаше да ги има. В много държави няма такива, защото е нещо ужасно, нарушение на едно от основните граждански права. Но им пука за прането на пари. Днес правосъдното министерство публикува изявление по темата. Всеки ден - пране на пари. Хора да използват пари, които са изкарали, по начин, който искат, е огромна заплаха за властимащите.

- Да. Друг път ще ти разкажа как използвах хуманитарното право да спра замразяване на активи и пари. Тази тенденция за предоставяне на регулаторни услуги е огромна опасност, която подхранваме в големите ни кантори. Ако ме питаш как се чувствам след 45 години стаж, имам усещането за трагедия, поради това, че основни човешки права се изпариха по време на редицата извънредни ситуации. Всяко извънредно положение или криза, дали ще е Ковид, война срещу тероризма, война срещу престъпността, всяко такова събитие отнема част от нашите свободи. И се натрупват. Събитията се случват, а нашите възможности се свиват. Трябва ни радикално преосмисляне на всичко това, за да сме свободни.

- Докато си бил млад и си учил право, големи дела като "Бранденбург срещу щата Охайо" са били добре известни на всеки от курса ти. Смяташ ли, че някой, който днес завършва "Йейл", има подобен хъс?

- В петък ще изнасям реч пред 60 отлични студенти по право и тогава ще знам по-добре. За съжаление, мисля, че възпитаваме адвокатите така, че да паснат на корпоративните кантори - пак стигаме до тази култура на предоставяне на регулаторни услуги. Бог да ми е на помощ, но може би съм един от единствените адвокати, които ръкопляскат на правителството на Тръмп, че отмени Закона за чуждестранните корупционни практики. Не че подкрепям корупцията или че не трябва да измислим система да я спрем. Този закон представляваше огромна търговска бариера пред американския бизнес да влезе в Южна Америка и Африка. Трябва да сме там. Сега може да имаме шанс, защото регулаторната бариера го правеше възможно само за най-големите компании.

- Това е целта.

- Да.

- Като със закона "Дод-Франк". Малките да умрат, докато големите плащат на адвокати да ги държат в рамките на закона.

- Точно така.

- Боби Амстердам, благодаря ти за това, което правиш и че те има. Когато либералите като теб започнаха да изчезват, всички ви се подиграваха, докато крещяха за спазване на права. Аз бях сред малцината натъжени от отмирането на вашия начин на мислене. Смятах, че имаме нужда от него и се оказах прав.

- Благодаря ти отново.

- Аз ти благодаря.