Анри Гено: Ние не сме лагера на Доброто

Автор: Еurope 1

- Отговорността за започването на конфликта е на Русия, но неслучайно се стигна дотам. Никога няма само един виновен, никога няма само един отговорен, всички участници са отговорни. До войната през 1914 г. не се стигна само по вина на германците. До войната през 1914 г. се стигна, защото всички - имам предвид всички европейци -, създадоха адска машина, която доведе до този конфликт. Войната от 1940 г. не е само Хитлер, трябва да се върнем много по-назад, за да видим произхода ѝ - трябва да се върнем към Първата световна война, към последвалия договор, трябва да се върнем към онова, на което подложихме германското общество и което го накара да призове нацизма и Хитлер. А след това в продължение на пет години, през 1938-а, не направихме нищо. Така че всички носят своя дял от отговорността и е много важно да си го припомним, защото често чувам да казват: “това е история, не е важно, настоящето има значение”. Но това е важно. Защо? Това е важно, най-малкото за да разберем, че ние също не сме лагера на Доброто. А това е много важно, защото ако си мислим, че сме лагера на Доброто, можем да си позволим всичко, Доброто може да си позволи всичко. Ако другият срещу нас прави същото, можете да си представите накъде отиваме.

Държавникът е човек, който има достатъчно характер, за да приеме гледна точка, без да бъде обсебен от това, което чете в погледа на другите, в частност на своите колеги. Не говоря за Дьо Гол, но Митеран имаше такъв характер. Жискар д’Естен имаше такъв характер, Жак Ширак го имаше. Представете си натиска, на който е бил подложен по време на войната в Ирак - същите думи, същият натиск, но това не го разклати. Липсват ни лидери, които имат достатъчно характер, за да устоят на това, което четат в погледа на другите. Това казва Анри Гено, бивш специален съветник на президента Никола Саркози, в интервю за Еurope 1.

- Добър ден, на всички! 10.03 часа, това е Еurope 1, предаването CNEWS. Добре дошли, Анри Гено!

- Добър ден!

- Вие сте бивш депутат от Ивлин, в продължение на пет години бяхте специален съветник на Никола Саркози в Елисейския дворец. Участвахте в кампанията за отхвърлянето на Маастрихтския договор заедно с Филип Сеген. Вдъхновител сте на президентската кампания на Жак Ширак около “социалния разлом” през 1995 г. Заедно с мен ще ви интервюират Стефан Дюпон от в. “Ле-з-еко” и Матю Бок-Коте, социолог и колумнист в CNEWS и Еurope 1. Анри Гено, през май миналата година вие публикувахте дълго обръщение, чиито първи думи бяха “Вървим към войната като лунатици”. Опасявахте се, че войната в Украйна ще доведе до пряк сблъсък между НАТО и Русия. Как се развиха според вас нещата оттогава?

- Ескалацията започна и продължава. Написах това обръщение, защото бях много разтревожен от тази спирала на войната. Тя се развива по обичайния начин - всеки предполага у другия своите собствени намерения, амбиции, безчестие. Стигнахме до война, която бе станала почти неизбежна, която никой не искаше наистина и всички направиха всичко, за да се случи тя. Оттогава сме в спиралата на войната. Това е винаги една и съща история, откакто има войни по света - войната не може да бъде обуздана, не може да бъде контролирана. Войната е ескалация към крайности, които карат противниците в конфликта да вършат неща, които никога не са си представяли, че ще направят в живота си - нито, че ще хвърлят атомна бомба над Япония, нито, че ще избият десетки, десетки хиляди хора при бомбардировките над Токио…

- Слушайки ви, човек остава с впечатлението, че отговорността е споделена между НАТО и Русия.

- Отговорността за започването на конфликта е на Русия, но неслучайно се стигна дотам. Никога няма само един виновен, никога няма само един отговорен, всички участници са отговорни. До войната през 1914 г. не се стигна само по вина на германците. До войната през 1914 г. се стигна, защото всички - имам предвид всички европейци -, създадоха адска машина, която доведе до този конфликт. Войната от 1940 г. не е само Хитлер, трябва да се върнем много по-назад, за да видим произхода ѝ - трябва да се върнем към Първата световна война, към последвалия договор, трябва да се върнем към онова, на което подложихме германското общество и което го накара да призове нацизма и Хитлер. А след това в продължение на пет години, през 1938-а, не направихме нищо. Така че всички носят своя дял от отговорността и е много важно да си го припомним, защото често чувам да казват: “това е история, не е важно, настоящето има значение”. Но това е важно. Защо? Това е важно, най-малкото за да разберем, че ние също не сме лагера на Доброто. А това е много важно, защото ако си мислим, че сме лагера на Доброто, можем да си позволим всичко, Доброто може да си позволи всичко. Ако другият срещу нас прави същото, можете да си представите накъде отиваме.

Матю Бок-Коте: - В обясненията за причините за войната, докато се опитвахме да разберем действията на Владимир Путин, от една година много се говори, че те са се чувствали обкръжени от НАТО и това обкръжаване е предизвикало неговата реакция. Но не можем ли разберем балтийските страни, поляците и всички други народи, които имат дълга история с руснаците, да я наречем доминация. Не можем ли да разберем, че тези народи поискаха закрила от НАТО срещу Русия, която потвърди страховете им, разделяйки Украйна?

- Аз напълно разбирам, но да разбереш, вече означава да се върнеш в историята, да помислиш, че има и други действащи лица, освен тези, които виждаме на сцената, т.е. действащи лица, които са в нас, в народите, в тяхното несъзнателно, памет; актьори, които могат да се нарекат цивилизация, история, драми, престъпления. Разбира се, че разбирам. Но когато веднъж разбереш това, първо трябва да го разпростреш над всички останали -  украинците, руснаците. Трябва да се видят и последствията от всичко това не само за Украйна, не само за Полша, Литва, балтийските страни и т.н., но и за цяла Европа, за целия континент и целия свят. Както и че ние, западните представители, имаме своя дял от отговорност - както неизбежно сме имали в предишната история, така имаме и в случващата се история.

Чувам да казват, че “украинците трябва да решат дали да влязат в НАТО”. Не. Украинците решават дали искат да влязат в НАТО, а членовете на НАТО решават дали искат или не искат да приемат украинците в НАТО, дали това ще подобри нещата, или обратното - ще ги влоши. Това, първо. И второ, не само Украйна трябва да решава

Матю Бок-Коте: - Каква е според вас дипломатическата опция? Какво би било съдържанието на тези преговори?

- Ако не завърши с дипломатическа опция, т.е. с преговори и споразумение, независимо от жертвите, които ще направят и едните, и другите, ако се споразумеят да ги направят, как ще завърши това? Това е първият въпрос, който трябва да си зададем. Дали ще завърши с пряка война между НАТО и Русия? С ядрена война ли ще завърши? Дали ще завърши с решение от корейски тип, т.е. спират, постига се примирие, а след това десетилетия наред  лице в лице, от всяка страна на окопа има враждебни народи? И последната възможност е…

- И какво да се направи, Анри Гено? Предлагате да спрем да подпомагаме Украйна материално?

- Чакайте малко! Първо трябва да си зададем въпроса какви са залозите. Поразява ме това, че в този дебат никога не се определят залозите. Има една последна хипотеза: притиснати от спиралата, притиснати от тоталната война, кой ви казва, че американците, че европейците ще бъдат в този ден на страната на украинците? Кой ви казва, че най-голямата заплаха от Мюнхен не е именно тази? Точно това се случи по време на Втората световна война. Направиха съюзи с Чехословакия, със страните от т.нар. Малка Антанта, а после, когато бяха притиснати до стената, нямаха средства да помогнат на Чехословакия, най-вече защото Полша не искаше руснаците да преминат през нейна територия. Добре, да оставим това. Това е срамно, но историята не започва с него, а доста по-рано. Когато идва ред на Полша, обявяват война, но не отиват в Полша, остават зад линията “Мажино” и Полша беше раздробена от Русия и Германия. Кой ви казва, че няма да завърши така, ако отидем твърде далеч, т.е. ако войната ни се изплъзне?

- Казвате “да не отидем твърде далеч”. Какво конкретно трябва да се направи?

- Прекратяване на огъня.

- Да спрем доставките на оръжие?

- Не можем да продължим с доставките на оръжие. Преди да кажем “спрете”, трябва да спрем ескалацията.

- Какво наричате ескалация?

- Ескалацията е: първо ще даваме само отбранителни оръжия, после изпращаме нападателни оръжия; първо не даваме оръжия с далечен обсег, после даваме оръжия с далечен обсег; после не даваме тежки оръжия, след това даваме тежки оръжия. Достатъчно е някой да каже “давам лек танк”, за да каже съседът “аз давам два”. После някой казва “ще дам тежък танк” - “аз ще дам два”. Има някакво психологическо бягство на всички европейски лидери. Американците по-малко, оставяйки другите да го правят. Това е ужасно, вече няма никакъв мисъл накъде ни води това. Не преценяват залозите и този папагалски ефект продължава. После ще бъдат самолетите, а след това?

Матю Бок-Коте: - Анри Гено, вие имате заслугата, че поставихте въпроса за възможността да се случи най-лошото, което други отказват да направят и  казват, че трябва да се отиде докрай…

- Ако не се реши чрез дипломация, независимо дали ще бъде победа на Русия - не знам какво означава това, или поражение на Русия - също не знам какво точно означава, това неизбежно ще бъде катастрофа.

- Имате ли идея какво би означавало компромисна загуба? Трябва ли, например, според вас Украйна да помисли да отстъпи свои източни територии? Опция ли е това?

- Всички опции са на масата. Първото условие е да не се ангажираме повече да вкарваме Украйна в НАТО и дори в Европейския съюз. Това няма нищо общо с териториите, но има много общо с начина, по който Русия, независимо дали го искаме или не, възприема  НАТО като заплаха на границата си. НАТО не заплашва никого и т.н. Може би. Но вие сте длъжни да вземете предвид начина, по който мисли другият - другият, който не можете да разрушите, не можете да унищожите, а ако го унищожите, вие също ще бъдете унищожени. Какво мисли другият - това е първото нещо. На следващо място, териториалните проблеми ще бъдат решени чрез преговори, оценка на състоянието на силите. Така Франция загуби войната от 1870 г. - тя загуби Елзас и част от Мозел. На никого не му беше приятно, но това трябваше да спре и то спря със споразумение. Франция взе своя реванш десетилетия по-късно.

За пореден път казвам, че да виждаме само гледната точка на Украйна, т.е. да не виждаме гледната точка и на двете, при положение, че не може да решавате вместо руснаците какво ще направят или няма да направят, а от друга страна, да не виждаме последствията от тази война, едновременно континентални и световни, и да си мислим, че нямаме никаква отговорност в продължението на тази история, е нещо безотговорно.

- Казахте, че не отчитаме достатъчно гледната точка на руснаците. Но гледната точка на руснаците е именно пълната анексия на една страна - Украйна, което е причината за тази война. Как да вземем предвид тази гледна точка, за да стигнем до компромис, както каза Матю Бок-Коте?

- Ако не бъде договорен мир, независимо дали Русия ще спечели или загуби, независимо дали Украйна ще спечели или загуби, неизбежно ще хвърлите отново Русия, дори и победителка, в Азия - страхотно геополитическо сътресение още от времето на Петър Велики. Ще поставите всички балтийски страни, поляците, всички съседи на Русия на фронтова линия и те ще живеят в ужаса на тази фронтова линия десетилетия наред, дори и повече. Във всеки случай е лошо решение да не изберем дипломатическия изход. А ако отхвърлите Русия, победителка или победена, в Азия, вие окончателно улеснявате коалицията ѝ с Китай, Иран и т.н. и един ужасен залог, една ужасна битка за постигането на хегемония на единия или другия лагер над т.нар. Евразия. Всичко е описано в книгите на много американски специалисти по геополитика, сред които и Бжежински.

Зад всичко това стои манталитетът на народите и същевременно геостратегическите залози или геостратегическата представа за света. Ако не искате да вземете предвид това, ако не искате да разберете рационалността или ирационалността на всеки един от действащите актьори, вие не можете да намерите път! Да разберете означава да видите как функционира това, не означава да прощавате, да извинявате. Но ако казвате “няма нищо за разбиране”…

- Как оценявате днешните дипломати?

- Чуйте изказванията им - това е бягство. Дори не искат да споменат какво би могло да се случи след това. Казват “ще продължим до победа”. Каква е победата на Украйна? Поражение на Русия? Какво означава това? Преди няколко дни имаше много хубаво обръщение на германския философ Юрген Хабермас в “Монд” - той пише: “това означава всичко и какво да е”. Следователно трябва да намерим изход. Следователно е нужно прекратяване на огъня. Нещата трябва да се поставят на масата и после да се преговаря. Ако не искаме преговори, ако искаме да продължи това психологическо бягство, т.е. никои от нашите лидери днес няма достатъчно характер, за да се противопостави на това бягство, Европа ще бъде първата жертва, каквото и да се случи.

Матю Бок-Кот: Не се ли опита Еманюел Макрон донякъде да се чуе друг глас?

- Опита се, но сте забелязали, че щом каже дума в тази посока, веднага е подложен на ужасен натиск от всички други и се връща в редиците. Държавникът е човек, който има достатъчно характер, за да приеме гледна точка, без да бъде обсебен от това, което чете в погледа на другите, в частност на своите колеги. Не говоря за Дьо Гол, но Митеран имаше такъв характер. Жискар д’Естен имаше такъв характер, Жак Ширак го имаше. Представете си натиска, на който е бил подложен по време на войната в Ирак - същите думи, същият натиск, но това не го разклати. Липсват ни лидери, които имат достатъчно характер, за да устоят на това, което четат в погледа на другите.

Свързани статии: Анри Гено: Вървим към войната като лунатици

Анри Гено: Европа сляпо следва американците и е обречена да бъде жертва

Анри Гено: Да не тласкаме Русия в обятията на Китай

Превод от френски: Галя Дачкова

 

Следвайте "Гласове" в Телеграм