Еманюел Тод: Западът се разби в руската стена

Автор: ICES - Institut Catholique de Vendée (Католически институт за висше образование - Католически институт на Вандея)

- Бях много впечатлен, когато Путин се появи през февруари 2022 г. - той предизвика Америка, НАТО, той наистина хвърли ръкавицата. Това е война, в която американците не се биеха на фронта, но в която те влязоха в масивен челен сблъсък, икономически, а след това чрез своите европейски или украински слуги те се сблъскаха с Русия. А Русия не е Афганистан, не е Ирак, не е Виетнам. И всъщност там те претърпяват своето първо истинско военно поражение. Това е нещо напълно ново, дори и да не са изпратили войски. Това е много особено. А руснаците бяха по-добри с някои технологии, те се справиха с всички санкции. Действително това е първото истинско военно поражение на САЩ, без да се бият, което е в техния стил впрочем, и ако това, до което води това поражение, е край на превъзходството на долара, край на способността на американците да ядат, без да работят, без реални производствени дейности и с предстоящия спад на жизнения стандарт, това е нещо съвсем различно от войната в Ирак или Афганистан.

- Голяма част от западната стратегия се основава на идеята, че руснаците са дебили, докато е точно обратното - те самите са дебилите. Но принципът на руската външна политика е обратният на американския политически принцип - това е принципът на надеждността. Когато влезеш в съюз с Русия, това е договор на доверие. Очевидно руснаците, които спечелиха войната, подкрепяни от китайците, с благосклонността на индийците и със стратегически пакт с Иран, няма да прецакат тази съюзна система, която им даде сигурност.

 

 

26 март 2025 г.

- Госпожи и господа, скъпи професори, скъпи студенти, от няколко века Западът се наложи като център на тежестта на света, структурирайки историята със своя научен напредък, военна и икономическа експанзия и чрез утвърждаването на политически универсализъм, основан на правата и демокрацията. Но времената се менят и тази господстваща позиция днес е поставена под въпрос. Ерозията на държавния суверенитет, промяната на геополитическия баланс на силите, възходът на новия режим, възраждането на старите сили и нарастващата икономическа нестабилност са знаците за възможна промяна. Нещо повече, разклатена е самата идея за западна хегемония, подкопавана от дълбоки въпроси за собствените си ценности и ролята си в света. За да изясни тези динамики, тази вечер Католическият институт на Вандея има честта да посрещне г-н Еманюел Тод, историк, антрополог, демограф и есеист, чийто трудове дешифрират еволюцията на нашите общества.

Скъпи господине, още в първия ви труд, “Финалният крах”, публикуван през1976 г., вие предусещате краха на Съветския съюз, опирайки се на демографски данни, доказателство за вашата способност да улавяте дълбоките трансформации. Впоследствие задълбочавате анализа си на семейните структури и тяхното влияние върху политическите системи. В книгата “L’Invention de la France” (Изобретяването на Франция), публикувана през 1981 г., написана в съавторство с Ерве Льо Брас, вие показвате културното и антропологично многообразие на нашата страна. Вашата работа засяга също съвременните икономически и социални разломи. В “След империята”, публикувана през 2002 г., анализирате залеза на американската хегемония и подема на многополюсния свят. Трябва да признаем, че двайсетина години по-късно сме свидетели на този развой. И накрая, последната ви книга, “Поражението на Запада”, което и заглавието на тази конференция, продължава този размисъл, изследвайки новите геополитически изменения и кризите, които разтърсват западните демокрации. Вашият отворен ум и интелектуална взискателност ви позволяват да поставите под въпрос предразсъдъците, които добре разбирате, четейки фразата на Пеги, написана на стената на този амфитеатър - “Има нещо по-лошо от това да имаш зла умисъл, това е да имаш готова мисъл”.

Скъпи, г-н Тод, за да води диалога тази вечер, потърсихме г-н Давид Тьортри, доцент в Католическия институт за висше образование (Institut catholique d'études supérieures), директор на магистърската програма по публична политика, директор на Френската обсерватория на БРИКС. Г-н Тьортри написа миналата година книгата “La Russie - Le retour de la puissance” (Русия - Завръщането на силата), която му донесе през 2024 г. наградата “Албер Тибоде”, присъждана от Академията за морални и политически науки. Гордеем се, че имаме такъв доцент.

Давид Тьорти: - Благодаря на Католическия институт за висше образование, че ни даде тази възможност, даде възможността на Еманюел Тод да сподели с нас своите разсъждения, малко повече от година след публикуването на “Поражението на Запада”. Заглавието на тази конференция е малко допълнено - “Поражението на Запада. А после?”. Какво може да се каже година след публикуването на тази книга? Какво се потвърди, какво остава да бъде потвърдено? Кое се разви по малко по-различен начин? А после? Защото добре виждаме, че днес, от гледна точка на позиционирането на САЩ, има “след Запада”, във всеки случай този Запад, който познавахме след края на Втората световна война, със Съединените щати, които са едновременно доминиращата сила, но и тези, които осигуряваха сплотеността на този Запад, или на колективния Запад, както биха казали руснаците. Първото ми предложение за размисъл е за феномена “Тръмп”, за който много се говори. Дали това, което се възприема като брутален разрив - и спрямо администрацията “Байдън”, и спрямо последните десетилетия на американската политика - наистина ще бъде траен и до каква степен наистина е разрив? Има и идеологически, и геополитически аспект на този разрив. До каква степен сближаването или поне желанието за сдобряване на Тръмп с Русия е израз на прагматизъм, на желание за излизане от този конфликт?

- Това са много въпроси. Бих искал да започна с един методологичен въпрос. Нямаше арогантност в написването на “Поражението на Запада”, а точно обратното - това ми се струваше лесно. Бях в бретонската си колиба и в момента, в който всички се опияняваха от предстоящите успехи на украинската офанзива, аз пишех, че военното поражение на Запада е сигурно. От една страна, сърцевината на моята книга беше дълбокият упадък на американската индустриална система, неспособна да произведе оръжия, дълбоките корени на което са в образователния упадък, в крайна сметка в рухването на религиозната или пострелигиозна морална рамка на САЩ. Що се отнася до Русия, не беше трудно да видя, че тя ще издържи и е солидна, от една страна, защото имах собствените си анализи на общностната семейна основа и нейните следи в Русия, която дава особена сплотеност на Русия. Имах обичайните си любими демографски показатели - нивото на самоубийствата, нивото на детската смъртност, а освен това и книгата на Давид Тьортри. За мен поражението на Запада е лесно като предсказание. Все пак за краха на съветската система трябваше да изчакам 15 години, но тук стигнах до стадия на мигновеното предсказание.

- Имаше и “След империята”.

- Да, това е отдавна, но сега създадох “нескафе версия” на предсказанието, мигновено предсказание. По време на тази фаза виждат всички онези, които наричам кретените от телевизионните предавания, които бълнуваха. Те получиха лек шок, когато видяха Тръмп със Зеленски, но продължават да бълнуват и да говорят много неща за новата ос Вашингтон-Москва. Първото нещо, което трябва да кажа, е, че трябва да преминем в ситуация на методологично съмнение. Колкото предсказването на поражението на Запада беше лесно, толкова разбирането на формите на поражението или на това, което ще нарека, разпадането на Запада, е много трудно. Първият въпрос е първата трудност: дали тази история с Тръмп е солидна или не е солидна? Дали това е истински завой на американската политика, или, ако не получи това, което иска от руснаците, ще тръгнем отново на война? Не знам. Можем само да правим алтернативни сценарии, опитвайки се да преценим нещата. Така че дискусията ни може да бъде само спекулативна.

- До каква степен алтернативата пред американските ръководители е да продължат войната или да се опитат да я спрат, излизайки без твърде много загуби от нея? И до каква степен това е свързано с настоящата липса на средства на САЩ?

- Мисля, че със сигурност би могло да се каже едно нещо, което е постижение на поведението на Тръмп и което обърква най-много западната система на информация или интерпретация и то е, че Тръмп започна да се отнася към Путин като към човешко същество и към руснаците като към човешки същества, надарени с разум, което е в пълно противоречие с онова, което чуваме от три години. От три години на проглушават ушите със сатанинския Путин и слабоумните руснаци. Истинският шок е в това и само по себе си това е идеологическа промяна - раздемонизирането на руснаците, дори и да не успяват да постигнат съгласие, дори и войната да продължава, се върнахме във вселена, която според мен е нормално - руснаците са смятани за човешки същества, защото бяхме стигнали стадий на квазирасизъм.

Има един друг въпрос, който позволява да измерим искреността на Тръмп в този завой. Всъщност администрацията на Тръмп е агресивна с всички, той ненавижда всички и в известен смисъл може да ги опишем като русофоби, те са полифоби. Енергията, която влага Джей Ди Ванс, за да обижда европейците, енергията, която влага Тръмп, за да обижда всички, ни гарантира, че Русия вече не заема привилегировано място в тяхната мисловна система. Не знам дали това трябва да се смята за успокояващо, но то означава, че има нещо автентично.

- Но някои смятат точно обратното - че Тръмп се възхищава на системата на Путин. Той твърди впрочем, че добре се разбира с Путин, със Си Цзинпин, като същевременно неговата администрация намира всички начини да унижи европейците.

- За мен има две изненади в това, което се случи. Първата голяма изненада е бруталността на внезапната промяна на Тръмп, т.е. неговото отваряне към Русия, което предполага това, което ти казваш - идеологическо сродство. А освен това подновеното войнолюбие на европейците, което е още по-учудващо, тъй като континентът или регионът, който пострада най-много от тази война - не говоря за украинците, които са мъченици в тази история, които бяха използвани като наемници, като жертви - това, което ние, западняците им причинихме, е ужасно. Хората, въплъщаващи украинския национализъм, също имат своя дял на отговорност, но това не е украинският народ, защото не вярвам - противно на онова, което казват, че Украйна е демокрация. Има 14 забранени политически партии, това не е шега. Но да оставим настрана Украйна. Континентът, който плати най-скъпо за войната, е Европа. Русия се адаптира. Компетентните хора, икономистите, смятат, че това беше по-скоро шанс за Русия, въпреки трудностите. Това им даде икономическия и социален модел на “славните 30 години” във Франция, т.е. водещата роля на държавата, пазарът, протекционизъм, наложен отвън, и това даде напълно оптимална ос на развитие или на преустройство и със сигурност на реиндустриализация. Така че за Русия е болезнено, има загинали, това има своята цена, но по отношение на икономическата и социална стабилност, в крайна сметка, това беше етап на нормализация на руското общество.

Американците доставяха оръжия, показаха, че вече не са в състояние да доставят достатъчно и точно затова отстъпват. Това, в което сме сигурни - и това го знам от много сигурен информатор, когото няма да назова - американците, т.е. Джей Ди Ванс, разбраха, че са загубили войната и нямат никакво средство за натиск върху руснаците. Когато се опитаме да тълкуваме рационално американското поведение, единственият начин да постигнат нещо с руснаците, не е военен, а да им предложат да се реинтегрират в западната икономическа сфера. Това означава вдигане на санкциите и сътрудничеството. Но не можем да бъдем сигурни, че американците са отстъпили напълно. Европейците, които сега нямат средствата, за да воюват, и ги загубиха, съюзени с американците, смятат, че могат да се справят по-добре без американците. Очевидно сме изправени пред феномен на социална, на интелектуална патология. Така възниква това разединение от Америка, която изглежда е приела идеята, че е загубила войната, икономическата война, но Европа не го приема. За мен двете изненади са тук и, честно казано, не мога да говоря категорично за каквото и да било. В този момент наистина трябва да бъдем предпазливи.

Априори съм доста сдържан към идеята, че Тръмп и Путин са едно и също нещо. Концептът “разединение” изглежда полезен. Тоест Западът, който беше глобална система, контролирана от американците, се разби в руската стена. Западът е победен и се разединява, но пак повтарям, формата на разединение е много смътна. Това, което предчувстваме и което навява мисълта за общност на ценности между Тръмп и Путин, за общност на ценности между тръмпистите и популистите в Западна Европа - Мъск, който се включи по видеовръзка на конгреса на “Алтернатива за Германия”, Джей Ди Ванс, който отиде в Мюнхен, за да обясни на европейците, че вече не знаят какво означава демокрация и изобличи отстраняването на един от кандидатите на изборите в Румъния - бих казал, напълно приемлива критика, тъй като Европа в момента изоставя принципите на либералната демокрация, без дори да си дава сметка -, т.е. виждаме, че има нещо, което вълнува всички и може би това пасва на руския режим. Ако мислим в марксистките термини на класово равновесие, той представлява вид държавен популизъм - има осъзнато желание на руския режим да отчита народните желания, въпреки че икономическите неравенства са също толкова силни и в Русия, колкото и в САЩ. Но ако направим хипотезата за универсално преориентиране към популизъм, фокусиран върху нациите, стигаме до модела на повсеместна фрагментация, в който всеки народ става това, което е бил, и те продължават да не си приличат.

Съжалявам, че не предлагам последователна мисъл, а елементи за размисъл, но първото нещо, което ми идва наум, когато кажат, че тръмпизмът и путинизмът се сближават, те се сближават по много прости концепти - Тръмп е съгласен с Путин, че има само два пола - мъже и жени; това е силен момент в западния контекст, в западния свят, който се опитваше да надхвърли тези много прости понятия. Но в действителност това е връщане към една концепция от зората на човечеството, така че цялата планета може да се съгласи, че има само два пола. Всъщност това е връщане към реалността. Това е концепция, споделяна от австралийските аборигени, но не се говори за тръмпо-аборигенско-австралийска ос. Не знам как да го кажа (смях).

Американският социален модел и руският социален модел остават напълно противоположни. Тръмпизмът е анти-държава, разрушаване на държавата. Русия се върна към идеята за водещата роля на държавата и най-очевидното нещо е, че хората, които сега са описвани като олигарси в САЩ - Мъск, Тил и всички останали, в Русия или щяха да влязат в линията, или вкарани в затвора, или по-лошо. Тоест не виждм връзка между двете системи.

- Русия често се възприема като страна в периферията на европейския и западния свят, която винаги малко изостава. Но не напомнят ли американската олигархична система и вземането на властта в САЩ от олигархията, олицетворявана от Мъск, обкръжението на Тръмп и самият Тръмп за Русия от 90-те години? Не е ли това американска форма на перестройка и гласност? Защо казвам това? Защото си спомняме идването на Горбачов - имаше съветска геронтокрация. При Байдън имаше американска геронтокрация - това беше върхът на геронтокрацията…

- Все пак Тръмп не е хлапак.

- Не е хлапак, но е обграден по-скоро от млади хора. Той е по-скоро буен. А Съветският съюз рухна под тежестта на военните разходи. Такъв сега е случаят със САЩ. Не се ли опитват Тръмп и неговият екип да реформират американската система, което, както в случая със съветската перестройка, идва твърде късно?

- Да, абсолютно, но те отиват другаде. Русия успя да се възстанови, опирайки се на традицията на общността или на специфично отношение към държавата, което породи тази смесена икономическа система. Културната антропологична основа на САЩ не е същата. Всички тези разнопосочни мерки, които бяха предприети, водят другаде. Ако бях в телевизионна игра и получа карта с въпроса “Ще успее ли икономическата и социална политика на Тръмп?”, щях да отговоря “Не, по всякакви причини”. Защото, например, протекционисткият завой, който в теоретичен план одобрявам - от години казвам, че не можем да се справим без протекционизъм -, но за да се провежда протекционизъм, трябва да има квалифицирана работна ръка, която позволява да се извлече полза от търговския протекционизъм. Но ако сте стигнали до толкова ниско ниво на създаване на инженери, техници и квалицифицирани работници - в САЩ нямат работната ръка, която би позволила да се възползват от протекционистките мерки. Ако поставите тарифни бариери, ще получите краен недостиг или повишаване на цените, или нищо. Същото важи и за разрушаването на държавата. Това е сложно, защото мерките на Тръмп са смесица от разумни и безумни неща. Вярно е, че в дейността на USAID подкрепи много външни преврати. В замяна на това, разбиването на центровете за контрол на заболяванията не е добра идея. Да ги карат да публикуват данни за пожарите в Лос Анджелис, когато има проблеми с птичия грип и няма повече пилета, това наистина е анти-наука. Виждаме, че упрекват Тръмп, че се бори срещу науката. Но трябва да навлезем в детайлите. Това със сигурност вреди на науката, но ликвидирането на джендър изследванията не е ликвидиране на науката. Искам да кажа, че трябва да бъдем разумни - това са икономии и проясняване на умовете. Целият тръмпизъм е смесица от разумни и безумни неща, от реалистични инстинкти - относно идеята, че не е добра идея вече да няма индустрия, че не е добра идея да оставиш индустрията ти да бъде унищожена от китайците и европейците; по културните въпроси - от добри рефлекси, които водят обаче до недобре обмислени политики. Няма нужда да обиждаш европейците, за да кажеш, че искаш да възстановиш американската индустрия. Освен това има още нещо, което ме кара да мисля, че те фундаментално нищо не са разбрали и то е, че истинският конкурент на американската индустрия не са външните индустрии, а производството на долари. Тоест причината, поради която американците нямат инженери и квалифицирани хора, е, че ако искат да направят пари след следването, те трябва да станат адвокати, финансисти и т.н. и само 7% от американските студенти учат инженерство, докато в Русия те са от порядъка на 25 процента. Това Тръмп не го е разбрал и то се видя по време на конгреса на БРИКС в Казан. Той говори за това, че трябва да се запази превъзходството на долара, заплашва със санкции страните, които престанат да използват долара. Това е доказателство, че те нищо не са разбрали. Основният проблем на САЩ е, че те вече не са нация. Това е имперска система, която живее на гърба на света, и ако загубата на войната в Украйна, означава да изгуби контрола си над света и спосособността да взема от света, за да живее, това може да се промени, но със спад от 10-20-30-40-50% от доходите на американците.

Причината, поради която не мога да бъда категоричен дали е истинско желанието да се разбира с Русия, или не, е впечатлението, което оставя напрекъснато администрацията на Тръмп. Те са агресивни и искат войната, но се усеща, че искат да се премине от международна към гражданска война. Те отделят изключително много енергия, за да удрят хора вътре в американската система. Усеща се, че основният им импулс е към гражданска война. Това е по силите им, няма да създаде проблеми с военната техника. Те имат всичко, което е нужно. Но проблемът е дали световното положение на САЩ и зависимостта на Щатите от външния свят ще им позволи да осъществят мечтата си - гражданска война. Тъй като могат изведнъж да бъдат обзети от принципа на реалността - какво ще правят, когато разберат, че руснаците искат да постигнат целите си и преговори не са възможни. Затова не мога да отговоря категорично.

- Една част от американската администрация наистина е благосклонна към разбирателство, ако ли не сближаване с Русия, а Тръмп заяви неколкократно, че една от неговите идеи е да откъсне Русия от Китай или, във всеки случай, да не позволи твърде голямо сближаване на двете сили. Първото съображение, което би могло да обясни поведението на Тръмп и неговото обкръжение спрямо Русия, е да се жертва украинската пионка за по-широки цели в световен мащаб, приоритетни за САЩ, които засягат конфронтацията с Китай, което е разбираемо, дори в Европа, въпреки че европейците не го одобряват. Но не е ли също желанието да отдалечат Германия от Русия?

- Има късчета рационалност във всичко, което правят американците. Да отдалечат Китай, да откъснат руснаците от Германия, да, защо не? Това бяха целите на войната в началото и проблемът остава. Единственото нещо, което със сигурност можем да анализираме, за мен е руското поведение, което е парадоксално, тъй като много зле познавам Русия, не говоря руски. И въпреки това за мен е сигурно какъв е проблемът на руснаците в тези мирни преговори. Руснаците приеха факта, че европейците вече не съществуват като автономен фактор, презират ги и то основателно. Презрението на руснаците към нас ми се струва напълно заслужено. Но техният проблем, ако искат да преговарят с американците, е, че на американците просто не може да се вярва. Америка е страната, която, когато си смени президентът, смята, че може да промени външната политика, да скъса договор - за климата, за ядрената програма на Иран, който Тръмп го скъса. Това, което прави преговорите трудни, е, че американците имат принцип на политическа ненадеждност. Това, което прави Тръмп, би трябвало да изглежда симпатично на Кремъл, но в дългосрочен план то засилва недоверието. Тъй като тук имаме впечатлението, че политиката би могла да се промени при самия Тръмп. За руснаците въпросът е как да стигнат до края на тази война, постигайки целите си за сигурност.

Аз имам личен отговор на тези въпроси и всъщност основното нещо, което констатирахме по време на тази война, в която руснаците отидоха отвъд Донбас и несъмнено по един или друг начин ще стигнат до Днепър, е, че руският черноморски флот в Севастопол ще бъде в несигурност, докато Одеса и нейната област са украински. Един от приносите на британците да направят мира по-труден е сътрудничеството им с украинците в производството на морски дронове, за да удрят Севастопол. Следователно, ако руснаците искат траен мир, спокойствие, сигурност, знаейки, че договорите не струват нищо, те трябва да контролират Одеса. Мога да посоча един показател за искреността на Тръмп - ако Тръмп наистина иска мир, ще даде без бой Одеса на руснаците. Ако Тръмп каже “Одеса е създадена от руснаците”, Екатерина II, нали така, “нека Одеса се върне, аз съм всемогъщият Тръмп, давам Одеса на руснаците, като същевременно превърна Газа в курорт” - извинявам се, не искам да си правя шега с тези неща -, но тогава ще имаме знак дали Тръмп е искрен и ще има мир. Но сме много далеч от това.

- Далеч сме от това, а неотдавна Путин каза, че санкциите вероятно ще бъдат частично вдигнати от Запада, но добави “знаете ли, те ще намерят други начини да ни санкционират или да попречат на развитието ни; така че не вярвайте, че всичко ще бъде наред в близките години”. Това, което казваш за недоверието на руските елити към Тръмп и американските елити, е напълно потвърдено и няма никакви илюзии за това. Но може би той разчита именно на американското непостоянство, защото когато погледнем Афганистан, например, те са способни да изтеглят войниците си за един ден и априори на това залага Путин.

- Да, Тръмп или американските елити могат да си кажат “един от принципите на американската геополитика е ние сме континент-остров, не рискуваме нищо, следователно можем десетилетия наред да влизаме и губим всички войни, които искаме, това няма значение. Тоест губим войната във Виетнам, изтегляме се от Афганистан, Ирак, не спираме да се правим на глупаци” и това продължава. Наистина това, за което ти говориш, е този модел. Но парадоксът на този сблъсък, който беше именно сблъсък между Русия и САЩ - бях много впечатлен, когато Путин се появи през февруари 2022 г., за мен той предизвика Америка, НАТО, той наистина хвърли ръкавицата. Това е война, в която американците не се биеха на фронта, но в която те влязоха в масивен челен сблъсък, икономически, а след това чрез своите европейски или украински слуги те се сблъскаха с Русия. А Русия не е Афганистан, не е Ирак, не е Виетнам. И всъщност там те претърпяват своето първо истинско военно поражение. Това е нещо напълно ново, дори и да не са изпратили войски. Това е много особено. А руснаците бяха по-добри с някои технологии, те се справиха с всички санкции. Действително това е първото истинско военно поражение на САЩ, без да се бият, което е в техния стил впрочем, и ако това, до което води това поражение, е край на превъзходството на долара, край на способността на американците да ядат, без да работят, без реални производствени дейности и с предстоящия спад на жизнения стандарт, това е нещо съвсем различно от войната в Ирак или Афганистан.

Все пак имаме надежда и тя е, че те не разбират това. Защото един от структурните елементи е много ниското интелектуално ниво на американските геополитици, дори на говорим за европейците. Интелектуалното ниво на руснаците е много по-високо и често, когато чета текстове на френски или английски, когато чета руски текстове, се усеща болка от това, че ще трябва да преговарят с глупаци. Това върви заедно с принципа за ненадеждност. Все пак интелигентните хора са по-надеждни. А нивото на съзнание, на възприятие - със сигурност има американци, които смятат, че “да, ще се усмихваме на руснаците, а после те ще се отдалечат от китайците заради интереса”, това всъщност е доказателство за абсолютна неинтелигентност, с тази специална марка на неинтелигентността да смяташ противника за дебил, да смяташ руснаците за тъпаци. Голяма част от западната стратегия се основава на идеята, че руснаците са дебили, докато е точно обратното - те самите са дебилите. Но принципът на руската външна политика е обратният на американския политически принцип - това е принципът на надеждността. Когато влезеш в съюз с Русия, това е договор на доверие. Очевидно руснаците, които спечелиха войната, подкрепяни от китайците, с благосклонността на индийците и със стратегически пакт с Иран, няма да прецакат тази съюзна система, която им даде сигурност.

- Бих искал да се върна към поведението на европейците и  войнолюбието на европейските елити. Европейската комисия поиска финансиране за украинските военни усилия през 2025 г. в размер на 40 млрд. евро. Освен това имаше преговори с държавите-членки, защото в крайна сметка в нашите джобове ще търсят тези 40 милиарда, а числото, което се появи днес, е  5 милиарда. Тоест амбициите са били сведени до минимум и интересното е, че в кулоарите на Еврокомисията е бил казано “Има държави, които не са много запалени, защото не се чувстват особено засегнати от този конфликт”. Бяха посочени четири държави - очаквахме Унгария, Словакия, но не, това бяха Испания, Италия, Франция и Португалия. Един вид латинска лига, но интересното е, че за Испания, Португалия, Италия на Мелони не е много изненадващо, докато Франция на нашия генералисимус Еманюел Макрон, който ни извествява, че руснаците вече са сред нас, че заплахата вече е при нас, който скоро ще ни изпрати инструкция за оцеляване в случай на атака от всякакъв тип, все пак има доста впечатляващ когнитивен дисонанс. Как да си обясним това очевидно войнолюбие и желанието да се съживи военната индустрия? Дали има някакъв путинизъм в нашите елити, защото какво казваха за руската икономика? Казваха ни, че тя е движена от военните разходи. Дали нашите елити не са възприели някаква форма на военно кейнстианство? И как тълкувате поведението на Макрон и на френските елити? Какво се крие зад това?

- Това, което се крие зад Макрон или в Макрон, е главно една голяма празнота. Това е най-трудното за анализ, защото е неуловимо. А освен това, в случая с Франция, да бъдеш политик означава да не се интересуваш от света или от геостратегическите баланси. Да бъдеш политик във Франция, означава да водиш предизборни кампании, да държиш речи, за да разиграваш комедия, която оправдава изборите. Тъй като във Франция, страна, която е загубила суверенитета си, няма паричен суверенитет, няма търговски суверенитет и в която не може да се управлява, да бъдеш политик, означава да създаваш илюзия за реалност или да излизаш от реалността. Така че това са хора, чиято професия е да излизат извън реалността и когато излязат на международната сцена, те излизат извън реалността. Напълно сериозен съм. Всъщност това са хора, които не са обучени и които смятат, че да действат, означава да говорят. Макрон не прави нищо по-различно на международната сцена от това, което прави във Франция. Виждаме докъде доведе Франция - Националното събрание, което имаме, и експлодирала и колабирала политическа система, в която вече не може да се вземат решения. Няма голямо значение, че не може да се вземат решения, тъй като вече нямаме суверенитет. Ще използвам израза на един английски икономист, който е работил върху Русия преди 1976 г., понеже го използвах в книгата си за съветското рухване, Питър Уайзър, който говореше за структурно предизвикана глупост. В случая с френските елити имаме класически феномен на структурно предизвикана глупост. Освен това във Франция се говори за цената на военните разходи. Но едно от нещата, които сме научили от войната, е, че не се воюва с долари, не се воява с евро, а с военна техника, произведена от индустриалните системи. Следователно, ако говорим за въвличането на Европа във войната, това не означава нищо. Можем да видим обаче кои са страните, които имат индустрия, която може да премине във военно производство. Има само една и това е Германия. Именно тук виждаме абсолютно опасния характер на Макрон, защото ако говорим за европейско превъоръжаване, това ще означава превъоръжаване на Германия. Американското оттегляне може да ни накара да си представим, че Европа ще се върне към онова, което е била по време на финансовата криза от 2007-2008 г., т.е. Европа, доминирана от Германия. Така че това, което ни предлагат на практика тези френски политици, е новата поява на една силна Германия. Удивително е, като се замислим. И аз лично виждам, каквото и да е традиционното ми доброжелателство към Германия, че проектът на Макрон ще доведе до съществуването на една свръхвъоръжена Германия на нашата граница. А най-вече той размахва ядреното оръжие. Джон Миършаймър казва в интервю за “Шпигел”, което може да се намери на английски, а той е първият, който се осмели преди всички останали да каже, че руснаците няма да се оставят и че всяка трудност във войната ще ги накара да вдигнат мизата и да спечелят, та той казва “при всички тези дебати за ядреното оръжие, хората трябва да си зададат въпроса за евентуално ядрено въоръжаване на Германия”. Защо не ядрено оръжие? Това е мирът, ако всички го имат. Но необичайното е, че явно никой не се замисля за последствията от това превъоръжаване и хората упорито си мислят за едно абстрактно превъоръжаване, което ще натовари бюджета и няма да се изрази в разместване на допълнителни сили между европейските нации.

- Съгласен съм с теб и интересното е, че европейците и французите дотолкова са приели идеята, че изграждането на обединена Европа ни е изстреляло в края на историята на Фукуяма, че идеята за ново съперничество, дори конфронтация между европейските сили, напълно е изоставена. А това е изключително опасно, защото историята продължава и утре и вдругиден ще се появат отново конфликти в Европа. А оръжията, които днес се произвеждат уж за да се изправят срещу Русия, утре могат да бъдат използвани за други цели. Ще припомня съветския пример - Съветският съюз беше свръхвъоръжен от всички страни и за какво послужиха съветските оръжия, насочени срещу нас? Те послужиха в конфликта между арменци и азери, а сега между руснаците и украинците, въпреки че преди двадесет години всички проучвания казваха “война между нас е невъзможна”. Така че идеята, че днес се превъоръжаваме срещу Русия, е много опасна. Дебатите за ядреното оръжие - дали го споделяме, дали не, на практика това е потенциална форма на ядрено разпространение. Поляците казаха “ако французите разположат ядрено оръжие у нас, искаме и ние да можем да натиснем копчето”. Франция има много по-голям интерес да предложи по-скоро безядрена зона в центъра на Европа. Но ние тръгнахме в обратната посока - “трябва да го споделяме, да го има навсякъде, за да се справим с руската заплаха”. Рискуваме да станем свидетели на превъоръжаването на Германия, освен това тя има средствата за това, а всички ние ги нямаме. Германия има шестдесет и няколко процента дълг върху своя БВП, а ние  - 110%.

- Има нещо много интересно и то е, че идеята, че войната с руснаците е необходима, всъщност би могла да доведе до идеята за вечна война между европейците. Мисля, че американците ни наложиха идеята, че безкрайната война е неизбежна, във всеки случай предишните администрации. Живеем с идеята, че мирът е много труден, че е непонятен. Но не си даваме сметка, че оставяйки в конфликт с руснаците, оставяме войната като възможен вътрешноевропейски инструмент.

- Има дълбоки процеси зад празнотата на Макрон, която несъмнено е върхът на айсберга. Има демографски въпроси, чрез които ти анализираш. Ти говореше за тях по отношение на САЩ, на Русия. Къде се намира Франция в тази перспектива?

- Направих нещо много интересно по този въпрос за моите приятели от Fréquence Populaire Média, където обрисувам картината на една пропадаща Франция. Но това, което изостри вниманието ми, е промяната на нивото на френската детска смъртност. Не смея да кажа, че това е любимият ми показател, но дължа цялата си кариера на коректното използване на детската смъртност. Не обичам да се правя на пророк на рухването на съветската система, сега ме упрекват, че го повтарям през цялото време, но това, което ми позволи да предскажа краха на съветската система, бяха две неща - едно пътуване в Унгария, където видях, че комунизмът е мъртъв в умовете на младите хора от моите среди, а след това се върнах във Франция и се разрових в библиотеката на Националния институт за демографски изследвания и попаднах на развитието на нивото на детската смъртност в Съветския съюз като цяло, а след на това руската, украинска и беларуската и видях, че навсякъде има повишаване между 1970 и 1974 г., а след това публикуването на данните спира. Казах си, че детската смъртност е смъртта на най-крехките в едно общество, но все пак детската смъртност намаляваше по времето на Сталин. Това е много чувствителен показател. Имах усещането, че съм открил атомната бомба, бях много горд, интервюираха ме хора, несъмнено от ЦРУ, под прикрието на журналисти от “Рийдърс дайджест”, които ме попитаха какви са източниците ми. Казах им: “Немного. Не говоря руски, никога не съм ходил в Русия, но все пак има данни за детската смъртност”. А след това ЦРУ започна проучвания за руската смъртност. За това се споменава в един роман за ЦРУ.

Това, което използвах, за да видя, че Русия е солидна, а САЩ не са чак толкова солидни, е, че през 2023 г. нивото на американската детска смъртност се повиши, но дотогава тя намаляваше по-бавно, отколкото другаде, до такава степен, че нивото на руската детска смъртност падна под нивото на американската - на 4,9 или нещо такова. Във Франция падна на 3,5, после имаше фаза на колебание, а през последните четири години има повишаване - на 4,1. Възможно е в този момент руската детска смъртност да е паднала под нивото на френската. Истината е, че симптомите на разпадане на френското общество са много напреднали - има деиндустриализация в страна, в която има повече ръководни кадри, отколкото работници, което създава производствен проблем. Положението е доста сериозно. Но ако руската детска смъртност пада под нашата, това наистина означава смяна на епохата. Това е цивилизационна промяна.

 

- Но как може да се тълкува тази промяна на нашите общества? Това американизация на френското общество ли е, на френската система, която често е представяна като антипод?

- Не, това не е същото нещо. Има общи тенденции в обществата и една от тях е новата образователна стратификация. Фактът, че демократичният характер се осигуряваше от всеобщата грамотност, беше заменен от стратифицирано общество, в което значителен дял от хората учат висше образование - в момента във Франция хората, които учат след матурата, са 50% от 25-29-годишните, и навсякъде е същото. Същото е и в Русия. Тоест това е общо нещо - не всички учат висше образование и това създава общества, в които не просто хората, които учат висше образование, се смятат за по-висши, но те могат да живеят помежду си. Могат да си бъдат самодостатъчни и да развиват отделни култури и тук е коренът на елитизима, а като реакция на елитизма има популизъм и тази фрагментация, която съществува навсякъде, със спад на жизнения стандарт, който гарантира възхода на популистките партии. Това съществува навсякъде, това е обща тенденция, но надигането на популизма означава надигане на народите, а всички народи са различни, следователно светът след това е свят, в който ще има французи, германци, както обикновено, така че Франция си е Франция. Например, развитието на френската детска смъртност е специфична. Сега тя наистина е по-зле, отколкото навсякъде в Европа. Има френско изключение. Имаше положително френско изключение с висока плодовитост, която беше свързана със статута на жените, със социалното положение и с факта, че хората от средните класи не плащаха средното и висше образование на децата си, но тази изключителност замря. Днес в големите градове във Франция една жена има под 1,6 деца. Но за сметка на това има изключителност на детската смъртност. Възприемах Франция като страна в западната неолиберална система, която е запазила известно равновесие, запазила е известна социална система, което в известен смисъл е вярно - нямаме усещането за социална атомизация или фрагментация като в Англия, макар че все пак детската смъртност във Великобритания е 3,9, а не 4,1. Тогава ми хрумна, че остава един аспект на  неолиберализма, който не е симпатичен, той унищожава всичко, но все пък във Франция той е “мек” - все още имаме най-учтивите хора и най-красивите пейзажи. Тогава осъзнах, че детската смъртност е едва началото на историята. Когато четем доклада за демографското положение във Франция през 2024 г., откриваме нещо удивително и то е, че по отношение на смъртността в млада възраст - ще видите, че съм щедър, защото това включва хората до 65-годишна възраст, очевидно всички в залата, с изключение на мен (смях) - наистина не сме добре в Европа, всъщност сме много зле класирани, но там, където Франция е в супер форма е след 65-годишна възраст, там сме топ по дълголетие. За мен това беше откритие, тъй като често се говори за геротократични общества - навсякъде броят на пенсионерите, сред които съм и аз, се увеличава, важна част от социалните средства отиват за по-възрастните, вместо за най-младите. Хомо сапиенс не може да живее така, не може да има предаване на най-старите, общество, което предава на най-старите, е общество, което няма голямо бъдеще. Но си мислех, че най-геротократичните общества, са най-възрастните - германците, италианците, японците, но не, оказа се, че това всъщност е Франция. По отношение на  относителните предимства на възрастта Франция е на топ ниво - Франция е най-геротократичното общество в западния свят. Но бях малко шокиран от тези демографски параметри, защото докато си разказваме истории с икономически параметри - вземете фалшивия анализ на цените, все пак демографските параметри не могат да излъжат. Те отиват най-надълбоко и не могат да бъдат фалшифицирани. Всичко, което се ражда, трябва да умре, това създава принцип на вътрешна последователност, което е нещо достойно за доверие. И, за да отговоря на въпроса ви за вълнението на нашите елити, на Макрон и т.н., това е начин да избягат от тази реалност, която би трябвало да управляват и не могат да управляват, защото Франция няма суверенитет. Проблемът не е на коя възраст човек трябва да се пенсионира. Проблемът е дали все още ще можем да произвеждаме нещо, за да имат тези пенсии реално изражение.

- Благодаря, Еманюел Тод, за този богат дебат!

- Аз ти благодаря!

- И още веднъж: браво!

Превод от френски: Галя Дачкова

Свързани статии: Еманюел Тод: Макрон е част от екзистенциалната заплаха, а не Русия. Европа се страхува от мира, защото ще трябва да приеме поражението си

Еманюел Тод: Русия печели войната в Украйна, въпросът е какво прави Западът

Еманюел Тод: Тръмп ще остане в историята като президент на поражението на САЩ от Русия. Останалият свят чака победата ѝ като освобождение

Еманюел Тод: Победата на Русия ще върне мира в Европа

Еманюел Тод: Русия печели войната, а Европа колабира

Eманюел Тод: Европейските “елити” отстъпват властта си на американците! Това наистина е проблем за психиатрите

Еманюел Тод: Лъжите за Путин трябва да спрат

Еманюел Тод: САЩ изпадат в нихилизъм и обожествяване на нищото. Комунистическата средна класа в Източна Европа се обяви за либерална демокрация и нарече руснаците чудовища

Eманюел Тод: Европейските “елити” отстъпват властта си на американците! Това наистина е проблем за психиатрите

Еманюел Тод: Русофобията е опиумът на дребната интелигенция днес

Еманюел Тод: Третата световна война започна

Следвайте "Гласове" в Телеграм и Инстаграм