Паскал Брюкнер - Майкъл Шеленбъргър: Умореният Запад и новите политкомисари на климата

Паскал Брюкнер (вляво) и Майкъл Шеленбъргър

- И двамата сте критици на радикалната екология. Защо?

Майкъл Шеленбъргър: Мисля, че има връзка между глобалните промени, каквито са избирането на Тръмп, Брекзит или възхода на национализма, и движението “Бунт срещу изчезването” (Extinction Rebellion) и Грета Тунберг. Аргументът, развит от Паскал във “Фанатизма на апокалипсиса” (Le Fanatisme de l'apocalypse), е, че климатът се налага като проблем в края на Студената война. Аз самият бях алармист за Студената война и риска от ядрена война и когато тя приключи много рязко, си казах: “Къде отиде моят миленаризъм?”. Така че пренасочих страха си от края на света към страх от екологична катастрофа. 

Днес сме свидетели на разпадането на глобалния политически ред с оттегляне в националните граници. Виждаме го с изтеглянето на САЩ от Близкия изток. “Бунт срещу изчезването” (Extinction Rebellion) и Грета Тунберг са реакции на Тръмп и Брекзит, знак за паника сред прогресистите, интернационалистите и космополитите срещу  връщането към един десен национализъм. 

Паскал Брюкнер: Краят на Студената война постави голям проблем пред Запада: изчезването на врага. Така че потърсихме заместващ враг. Първо алтермондиализмът наследи комунизма, след това екологията и радикалният ислям. С дълбоката екология, врагът е самият човек. Човекът, като създател на своята съдба и господар на природата, за да наложи своята култура и цивилизация. Цялото двусмислие на екологията е в това, че никога не знаем дали тя се стреми да спаси Земята или да накаже хората. Като че ли има желание да накаже хората, а има и цял раздел от екологията, който е унищожителен. Такъв вече беше случаят с командира Кусто, който препоръчваше изчезването на няколкостотин милиони хора, това важи и за колапсолозите, като Ив Коше, който с широка усмивка предвижда изчезването на човешкия вид. 

Интересно е движението “Бунт срещу изчезването” (Extinction Rebellion), защото това са децата на горната средна класа. Напомня ми за фразата: “Ако един милион деца искат да изчистят Земята, нека започнат да чистят стаята си”. Не казвам това, за да споря, но отидох да видя мястото на “Бунт срещу изчезването”, на площад “Шатле” в Париж, след като си тръгнаха, и беше отвратително! Имаше боклуци навсякъде. Не разбирам защо младите хора, обзети от щедри намерения, не започнат с почистване на собствената си мръсотия или, още по-добре, площадките с отпадъци, осеяли голямата парижка агломерация. Без съмнение, това не е достатъчно благородно за тях - те обичат великите идеи, а не малките жестове. “Бунт срещу изчезването” иска да разруши капитализма. Има доста работа, защото и други са се опитвали преди тях. Човек има усещането, че екологията е само претекст да се върнат много стари лозунги. Тези млади хора ми изглеждат много стари…

- Ако ви слуша човек, екологията е идеология като комунизма. Но днес има климатична неотложност!

Майкъл Шеленбъргър: Ако наистина сме загрижени за климата, ще поискаме изграждане на атомни централи, които произвеждат безвъглеродна енергия и целият свят да се вдъхнови от френския енергиен микс, в който ядрената енергия представлява над 70 процента от електроенергията. Но еколозите са против използването на атомна енергия! Така че целите им нямат почти нищо общо с намаляването на емисиите на въглеродния диоксид, те искат да намалят цялото енергийно потребление. Исканиятя им се отнасят не толкова до възобновяемите енергии, колкото до отрицателния растеж, както и вече да не се качваме нито на кола, нито на самолет. В Лондон “Бунт срещу изчезването” дори блокира метрото. 

Често апокалипсисът се разглежда като Армагедон, но в гръцката и в библейската мисъл апокалипсисът е откровение за нов свят, нов ред. Паскал, смяташ ли, че движението “Бунт срещу изчезването” или Грета Тунберг са отговарът на търсенето на утопия или това е разрушаване на нашите общества?

Паскал Брюкнер: Това е вид отрицателен месианизъм, произлязъл от средновековието. Но в средновековието тези велики утопии са имали религиозна конотация. Тук една езическа религия поставя Гея в центъра на исканията си за сурови икономии, за доброволна бедност. Моделът идва от селските общини, подобни на амишите в САЩ. 

Тъй като в модерния свят парите са цар, трябва да се върнем към първоначалния селски живот, без явно неравенство, в който човешките отношения не са покварени от парите. Трябва да унищожим сегашния свят, който е пречка пред тази първоначална чистота. В техния дискурс впрочем всичко се смесва: гледах едно видео по “Арте”, което говореше за “екосексуалното” движение. Това е вид чувствен пантеизъм, но не можем да кажем същото за Грета Тунберг! Тя е сприхавото лице на една обвиняваща младеж, която обявява, че е дошъл часът на наказанието, че прекалено много сме се наслаждавали и индустриалният купон е приключил, както казваше Ханс Йонас. Засега движение като “Бунт срещу изчезването” има ненасилствено лице. Докога? Не знам, но те вече нахлуха в търговски център, забранявайки на хората да консумират. На всички наши всекидневни жестове са наложени забрани, посочвани са с пръст, простият ни начин на живот е грях и не съм сигурен, че французите ще приемат задълго подобна реч. 

Майкъл Шеленбъргър: Значи ти смяташ, че това движение има визия за аграрно общество?

Паскал Брюкнер: Аграрната комуна беше много важна при болшевиките, при маоизма по време на Културната революция, както и при червените кхмери. Връщането към земята винаги се е преживявало от хората като наказание, защото това е положението на крепостните селяни, превити над земята. Искат да върнат цялото човечество обратно към това състояние. Примерът е новото селско население, което изпада в захлас, виждайки всяка пораснала краставица или домат. 

Майкъл Шеленбъргър: Тази екологична радикална левица засенчи умерената левица. Но тази радикална левица не съществува във вакуум, тя се заражда в контекст на връщане към национализма. Центърът залязва, докато крайностите се издигат. Този порив, както на крайната левица, така и на крайната десница, е белязан от носталгията. Вляво съжаляват за аграрния живот; вдясно - за златната епоха на индустриалните общества. Но никой не предлага визия за бъдещето. Моята утопия е общество с много енергия, белязано от скоростта, пътешествието и откритието… Това е футуристичен светоглед за бял град, който не е почернял от дима, защото използа атомна енергия. Но никой е говорител на тази визия! Може би фактът, че хората биха могли да са влюбени в идеята за бъдещето, е временен - през ХIХ до 30-те г. на ХХ век. После никой няма какво положително да каже за бъдещето. Това наистина е тъжно. Моята визия за бъдещето е за 11 млрд. жители на Земята, които могат да живеят интересен живот: светът ще бъде пълен с диви животни, защото земеделските площи ще бъдат намалени заради хидропонните стопанства. Защо всички станаха носталгични?

Паскал Брюкнер: Майкъл е прав, идеята за прогреса и идеята за бъдещето са в упадък. Двата белега на този упадък са Хирошима и Аушвиц. Тези две събития хвърлиха сянка върху нашия век, който никога не успя да излезе от нея. Осъзнаването на щетите от индустриалния свят усложни случая с прогреса и днес бъдещето има лицето на кататстрофа. 

Катастрофистите се радват, че божественото или материалното провидение ще дойде да ни поправи и катастрофата не е техният страх, а най-дълбокото им желание. Именно тук разпознаваме предпоставките на една реакционна, дори клоняща към фашизъм мисъл. Не бива да забравяме, че първите екологични закони в Европа са Законите за защита на природата в Райха (Reichsnaturschutzgesetz), обявени през 1935 г. от нацисткия режим. В съвременната екология има тоталитарно изкушение, което може да се види тук и там. В “Монд” прочетох статия на Жан-Батист Фресо, която внушава, че държавата трябва да наложи диета на цялото население и да ни предпише какво да ядем, как и колко. Но не говорят за “екофашизъм”, тъй катотова искане е отправено в името на Земята. Паднах, като видях тази статия, и се учудих, че никой не му отговори. Бъдещите политкомисари на климата подготвят оръжията си. 

- Във Франция понякога смятат Паскал Брюкнер за реакционер, докато той защитава идеята за прогреса. Как си обяснявате този парадокс?

Паскал Брюкнер: Колкото повече остарявам, толкова повече вярвам в прогреса! Аз дължа оцеляването си на медицината и на науката. Преди 100 години вероятно щях да съм мъртъв. Това е темата на последната ми книга, “Кратка вечност” (Une brève éternité), изпълнена с благодарност към модерността, дори ако трябва да разгранича моралния от материалния прогрес. Оставам модерен, но благоразумно модерен.

Майкъл Шеленбъргър: Мнозина не са в състояние да си представят, че оптимизмът не е отричане. За един катастрофист да бъдеш оптимист за бъдещето означава да отричаш климатичната промяна, което не е вярно. Това, което ме плаши, и го видяхме след ужасяващата реч на Грета Тунберг пред ООН, е, че днес Путин обяснява, че много бедни страни биха искали да се развиват. Кои са защитниците на модерността днес? Китайците и руснаците защитават модерността и стремежите на развиващите се страни. Прекарах известно време в Африка, където ми казаха: “Бихме предпочели американците да инвестират в нашата страна, но го правят китайците”. 

Тревожното е, че Русия и Китай не са демокрации, а авторитарни държави. Подкрепям атомната енергетика, която развиват тези страни, но в Китай  правителството спира изданията на политическите опоненти, използва социалните мрежи и лицевото разпознаване, за да създаде паноптикума, от който Фуко толкова се страхуваше; а Путин се държи като диктатор. Може би бракът между вярата в прогреса и либералната демокрации е бил временно явление. Наивно си мислех, че просперитетът ще накара Китай да се демократизира. Каква грешка! Как можем да бъдем оптимисти, когато единствените, които вярват в бъдещето и прогреса, са лидери на авторитарни режими? Изглежда, че Западът е доста уморен. 

Паскал Брюкнер: Фактът, че бях един от първите критици на Грета Тунберг, говорейки за климатичен инфантилизъм, все още ми навлича обиди в медиите. Дори чух някой да говори по France Culture за стар бял мъж с немощна мъжественост. Не виждам връзката! Подкрепата за Грета демонстрация на тържествуваща мъжественост ли е? Мислех да направя здравомислеща забележка: в случая с Грета Тунберг, пратеничката скрива послание. Това е медийно-семейно творение, което изцяло привлича вниманието и така оставаме с впечатлението, че екологията е започнала преди една година, докато за нея се говори от 40 години! 

Когато казват, че тя е световно явление, това също не е вярно! Тя не е известна извън САЩ, Европа и Австралия. На друго място ще я смятат за младо момиче от шведската буржоазия, леко нахално, тъй като се осмелява да се оплаква от завидната си милиони други деца съдба. Ако едно малко момиче на островите Фиджи или Малдивите се тревожи от покачването на водите, щяхме да го одобрим, но Грета Тунберг, това е феноменът “детето звезда”, хипернарцистично, ухажвано от Арнолд Шварценегер, Леонардо Ди Каприо и целият шоубизнес. Страхувам се за бъдещето ѝ, защото ще ѝ бъде тежко след цялото това медийно внимание. 

- Не сте ли прекалено обсебени и двамата от Грета Тунберг?

Майкъл Шеленбъргър: Кой е обсебен? Тя е навсякъде! Всички искат да говорят за нея. Това е толкова цинично. Радикалните еколози използват Грета Тунберг като оръжие и когато някой ѝ противоречи, те обвиняват критиците, че нападат едно дете. Ал Гор беше Мойсей, а Грета Тунберг е Жана д’Арк.

Паскал Брюкнер: Кръстоска на Жана д’Арк с Пипи Дългото чорапче. Всички тези възрастни, които я подкрепят, са поразени от култа към младостта: те абсолютно искат да се качат на влака на историята, готови да ласкаят всяка кауза, за да участват в това, което е модно.

Майкъл Шеленбъргър: Интересното е, че Паскал, който е мъж на определена възраст, пише за секса, за любовта, и е млад във визията си за света, докато Грета е възрастен дух в тяло на млада жена. Това донякъде е трагично - всички тези младежи, които описват собствената си смърт. Изглежда, че левицата е имала два импулса. Хипитата, с тяхната свободна любов, напомняха за Питър Пан. Днес радикалната левица е съставена от млади хора, които се държат като прекалено набожни жени. 

Кандидатката, която вероятно ще излезе начело в проучванията в САЩ, е Елизабет Уорън, апокалиптична по отношение на климатичната промяна и противничка на атомната енергия, защото очевидно няма да има апокалипсис, ако се развива безвъглеродна енергия. А без апокалипсис, как да се морализира и мобилизира? Всеки път, когато Елизабет Уорън говори, имам чувството, че ще ме накажат. Паскал, защо динамиката и младостта се въплъщават от Русия и Китай, за съжаление, в нелиберални и авторитарни държави, докато Западът е уморен и депресиран?

Паскал Брюкнер: Европа е засегната отдавна от комплекс за вина заради колониалното си минало. Тя е окупирала света в продължение на четири века. За разлика от Османската империа, която е окупирала част от света в продължение на шест века, тя изпитва дълбоки угризения заради робството и империализма. Това чувство за вина е напът да обхване американската левица. Демократичният лагер в САЩ се европеизира и изведнъж вижда в нашия прогрес, социални и културни придобивки белези на позор. Историята не върви към по-добро, а към крах. Еколозите използват метафората на “Титаник”. Ние сме “Титаник”, а айсбергът е някъде там в природата. 

Част от Запада иска да умре, повтарям го от “Риданието на белия човек” (Sanglot de l'homme blanc). Тази пагубна мисъл може да внуши само безнадеждност на младежта. Ако днес бях на 18 г. и слушах Грета Тунберг и движението “Бунт срещу изчезването”, щях да си кажа, че моите родители са откраднали бъдещето ми. И, следователно, не мога да направя нищо друго, освен да паля коли или да се оттегля на село, очаквайки края на света. Но Грета Тунберг или тези активисти са само папагали, повтарящи думи, които са им внушили. 

Майкъл Шеленбъргър: В “Генеалогия на морала” Ницше се пита защо хората биха искали да станат аскети и да се лишат от храна. Защото това ги кара да се чувстват могъщи, дава им власт над другите, а властта носи удоволствие! Мисля, че това се случва днес. Когато си тийнейджър е здравословно да бъдеш бунтовник за кратко време. Но изглежда, че цялото общество се държи като тийнейджър, дори хората на власт. Надеждата за по-добро бъдеще трябва да се търси в страни, като Руанда. 

- Либералната демокрация отклонение ли е в историята ?

Паскал Брюкнер: Духът на народите в Западна Европа е уморен и притеснен. Това е различен дебат от екологията, но гражданите днес имат чувството, че Европа не е успяла да ги защити от глобализацията, имиграцията, ислямисткия тероризъм и, следователно, би трябвало да се върнат към по-класическа национална форма и да вземат съдбата си в свои ръце. Един от източниците на демократичното изтощение е чувството, че са лишени от владение. Ние не сме господари у дома си. В някои квартали дори можем да станем чужденци. Това обяснява недоверието към либералната демокрация. Затова сред хората има голямо възхищение към деспоти, като Ердоган или Путин, почитани, защото правят това, което са казали. 

Според популистите демокрацията се губи в безкрайни процедури заради върховенството на закона, докато демократурите са много по-директни. Всичко това обяснява защо стари демокрации, като нас, страдат от криза на съзнанието. Демократичният стремеж не е мъртъв, но тя е в криза. В някои моменти обществата не приемат опеката на един авторитарен режим, както се вижда в Хонконг. Удивително е, че стари, облагодетелствани народи искат тиран, за да ги успокои, а млади народи искат да свалят тиранията, за да вкусят свободата. 

- Радикалната екология, като движението “Бунт срещу изчезването”, може ли да стане насилствена?

Майкъл Шеленбъргър: Заради ядреното оръжие, войните между държавите изчезнаха. Нивото на смъртност на бойното поле никога не е било толкова ниско. Вече се убиват в социалните мрежи или чрез политически идеи (смях). Ако левицата се върне на власт в САЩ или Великобритания, “Бунт срещу изчезването” ще изчезне. Но ако Тръмп бъде преизбран, тази културна война ще продължи. Левицата беше доста насилствена през 60-те и 70-те г. на ХХ век.

Паскал Брюкнер: Във Франция изпробват непристойни думи или постъпки, безпричинни изблици на гняв срещу полицията или представители на властта. Това е повече от символ на анархия. Това, което ни заплашва, не е фашизмът, противно на онова, което ни казват мързеливите умове, а разпадане на социалната тъкан. Екологията може да бъде една от съставките на този гняв и на тези фрустрации.

Майкъл Шеленбъргър: Струва ми се, че движения, като “Бунт срещу изчезването”, искат повече хаос, докато вашите “жълти жилетки” искат повече ред.  Те са ли новата левица и новата десница?

Паскал Брюкнер: “Жълтите жилетки” са фракция от изоставената долна средна класа, живееща в перифериите на градовете, която протестираше заради повишаването на цената на горивата. Една екотакса подпали фитила. Тяхната гениална идея беше да облекат тази жълта жилетка, облекло на работниците на пътя или на строителните работници.  И това е озлобление срещу големите градове, Париж, Лион, Бордо… Въпреки че не бяха много, движението се разпространи бързо и неговото насилие беше моментално. “Жълтите жилетки” бяха приети от десницата, защото са бели, но всъщност те възприеха тактиките на партизанската война на предградията, отивайки в сърцето на големите градове, като Париж, чиито символи искаха да разрушат: да осквернят Триумфалната арка, да изгорят Елисейския дворец, да обезглавят Макрон… 

Въпреки че се съюзиха с “черния блок” (black blocs), рушителите с черни ризи, доста близки до групите на Мусолини от 30-те , в началото “жълтите жилетки” бяха анархисти с бели коси. Пенсионери, солидаризирали се около кръговите кръстовища.  “Жълтите жилетки” се грижеха за края на месеца, “Бунт срещу изчезването” - за края на света. “Жълтите жилетки” са близки до явлението “Брекзит” или електората на Тръмп: това е бялата работническа класа, която се чувства изоставена и мрази Макрон, твърде блестящ, твърде образован, говорещ твърде добре, космополит, произлязъл от банковите среди. Те изпращат официално предупреждение към висшите класи, което би било грешка да не чуят. Природозащитниците би трябвало да помислят два пъти преди да бъдат сурови с хората от народа, които вече имат малко неща. Колапсолозите искат да нарушат стандарта ни на живот, да ни накарат да приемем идеята за щастлива скромност. Което подсказва, че радикалната екология е съвместима само с авторитарен режим. 

Майкъл Шеленбъргър: Това е нова класова борба. От една страта, избирателите на Тръмп, поддръжниците на Брекзит и “жълтите жилетки”; от другата, “Бунт срещу изчезването”, американските демократи и природозащитници. 

Със съкращения. Заглавието е на "Гласове".

Превод от френски: Галя Дачкова