- 10 Sep 2020
- 204
- 0
<span style="font-weight: bold; font-style: italic;">Явор ДАЧКОВ</span> разговаря със социолозите <span style="font-style: italic; font-weight: bold;">Цветозар ТОМОВ и Юлий ПАВЛОВ</span><br><br><span style="font-weight: bold;">Явор Дачков:</span> Конкретният повод за нашия разговор е публикуването на данните от поредното изследване на „Галъп”. За моя изненада то предизвика реакция на страниците на вестник „Дума”, въпреки че резултатите изглеждат по-благоприятни за БСП. Но по-важно е друго – доколко социологията се намесва в политическата борба и в частност, доколко провежданите днесх изследвания могат да предвидят какво ще се случи след половин година. Г-н Томов, преди една година Вие направихте прогнозата, че е възможно до изборите на сцената да се появи неизвестна до момента политическа сила, която да изненада не само политиците, но и анализаторите и избирателите. Има ли още време за подобна изненада, или е вече късно?<br><br><span style="font-weight: bold;">Цветозар Томов:</span> За „чисто” нова формация почти не остана време. В тази роля донякъде се изявява Движение „Напред”, но засега не е ясно, дали ще успее да направи нещо сериозно на предстоящите избори. Въпреки това трябва да имаме „едно на ум”, защото икономическата обстановка в страната е нестабилна и защото по-голямата част от избирателите в страната, които ще гласуват на парламентарните избори, не са твърди в предпочитанията си и могат да ги променят в оставащине месеци. <br><br><span style="font-weight: bold;">Явор Дачков:</span> Движение „Напред” е по-скоро продукт на социално инженерство, отколкото явление „отдолу”, какъвто бе „Атака”, съгласен ли сте?<br><br><span style="font-weight: bold;">Цветозар Томов:</span> Може да се използва и този евфемизъм.<br><br><span style="font-weight: bold;">Явор Дачков:</span> Доколко са основателни твърденията, че това е партията на президента, г-н Павлов?<br><br><span style="font-weight: bold;">Юлий Павлов:</span> Според мен Движение „Напред” няма да успее, но не защото е продукт на социално инженерство. Както знаем, такива формации, например, Българският народен съюз, са успявали, но са успявали тогава, когато в тях има някаква обединяваща основа, като идеология, политическа ориентация. За всички е очевидно, че между участниците в Движение „Напред” няма такава близост. Формацията застава на позициите на президента по много въпроси, при положение, че голяма част от избирателите на ВМРО и на Земеделския народен съюз са дясно ориентирани, с друга ценностна система; Земеделският народен съюз бе дори член на Европейската народна партия. Такова отместване вляво, към позициите на президента, едва ли ще стимулира тези избиратели да гласуват. Затова Движение „Напред” според мен няма да постигне успех, а че е свързано с президента, вкл. чрез Ковачки, е очевидно.<br><br><span style="font-weight: bold;">Явор Дачков:</span> Тази формация кара мнозина да задават въпроса: възможно ли е да се купят толкова много гласове, че да успееш да влезеш в парламента? Какъв е отговорът от социологическа гледна точка?<br><br><span style="font-weight: bold;">Цветозар Томов:</span> Не, на парламентарни избори това не е възможно. Ако приемем, че бариерата е 4 на сто, според мен, няма нито политическа, нито каквато и да е друга структура в страната, която може да закупи повече от половин процент.<br><br><span style="font-weight: bold;">Явор Дачков:</span> Иначе казано, купуването на гладове не влияе толкова силно при парламентарните избори и е по-скоро морален, отколкото практически политически проблем?<br><br><span style="font-weight: bold;">Цветозар Томов</span>: Не е точно така. Купуването на гласове оказва силно влияние, защото създава определен фон, определени политически настроения в страната. Ефектът не е свързан само с обстоятелството, че някоя партия ще си напазарува гласове, а преди всичко с подхранването на този общ климат на апатия и недоверие към българската политика. Това е ефект с дългосрочни последици и в никакъв случай не е невинно явление, независимо от конкретния обем купени гласове на едни или други избори. <br><br><span style="font-weight: bold;">Юлий Павлов:</span> Аз също смятам, че не е възможно една партия с помощта на масивно купуване на гласове да влезе в парламента. Това е технология, която работи на местни избори, но не и на парламентарни. Причините са много, но най-вече психологически – на местните избори избирателят има много повече мотиви да продаде гласа си и в същото време да остане, образно казано, честен спрямо купувача.<br><br><span style="font-weight: bold;">Явор Дачков:</span> Наскоро госпожа Мозер даде едно, бих казал, скандално интервю, в което открито признава нещо, за което, общо взето, всички сме се досещали – че депутатски места са се купували и през 1997 г. <br><br><span style="font-weight: bold;">Юлий Павлов: </span>Това е нещо различно от купуването на гласове, но наистина в известен смисъл също е търговия с политическо представителство.<br><br><span style="font-weight: bold;">Явор Дачков:</span> Напоследък се разчу идеята на г-н Костов за коалиция cash & carry. Остана ли обществена сила, която да се бори срещу този подход?<br><br><span style="font-weight: bold;">Юлий Павлов:</span> На думи уж всички се борят, но какво правят в своите лаборатории за изборни технологии, това ще разберем малко по-късно. На всички, особено на вас, журлалистите, е ясно, че една предизборна кампания е скъпоструващо начинание. Не е възможно при разговорите между евентуални бъдещи коалиционни партньори да не бъде поставен въпросът как ще се финансира кампанията. Но да се поставя каруцата пред коня и да се започва разговора с формулиране на тарифата, е абсурдно от гледна точка на всяка нормална политическа система. <br><br><span style="font-weight: bold;">Явор Дачков:</span> Г-н Томов, как това се отразява върху партиите, които практикуват такива методи? Не е ли разрушителна такава практика и защо въпреки това продължава да се разраства?<br><br><span style="font-weight: bold;">Цветозар Томов:</span> Целият политически елит в България осъзнава, че властовите му позиции са застрашени. Всички се чувстват по този начин – и управляващи, и опозиция, и тези, които имат мераци да управляват. Усещането е, че ситуацията е нестабилна и че възможностите за злоупотреба с власт в нашата страна въпреки всичко полека лека ще бъдат ограничени. <br><br><span style="font-weight: bold;">Явор Дачков:</span> Кой ще ги ограничи – Европа или някой друг?<br><br><span style="font-weight: bold;">Цветозар Томов:</span> Злоупотребите ще бъдат ограничени от множество стихийно действащи фактори. Знам, че звучи невдъхновяващо, но това е единственият начин – постепенно и на части. Който си въобразява, че изникне отнякъде една антикорупционна партия, ще оправи нещата и всички във властта ще бъдат чисти като момини сълзи, се заблуждава дълбоко. От тази гледна точка вероятно в партиите ще има вътрешен натиск за изобретяване на технологии, чрез които да се осигурят по-рафинирани способи за финансиране на кампаниите, които да не бъдат толкова уязвими при евентуални медийни разкрития. Такъв е моят прочит на идеята cash & carry. Впрочем, този подход не е нов – той е бил практикуван и през 90-те години.<br><br><span style="font-weight: bold;">Явор Дачков:</span> Да, но именно тези хора бяха яростни говорители срещу подобни практики и бяха носители на някакво морално послание.<br><br><span style="font-weight: bold;">Цветозар Томов:</span> Ако разгледаме въпроса в общественото му измерение, важно е да мислим по проблема как кампаниите да бъдат направени по-евтини. Очевидно е, че в момента има ясно противоречие. Законовите изисквания за финансирането на политическите партии не им осигуряват достатъчно средства, за да може да се конкурира успешно на изборите. <br><br><span style="font-weight: bold;">Явор Дачков:</span> Тук носят вина и медиите, които от една страна критикуват партиите, а от друга здраво вдигат тарифите преди изборите. <br><br><span style="font-weight: bold;">Цветозар Томов:</span> Преди време полу на шега повдигнах въпроса за забрана на платената политическа реклама в медиите, и лицето на водещия срещу мен застина. Но това наистина е един лост за ограничаване на корупцията в политическите среди, защото значителна част от корупционните практики са свързани с обективните потребности на партиите да си набавят средства за кампаниите и да си издържат териториалните структури. Това е сериозен обществен проблем – какви ограничения да бъдат поставени, за да бъде една кампания сравнително евтина за политиците, в противен случай те ще продължават да крадат и поради тази причина.<br><br><span style="font-weight: bold;">Юлий Павлов:</span> Тук няма да се съглася с г-н Томов. Политическите кампании навсякъде по света стават все по-скъпи и няма логика в България да стават по-евтини. Видяхте какво представляваше кампанията на Обама и колко пари струваше. Според и в България кампаниите ще стават все по-скъпи. Абсурдно е един бизнес да плаща пазарна цена за рекламата на продуктите си, а политиците да се ползват от намаления – те трябва да плащат по същата тарифа.<br><br><span style="font-weight: bold;">Цветозар Томов:</span> Аз имам предвид, че лимитирането на разходите по кампаниите трябва да бъде насочено към ограничения на възможните начини на изразходване на средствата – парите, които могат да получат медиите, парите, които партиите могат да получават за тази цел и т.н. В редица страни действат механизми, които ограничават в разумни граници тези средства. <br><br><span style="font-weight: bold;">Явор Дачков:</span> Всички се вълнуват какво ще стане на предстоящите избори. Положението на десницата, например, е доста странно. Правят се опити за обединяване, но в същото време стана известно, че трима депутати напускат парламентарната група на г-н Костов. Има ли шанс партии като ДСБ, СДС, БНД дза се съюзят и да влязат в следващия парламент, като имаме предвид, че засега предложението на г-н Костов изглежда е единствената реална оферта?<br><br><span style="font-weight: bold;">Цветозар Томов: </span>Не мога да преценя дали е възможно да бъдат преодолени различията между ръководствата на тези партии, защото нямам достатъчно информация. Ако говорим за отношението на техните избиратели към подобен акт, смятам, че то би им гарантирало влизане в следващия парламент. Разбира се, гласовете за едно подобно дясно обединение няма да се изразяват в механичен сбор от гласовете на отделните партии, ще има известен отлив. Но, повтарям, със сигурност една такава коалиция ще прескочи бариерата от 200 хиляди гласа и ще влезе в следващия парламент.<br><br><span style="font-weight: bold;">Явор Дачков:</span> На толкова ли определяте бариерата?<br><br><span style="font-weight: bold;">Цветозар Томов:</span> Това е по-скоро психологическа граница. Иначе, смятам, че формалната четирипроцентова бариера ще бъде около 130 хиляди гласа.<br><br><span style="font-weight: bold;">Явор Дачков: </span>Вие какво смятате, г-н Павлов?<br><br><span style="font-weight: bold;">Юлий Павлов:</span> Предлагам да се върнем към началото на нашия разговор – към това, какво споява една коалиция. Първо, искам категорично да отрека, че през 90-те години в дясното пространство е имало практики от рода на cash & carry. Казвам го, защото тогава се занимавах с доста кампании. Всички разговори са започвали и са протичали на принципна основа и едва когато е било постигано политическо споразумение, се е тръгвало към договореност за финансиране на кампаниите. Такова нещо, като сегашното предложение на г-н Костов, аз не съм виждал в цялата си 15-годишна практика в областта на изборните технологии. Що се отнася до коалицията, за която споменахте, тя е толкова неестествена, че съ сигурност поне една трета от избирателите на тези партии няма да гласуват за нея. Първо, идеята, че Иван Костов ще бъде обединител на десницата, звучи като виц. Човекът, който носи основната вина за разбиването на дясното, сега иска да се върне като обединител. Второ, ако допуснем, че между електоратите (не между ръководствата) на СДС и ДСБ все пак има някаква общност, то какво общо има между тях и електората на БНД? В крайна сметка, до преди една година тези хора участваха в управлението като представители на НДСВ. НДСВ бе един от основните противници на десницата и преди 2005 г., а след това се превърна с истински враг предвид коалицията с БСП. А за „Ред, законност и справедливост”, които бяха изгонени с ритници от парламентарната група на ОДС, въобще няма какво да говорим. Между тези организации няма нищо в политически план.<br><br><span style="font-weight: bold;">Явор Дачков:</span> С изключение на една обща цел – влизането в парламента, която може да бъде силно мотивираща и сплотяваща.<br><br><span style="font-weight: bold;">Юлий Павлов:</span> Тази цел може да бъде мотивираща и сплотяваща за ръководствата на тези партии, но не и за избирателите им. <br><br><span style="font-weight: bold;">Явор Дачков:</span> Въпросът е, дали твърдите ядра на тези партии няма да осигурят необходимия брой гласове за преминаване на бариерата?<br><br><span style="font-weight: bold;">Юлий Павлов</span>: Възможно е да осигурят необходимия брой, но се съмнявам, че такава коалиция ще спечели повече гласове, отколкото СДС самостоятелно. Изследванията показват, че ако се яви самостоятелно на изборите, СДС ще премине бариерата, макар и с малко. <br><br><span style="font-weight: bold;">Явор Дачков:</span> Г-н Томов, според Вашите изследвания СДС в състояние ли е самостоятелно да влезе в парламента?<br><br><span style="font-weight: bold;">Цветозар Томов:</span> Може и да влезе, но не бих казал, че е съвсем сигурно. Но, като цяло, съм близо до преценките на г-н Павлов. Една такава коалиция няма да донесе кой знае колко голям прираст на гласове в сравнение с това, което СДС би спечелил сам. Това, което ще донесе коалицията, е, че ще елиминира риска за отпадане от парламента. Това ще бъде политическата печалба.<br><br><span style="font-weight: bold;">Явор Дачков:</span> Трябва да направим уговорката, че важно значение ще има начинът на провеждане на изборите. Ако изборите бъдат разделени, на вота за европарламент бариерата ще бъда 6 процента и тази цел става по-трудно постижима.<br><br><span style="font-weight: bold;">Юлий Павлов:</span> Бариерата става 6 процента, но необходимият абсолютен брой гласове ще бъде по-малък заради сигурната по-слаба избирателна активност. Припомням, че на предишните избори за евродепутати гласуваха около 30%, или около 1 млн. и 950 хил. души. Аз съм съгласен, че 130-140 хиляди гласа вероятно ще гарантират влизане в националния парламент, но бариера за Европейския парламент няма да е по-висока от 110 хиляди гласа. <br><br><span style="font-weight: bold;">Явор Дачков:</span> А каква избирателна активност очаквате на изборите за национален парламент? Споделяте ли мнението, че задълбочаването на кризата ще доведе до по-голяма активност?<br><br><span style="font-weight: bold;">Цветозар Томов:</span> Засега не виждам такива симптоми. Ние очакваме на парламентарните избори да гласуват около три милиона, може би малко над три милиона избиратели. Това трудно може да се фиксира като точен процент на участие, защото зависи на каква база се изчислява. В момента списъците на Централната избирателна комисия съдържат неопределен брой фалшиви имена. Според мен реалният брой избиратели в България е под 6 милиона, следователно, ако гласуват над 3 милиона, ще се окаже, че избирателната активност е над 50%, което не е толкова далеч от европейските стандарти и е доста нормална активност. Но ако се приложат сегашните списъци, в които фигурират над 7 млн., активността ще бъде около 40%. <br><br><span style="font-weight: bold;">Явор Дачков: </span>А Вашето мнение, г-н Павлов?<br><br><span style="font-weight: bold;">Юлий Павлов:</span> Тук моето мнение е по-различно. Досега не е имало национални избори, на които да са гласували по-малко от 3 млн. и 600 хиляди души. Тази година, обаче, тъй като най-вероятно изборите ще бъдат през юли, ще има един спад, макар и не толкова значителен. Според ще гласуват между 3 млн. и 200 хиляди и 3 млн. и 500 хиляди души. Съгласен съм, че ако изхождаме от реално пребиваващите в България, както и тези, които живеят в чужбина и гласуват, избирателната активност ще бъде над 50%, според мен, между 55 и 60%. Освен това, напоследък наблюдаваме тенденция на известно покачване на активността – на последните местни избори през 2007 г. имаше по-висока активност, отколкото през 2003 г. Активността в България общо взето се е стабилизирала – на парламентарни избори около 60%, на местни избори около 50%. <br><br><span style="font-weight: bold;">Явор Дачков:</span> Ако не изникне нещо друго, новината на тези избори ще бъде ГЕРБ, който досега не е участвал на национални избори. Възможно ли е това да вдигне избирателната активност, или дотогава хората вече ще са свикнали с нейното присъствие в политиката и местната власт?<br><br><span style="font-weight: bold;">Цветозар Томов:</span> Възможно е. Вероятно най-трудната прогноза е какви резултати ще постигне ГЕРБ на предстоящите избори. В България политиците, които са на власт, се амортизират бързо. Почти във всяка кампания шансовете на основната опозиционна сила са много високи. Така ще бъде и в тази кампания. Ако ГЕРБ запази влиянието си сред избирателите, които не са особено силно мотивирани да гласуват, възможно е тази партия да постигне много висок резултат (в сравнение със сегашните ни очаквания) и този резултат ще се получи за сметка на повишаване на избирателната активност. Но, според мен, по-вероятно е това да не се случи. <br><br><span style="font-weight: bold;">Явор Дачков:</span> Заради управлението на София или заради други причини?<br><br><span style="font-weight: bold;">Цветозар Томов:</span> Защото отношението към днешната опозиция е силно критично. В България регистрираме традиционното много силно недоволство от управляващите в последната година на мандата им, но, за разлика от други кампании, опозицията не се привижда като такъв фокус на политически надежди и очаквания, какъвто примерно беше НДСВ през 2001 г. или ОДС през 1997 г. Но, повтарям, при много висок резултат на ГЕРБ (над 1 млн. гласа) най-вероятно ще се окаже, че са гласували над 3,5 млн. българи.<br><br><span style="font-weight: bold;">Явор Дачков:</span> Г-н Райчев разви тезата, че при нисък резултат на ГЕРБ ще се окаже, че негови гласове са изтекли надясно. Възможен ли е обратния процес, откъде идват гласовете за ГЕРБ, каква е структурата на техния електорат? Едни привиждат там доста леви избиратели (заради наличието на доста бивши служители на МВР), други смятат, че преобладават десните избиратели, разочаровани от немощта на десницата. Къде е истината?<br><br><span style="font-weight: bold;">Юлий Павлов:</span> Електоралният корпус на ГЕРБ включва основно десни избиратели. Следователно, между ГЕРБ и десните партии са възможни и двупосочни процеси.<br><br> <br><br>
