Ще се взриви ли системата? Разговор с Ален дьо Беноа и Ален Минк във "Фигаро": “Ние сме напът да открием, че “либерална демокрация” не се пише с една дума! Тя се пише с две думи и тези две думи не са синоними! Казано накратко, системата на демокрацията е системата на гражданите; либералната система е системата на индивидите. Демократичният принцип не е принципът на естествено равенство между хората, а принципът на политическо равенство на всички граждани, защото са граждани. Така че това са две доста различни системи. Либералите са сърдити на самия народ, особено когато той твърди, че е политически представен пред самия себе си. Ето защо, ако електоратът вземе напълно демократично решение, нарушаващо обаче определени либерални принципи, либералите няма да го приемат, поставяйки упражняването на демокрацията под условия. Светът е съществувал без либералния капитализъм, ще продължи да съществува и след него”, смята Ален дьо Беноа. “Не бива да изхвърляме бебето с мръсната вода от коритото, защото дори с трудностите, които срещаме, системата произвежда растеж. Въпросът е в присвояването на този растеж от наемните работници”, убеден е Ален Минк. “Славой Жижек казваше иронично, че е “по-лесно да се предвиди края на света, отколкото края на капитализма”. Е, аз не гледам така на нещата... Невинаги е имало пазарна икономика, хилядолетия сме минавали и без нея, и няма причина да сме осъдени на фетишизма към стоката до края на времето”, възразява Дьо Беноа и допълва: "Изобщо не съм враждебен към идеята за Европа, нито дори към политическото й съграждане в континентална перспектива: аз съм враждебен към Европейския съюз, защото той се стреми да създаде Европа-пазар вместо да се постарае да изгради Европа-сила. Спечелен за господстващата идеология, Европейският съюз в крайна сметка дискредитира Европа, това е основният упрек, който може да му се отправи. Ще добавя, че за мен Европа е неделимото пространство на една цивилизацията, поради което не би могла да се ограничи с днешните граници на Европейския съюз. Не мисля, че има популистка идеология, а популистки стил, който може да се съчетае с всяка идеология. Популизмът е типично явление за преходните епохи. Той играе главно уволняваща роля, т.е. допринася за “разчистването” (dégagisme). Той вади от политическото поле партии и движения, които са остарели, след като са били обект на цунами на всеобщо недоверие. Той показва, че ерата на либералната демокрация приключва и ще започне друга ера."

 

 

Ален Минк (вляво) е френски есеист, икономист, политически съветник (бил е съветник на Никола Саркози), автор на книгата “Щастливата глобализация” (La Mondialisation heureuse, 1997 г.). Последната му книга, Voyage au centre du « système » (Пътешествие до центъра на системата), излезе в началото на 2019 г. във Франция. Есеист и философ, създател на “Новата десница”, Ален дьо Беноа (вдясно) не харесва нито елитите, нито глобализацията, нито либерализма. “Фигаро” публикува обширно интервю с Минк и Дьо Беноа.

 

- Ален Минк, описвате книгата си като “пътешествие до центъра на системата”. Съществува ли “системата”? Как я определяте? Част ли сте от нея?

 

Ален Минк: - Дали съм част от нея? Това е очевидно. Дали съществува? Да, но навсякъде, във всички страни, при всички режими има система на власт. Животът ми даде възможност да бъда на мястото, където се сливат четири системи на власт, които често се взаимопроникват: икономическата система, политическата система, медийната система и интелектуалната система. Всяка има своя логика, но тяхното взаимопроникване, което може да бъде епизодично, трайно или интимно, поражда фантазма за “системата”. 

 

Ален дьо Беноа: - Всичко зависи от това какво наричаме “система”. Ако говорите за господстващата класа, ако използвам един стар термин…

 

Ален Минк: - Ето че сте марксист!

 

Ален дьо Беноа: - Защо не?

 

Ален Минк: - Тъй като твърдя, че съм последният френски марксист, не ми е приятно да ме конкурират!

 

Ален дьо Беноа: - Мислех, че единственото общо нещо помежду ни е, че носим едно и също име, но ето че ще се преоткрием! Така че или говорим за госпостваща класа, която някои днес възприемат като каста или финансова олигархия, или говорим за “капиталистическа система” като цяло. Маркс определяше последната като “автономен субект”, което ми се струва много добра формулировка.

 

Наистина мнозина си представят капиталистическата система като конспирация, търсейки изкупителна жертва - лошите банкери, големите манипулатори и т.н., но тези, които извличат най-голяма полза от нея не са непременно онези, които я управляват. 

 

Ален Минк припомня, че съществуват класи на властта. Роберт Михелс и доста други са писали много за това. Но остава да се обясни защо господстващата класа на власт е приета в някои случаи, но не и в други. Можем да свържем това с кризата на представителството: не толкова самото съществуване на господстваща класа пречи на народите, а по-скоро фактът, че те вече не успяват да се разпознаят в нея. Тази криза на представителството преживяват либералните парламентарни демокрации. Говорихме за Маркс, аз по-скоро бих говорил за Русо…

 

Ален Минк: - Оставям го на вас!

 

Ален дьо Беноа: - Грешите, Русо е много интересна личност! Той казваше за “английската система” - либералната демокрация по негово време -, че народът е суверен само за един ден: в деня на изборите. Още на следващия ден след изборите той вече не е титуляр на своя суверенитет, тъй като се е отказал от него в полза на представителите, които е избрал. Докато един представител представлява и гражданите се чувстват представени и чути, може да има известно съгласуване на целите на ръководителите и на ръководените. В някои моменти връзката се разпада и тогава навлизаме в криза на общо недоверие. Точно това се случва днес, което обяснява резултата от референдума през 2005 г., възхода на популизма, движението на “жълтите жилетки”…

 

- Бунтът на “жълтите жилетки” и по-общо на западните народи, бунт срещу системата ли е?

 

Ален Минк: - Истинският проблем се дължи на факта, че приемането на системата и елитите от населението изисква те да бъдат малко или много представителни и всички класи от населението да имат чувството, че имат достъп до важните места. И от тази гледна точка социалният асансьор се е счупил. Един хубав пример: когато аз бях в подготвителен клас преди петдесет години, имаше немалък процент на деца, произлезли от скромните класи, днес те са четири пъти по-малко. 

 

Това не е свързано с капитализма, а с образователната система. А постоянният упадък на нашата образователна система по показателите на PISA ми се струва драматичен прочит на френското общество. От мига, в който родителите смятат, че децата им ще имат все по-малки шансове за достъп до позициите, които си струват, те могат само да се бунтуват и да изпитват недоверие.

 

Тук говоря за управляващите класи като цяло… Франция, подобно на човек, който спи лошо и се върти непрекъснато, променя мнозинството при всички избори от 1981 г. насам, което показва известна тревога… 

 

Ален дьо Беноа: - Поразително е, че обяснявате днешната криза с упадъка на образователната система - която залязва, всички са съгласни с това!-, но криза на представителството се наблюдава във всички западни страни, независимо от образователната им система…

 

Основната причина е другаде. Ако социалният асансьор не работи, то е, защото излязохме от епохата на “славните 30 години”, когато обществото беше представено класически под формата на пирамида. Това вървеше ръка за ръка с тезата за изобилието, теоретизирана от Алфред Сови, на която Макрон, с метафората си за “първите на въжето”, очевидно е един от последните й почитатели. В тази схема печалбите, които се трупат на върха на пирамидата, накрая се спускат повече или по-малко към основата, което води до непрекъснато разширяване на средната класа, от която не се излизаше, след като веднъж си влязъл. Откъдето и политическият проект на Жискар д’Естен за един голям “централен блок”, подновен от Еманюел Макрон в друга форма, въпреки че обстоятелствата напълно са се променили. Преди петдесет години две трети от французите бяха повече или по-малко доволни от съдбата си, а днес две трети от тях са недоволни. 

 

В наши дни обществото вече не е под формата на пирамида, а на пясъчен часовник: горе продължават да се трупат печалби, но те вече не се спускат надолу: бедността се разширява (един от двама французи не успява да върже двата края всеки месец), покупателната способност намалява и несигурността става общо правило. В средата, най-тясната част на пясъчния часовник, средните класи са в процес на декласиране, ако не и на изчезване, както ясно показа Кристоф Гилюи.

 

Така че сме изправени пред нещо много по-сериозно и по-дълбоко от проста “криза на образователната система”. То се отнася до общото развитие на капиталистическата система. Старият индустриален или търговски капитализъм, който все още имаше определени национални корени, все повече отстъпва място на капитализъм от трети тип, главно спекулативен и финансов, който е напълно детериториализиран. Системата на капитала пое по този път, за да прогони призрака на общата девалвация на стойността. Стигнахме дотук благодарение на тази глобализация, която, вие, Ален Минк, описахте като “щастлива”, но едва ли тя беше такава за членовете на кастата, за която говорим….

 

- Именно, Ален Минк, вярвате ли все още в понятието “щастлива глобализация”?

 

Ален Минк: - Тя беше много щастлива за населението на слаборазвитите страни! За един китаец глобализацията е щастлива!

 

Ален дьо Беноа: - Толкова по-добре за китайците. Но ако обратната страна на (относителното) забогатяване на слаборазвитите страни е вносът на слабо икономическо развитие в Европа, не бива да се учудваме, че народните класи вече не се разпознават в него! За тях глобализацията означава преди всичко делокализация, деиндустриализация и планове за уволнения, които вървят ръка за ръка с конкуриране при условия на дъмпинг с работници от другия край на света, с имиграция, която расте неконтролируемо, със социално декласиране, масова безработица и т.н.

 

Всички тези реалности означават, че все повече деца от средните класи ще живеят по-зле от родителите си. Ще добавя, че развитието на структурата на труда е такова, че той самият се превръща в рядка стока. С възхода на роботиката и изкуствения интелект, съчетани с повишаването на производителността, която трябва да се справи с конкуренцията, ние произвеждаме все повече стоки с все по-малко хора. Една касиерка или строителен работник няма да се преквалилифицира на компютърен инженер, както някога селяните са могли да станат работници!

 

Утре ще се окажем с “хора в излишък”, ако използвам думите на Клод Льофор, хора, с които не знаем какво да правим и които ще влязат в порочния кръг на социалното подпомагане. Трудно е да съживим растежа, когато платежоспособното търсене намалява, броят на хората на социални помощи расте и все по-малко хора купуват произведените стоки…

 

Ален Минк: - Капитализмът е машина, чиято същност е да произвежда ефективност и неравенство. Когато работи с пълна скорост, какъвто е случаят в глобализирания свят, тя произвежда много ефективност и много неравенства. Въпросът е: къде са силите, които да уравновесят тези растящи неравенства? Класическата историческа сила бяха синдикатите. Но те силно отслабнаха.

 

Днес повишаването на заплатите не се договаря със синдикатите, а се дава от работодателя, както Луи ХVIII даде Хартата на французите. Това е фундаментална промяна, още повече в развиващите се страни. В Бразилия например, не е имало социалдемократическа фаза, защото няма силна синдикална контравласт, въпреки че синдикалист бе избран начело на държавата… Първи постулат:  капиталовите доходи се увеличиха значително за сметка на трудовите доходи през последните тридесет години, откакто реалните лихвени проценти станаха положителни и инфлацията не надвишава лихвените проценти. 

 

Втори постулат: въпреки че не сме една от най-отворените икономики - например скандинавците са много по-отворени - няма възможност за значително повишаване на заплатите в произведствения апарат. Така че моето абсолютно убеждение е да се свържат заплатите с капитала чрез дялово участие на служителите. Няма други приемливи отговори. 

 

Имайки предвид това, не бива да изхвърляме бебето с мръсната вода от коритото, защото дори с трудностите, които срещаме, системата произвежда растеж. Въпросът е в присвояването на този растеж от наемните работници. Един проблем, разпространен във всички страни, който се изостри в САЩ: преди тридесет години най-богатият процент от населението си присвояваше 7 до 8 на сто от националния доход, срещу 20 на сто днес. Откъдето и масовото обедняване на цели части от населението, създаването на бели бедняци, вотът за Тръмп… Тук се корени популизмът.

 

Присъединявам се към социологическата диагноза: голямата средна класа на “двама от всеки трима французи”, за която мечтаеше Жискар д’Естен преди последователните икономически кризи и първата петролна криза, вече не е възможна, защото кълбото - ако използвам друга метафора - се разхлаби. Вярно е, че вече няма средна класа, а голямо разхлабено кълбо. Към това се прибавя един специфичен проблем: периферната Франция, която не е Франция на бездомниците, а Франция на дребните работници, които имат жизненоважен проблем с покупателната способност.

 

Ален дьо Беноа: - Обяснявате, че капиталистическата система произвежда ефективност и неравенство. Но “производство на ефективност” не означава нищо. Ефективността квалифицира само средствата за постигането на една цел, без да казва нищо за стойността на тази цел. Може, например, да си ефективен в производството на много добра дрога или при разбиването на метални каси. А ако ефективността се състои в производството на все повече неравенства, ще се окажем пред голям проблем…

 

Тук сме изправени пред основната движеща сила на капиталистическата система, ако я разглеждаме като “цялостен социален факт”, както казваше Марсел Мос: принципът на неограничеността, който е самият принцип на възпроизводството на капитала. Винаги трябват все повече търговия, все повече транзакции, все повече печалби, все повече пазар, за да се увеличава непрекъснато капиталът чрез ефекта на свръхнатрупване. 

 

В тази перспектива, непрекъснатото разширяване на “ледените води на егоистичната сметка”, ако използваме отново думите на стария Маркс, изисква премахването на всички граници, на всичко, което може да възпрепятства развитието на търговията, независимо дали става дума за политическо решение, териториална граница, морална преценка или културна традиция, която пречи на хомогенизирането на планетата. Нека отбележим също, че този принцип на неограничеността, който превръща капитализма в система, основана на арогантността, на прекалеността, е свързан едновременно с инфлацията на правата и неограничеността на желанието, превърнато в нужда, което обяснява сливането на икономическия либерализъм и социалния либерализъм, за който толкова добре говори Жан-Клод Мишеа. 

 

Проблемът е, че “все повече” не означава непременно “все по-добре”. Освен това, когато се премахнат границите, се премахват ориентирите, създава се проблем в самата цивилизация, към който си прибавят всички икономически проблеми, за които току-що говорихме. И със сигурност не “акционерното участие на служителите” ще реши проблема, защото то самото ще постави работниците в положението на двойна безизходица, тъй като интересът им като акционери може да противоречи на интереса им на наемници. 

 

- Ален Минк, вие описахте Макрон като “квинтесенция на френския елит”. Триумф на “кръга на разума” ли е това? Или, въпросът ми е към Ален дьо Беноа, на либерално либертарианската идеология?

 

Ален Минк: - Случаят “Макрон” е много интересен, с това, което разкрива за френската шизофрения: французите проклинат елита, но са изумени от големия дебат, в който всички наблюдатели виждат причина за изкачването на Макрон в социологическите проучвания. Което означава, че във френското общество все още има дълбока почит към елита. 

 

Ален дьо Беноа: - В този “голям дебат” на Макрон аз виждам по-скоро начин да избие рибата с потоп от думи. Въпреки това е вярно, че избирането на Еманюел Макрон беше истинска историческа дата: за първи път, откакто президентът се избира на общи избори, на президентските избори през 2017 г. видяхме двама финалисти, които не са свързани нито с левицата, нито с десницата, позиционирайки се отвъд разцеплението, което дотогава структурираше политическия живот. 

 

Когато възходът на популистките партии е за сметка на институционални партии, които са били основните вектори на разцеплението ляво-дясно, тогава това говори много за мащаба на случващите се промени. Макрон отново доказа това с формирането на правителство на десни и леви либерали. Това превръща правителството в нещо като модел на либерализма, но отвъд тази оценка има нещо, което предизвиква едновременно интереса на социолога, политолога и историка на идеите: а то е, че вече наистина сме излезли от следвоенния период и от големия цикъл на модерността…

 

Разцеплението дясно-ляво отстъпва място на ново разцепление, по-фундаментално, между либерали и антилиберали. С други думи, едва сега Берлинската стена пада в умовете. Навлизаме в друг свят.

 

- Не показва ли бунтът на “жълтите жилетки” границите на управление на “разумните хора”?

 

Ален Минк: - Струва ми се, че обожанието на “Фигаро Магазин” към “жълтите жилетки” съответства на очарованието на социалистите революционери от Октомврийската революция през 1917 г.! Нека се поуспокоим: първо, не става дума за социално движение, в което има проект и елит, който иска властта, а по-скоро модерна форма на жакерията…

 

Мисля, че не бива да гледаме на френското общество единствено през призмата на “жълтите жилетки”. Аз съм недоверчив впрочем към думата “народ”: през 2005 г. писаха, че “народът е спечелил срещу елитите”, но ако елитите са 45 процента от населението, значи сме голяма демокрация. 

 

Виждаме, че според някои проучвания Макрон ще получи около 30 на сто от гласовете на президентските избори. Невидимата Франция, е Макроновата Франция: тази, която се чувства добре в глобализацията. И истинският еталон за мярка са резултатите от втория тур на президентските избори през 2017 г.: Париж, Бордо или Тулуза гласуваха с повече от 90 процента за Еманюел Макрон… Някога дясната Франция беше невидима, днес това е Макроновата Франция. Франция на хората, които, грубо казано, искат да продължат да се чувстват добре в системата, такава, каквато е, от работника до служителя на големите компании.

 

Ален дьо Беноа: - Казвайки, че пазарът е сравним със закона за гравитацията и че “няма алтернатива” на пазарната икономика, Ален Минк изпада във фатализъм. Славой Жижек казваше иронично, че е “по-лесно да се предвиди края на света, отколкото края на капитализма”. Е, аз не гледам така на нещата.

 

Когато разсъждавам дългосрочно, виждам, че невинаги е имало пазарна икономика, че хилядолетия сме минавали и без нея, и няма причина да сме осъдени на фетишизма към стоката до края на времето. Познавам теории, които твърдят, че търговският обмен е универсален и винаги го е имало, но по-скоро споделям мнението на Карл Полани, който смяташе, че пазарът, в модерния смисъл на думата, е бил установен доста късно и традиционните общества функционират по-скоро върху логиката на даването.

 

Но по-тревожното е, че от мига, в който заявим, че няма алтернатива, както прави Ален Минк след Маргарет Тачър ( There is no alternative - “Няма алтернатива”), ние автоматачно излизаме от политиката.

 

В политиката винаги има алтернатива, защо ако нямаше, Историята щеше да приключи. Но Историята е областта на непредвиденото и понякога дори на невъобразимото. Спомнете си, че в навечерието на рухването на съветската система, почти никой не предвиждаше тази вероятност! Успокойте се, Ален Минк, политическата природа е точно като природата: тя изпитва ужас от празнотата.  Светът е съществувал без либералния капитализъм, ще съществува и след него. 

 

Ален Минк: - До сетния си ден ще остана броделианец. Вярвам в теорията на Бродел за трите нива на икономическата система: ниво на господство на международния капитализъм, ниво на пазарния пласт и, най-отдолу, най-примитивния обмен на обществата. Тя остава доста обяснителна за света, в който живеем. И не мисля, че има алтернатива на този ред на икономическия свят.

 

Ален дьо Беноа: - Тук преставате да сте марксист! 

 

Ален Минк: - О, да, за щастие, всичко има граници!

 

Ален дьо Беноа: - С изключение на логиката на капитала!

 

Ален Минк: - Ако трябва да останем в британското сравнение, бих казал, че не съм тачърист, а блеърист!

 

Ален дьо Беноа: - Но не забравяйте, че Тачър казваше също, че “няма общество” (There is no society). С това тя се присъединяваше към либералната докса, според която не обществото е първо, а индивидът, който “влиза в общество”, само ако има полза от това. Така индвидът е поставен преди социалното цяло, което в този случай е простата сума от индивидуалните воли.

 

Именно това е антропологичната основа на либералната идеология: идеята, че човекът не е политическо и социално животно, както твърдеше Аристотел, а Homo œconomicus, същество, което не е непосредствено социално, фундаментално независим от себеподобните си, притежател на вътрешноприсъщи субективни права, индивид, който избира рационално и се стреми непрекъснато да максимализира своя интерес, държейки се при всички обстоятелства като търговец на пазара.

 

Ален Минк: Марксист в анализа на света, блеърист в политиката! Макрон впрочем е блеърист: този подход не отрича обществото, той не смята априори, че пазарът е регулатор на социалния живот.

 

Ален дьо Беноа: - Следователно марксист, с уклон към Тони Блеър! Този път не сме далеч от Граучо Маркс!

 

- Слушайки ви, имаме чувството, че въплъщавате разцеплението прогресист/националист, за което говори Еманюел Макрон?

 

Ален Минк: - Между нас стои разцепление, чиито термини са много ясни и не по-малко интересни. Разцеплението демократи-републиканци: един републиканец смята, че единственият източник на легитимност е народният вот; един демократ смята, че демокрацията е сбор от народния вот и съществуването на игра на власт и контравласт, регулирана от правото, и, следователно, независими институции, като Конституционният съвет или централната банка. Ние сме на много различи позиции. 

 

Ален дьо Беноа: - Ален Минк ми приписва антиевропейски чувства, които не са мои. Изобщо не съм враждебен към идеята за Европа, нито дори към политическото й съграждане в континентална перспектива: аз съм враждебен към Европейския съюз, защото той се стреми да създаде Европа-пазар вместо да се постарае да изгради Европа-сила. Спечелен за господстващата идеология, Европейският съюз в крайна сметка дискредитира Европа, това е основният упрек, който може да му се отправи. Ще добавя, че за мен Европа е неделимото пространство на една цивилизацията, поради което не би могла да се ограничи с днешните граници на Европейския съюз. 

 

От друга страна, не мисля, че можем да дефинираме политиката само според мащаба й. Трябва да се запитаме също какво представлява същността на политиката. Либерализмът не е идеология на свободата, а идеология, която поставя свободата в служба на индивида, възприемайки я като освобождаване от всичко, което надхвърля този индивид. Но няма политика на индивида. 

 

Именно това е причината, поради която либерализмът се отнася с недоверие към политиката. Той не приема идеята за политически суверенитет, защото признава само суверенитета на индивида. Ако депутатите гласуват закон и той бъде анулиран от Конституционния съвет, либералите ще смятат този закон за нищожен. Но защо Конституционният съвет, чиито членове не са избрани, трябва да има последната дума? Политиката трябва да има последната дума.

 

Ален Минк: - Няма да се убеждаваме, но е важно разцеплението да бъде изречено в тези термини.

 

Ален дьо Беноа: - Не републиканците, а демократите смятат, че при демокрацията единственият титуляр на политическия суверенитет и легитимност е народът, който въплъщава и учредителната власт. Дьо Гол казваше: “Във Франция Върховният съд е народът”. Вие оставате в либералния възглед, според който суверенитетът трябва да бъде ограничен, освен, очевидно, ако не става дума за суверенитета на пазара.

 

- Това разцепление напомня също за разцеплението между либерална демокрация и нелиберална демокрация, чийто силен глас е Виктор Орбан. Ален Минк, не сте ли по-скоро либерал, отколкото демократ?

 

Ален Минк: - Очаквам да видя как Орбан ще приеме да бъде свален на общи избори… За мен републиканец, в добрия смисъл на думата и въпреки нашите различия, бе Жан-Пиер Шевенман или Филип Сеген.

 

Ален дьо Беноа: - Ние сме напът да открием, че “либерална демокрация” не се пише с една дума! Тя се пише с две думи и тези две думи не са синоними! Казано накратко, системата на демокрацията е системата на гражданите; либералната система е системата на индивидите. Демократичният принцип не е принципът на естествено равенство между хората, а принципът на политическо равенство на всички граждани, защото са граждани. Така че това са две доста различни системи.

 

Казахте преди малко, че винаги трябва “да изпитваме недоверие към думата народ”. Уви, не само към тази думи изпитват недоверие либералите! Те са сърдити на самия народ, особено когато той твърди, че е политически представен пред самия себе си. Ето защо, ако електоратът вземе напълно демократично решение, нарушаващо обаче определени либерални принципи, либералите няма да го приемат, поставяйки упражняването на демокрацията под условия.

 

Удивителен е контрастът, за пореден път, между възхвалата на системата на власт и контравласт - прословутите checks and balances - и твърдението, че не трябва да се опитваме да ограничим търговския обмен, за който се смята, че функционира прекрасно благодарение на намесата на “невидимата ръка”, новото превъплъщение на Провидението, на един саморегулиращ се пазар. Този контраст буди размисъл. Марсел Гоше казваше, че, “ако човешките права бъдат призовавани непрекъснато, накрая ще парализират демокрацията”. Струва ми се, че стигнахме дотук. 

 

Ален Минк: - Но не може да смятате, че има само една визия за световния пазар. Мисля, че човек може да бъде демократ в политическо отношение и да смята, че световният пазар трябва да бъде регулиран, доколкото е възможно.

 

Китайският капитализъм и руският “компрадорски” капитализъм не функционират по същия начин като нашия. Както и нашият не функционира по същия начин като американския капитализъм. Световният пазар е бойно поле и тези регулации, които винаги са били несъвършени, са напът да изчезнат. 

 

Ален дьо Беноа: - Проблемът е, че от класически либерална гледна точка, не е нужна никаква регулация. Това би означавало, казва Хайек, да изпаднем в “конструктивизъм”! Но именно защото пазарът действа като динамика, с противоречиви сили, чистата и съвършена конкуренция е химера, а идеята за “мека търговия” - бабини деветини. Търговските войни са не по-малко разрушителни от другите. Пазарът е силово поле, с победители и губещи. Къде във вашата типология бихте поставили например китайския капитализъм, този любопитен вид животно…

 

Ален Минк: - Той е като лисица в кокошарника на световния пазар, а отношението на Германия към него е повече от интересна: германците възхваляваха достойнствата на отворената игра… докато най-хубавата им компания по роботика стана жертва на китайска оферта за поглъщане. Момент, в който германците се съгласиха да преговарят в европейски мащаб в Брюксел.

 

- Значи не би трябвало да имате резерви към търговската война, която започна Доналд Тръмп?

 

Ален Минк: - Мисля, че войната му с китайците не е отрицателна, но не е нужно да погребва Световната търговска организация, а да накара китайците да пракикуват регулацията.

 

- Ален дьо Беноа, смятате ли, че “популизмите” могат да бъдат истинска алтернатива на системата?

 

Ален дьо Беноа: - На първо място, не мисля, че има популистка идеология, а популистки стил, който може да се съчетае с всяка идеология. Освен това смятам, че живеем в преходна епоха: днес виждаме как изчезват очертанията на един свят, който познавахме и понякога обичахме, и в мъглата се задава очертанието на бъдещ свят… Популизмът е типично явление за преходните епохи. Той играе главно уволняваща роля, т.е. допринася за “разчистването” (dégagisme). Той вади от политическото поле партии и движения, които са остарели, след като са били обект на цунами на всеобщо недоверие. Той показва, че ерата на либералната демокрация приключва и ще започне друга ера. 

 

Ален Минк: - Аз смятам, че съществуват различни форми на популизъм. Мисля, че Макрон е израз на популизма на мейнстрийма: методите на популизма в служба на идеология, която не е популистка -  социалната икономика на проевропейския пазар. 

 

Ален дьо Беноа: - Аз самият определих Макрон като “контрапопулист”, популист наопаки. 

 

- Виждате ли в Орбан, Салвини или Тръмп заплаха за системата?

 

Ален Минк: - Тръмп не е заплаха, защото демокрацията, която обичам, накрая ще се отърве от него. Преди всичко не трябва да смятаме Тръмп за глупак, но мисля, че системата е по-силна от него. Италианският случай ще бъде ключов; смятам, че Салвини ще се опита да посегне на Конституцията, защото е почти фашист! Много наблюдатели го знаят. Салвини ще излезе победител от съюза с Ди Майо, който е само клоун, не идеолог. В съюза на фашист и клоун винаги печели фашистът.

 

Ален дьо Беноа: - Това, което мислим за Тръмп, Салвини или Орбан, е анекдотично. Това, на което трябва да се спрем, е едновременността на тези явления, на които поставяме удобния етикет “популизми”. Независимо дали ни харесва или не случващото се, защо всичко това се случва едновременно, не само в страните от Южна Европа, но и вече в страните от Севера? Очевидно това е ключовият въпрос, отговорът ми е, че това потвърждава, че вървим към обща преконфигурация на политическия пейзаж. До какво може да доведе всичко това? Популизмите са толкова разнообразни, толкова различни, че можем да предвидим, че няма да доведе до едно и също нещо навсякъде. Все още не е дошъл моментът да направим равносметка.

 

Що се отнася до бунта на “жълите жилетки”, който не прилича на нито едно социално движение през последните десетилетия, бих се изкушил да видя в него нещо като “генерална репетиция”. Но ми е интересна също микросоциологията, която може да се направи от тази страхотна жакерия. Тези, които седмици и седмици наред се оказват на кръговите кръстовища, много често преди това са били чужди едни за други. Те живееха, както цялата периферна Франция, в масова анонимност и социално разединение. А след това те се научиха да се опознават. Откриха, че имат едни и същи проблеми, една и съща горчивина, едни и същи стремежи, една и съща ярост. Тоест те преоткриха ползите от общото, от това общо, което либералният индивидуализъм беше смлял, изтръгвайки всяка предишна защитна солидарност. 

 

Ален Минк: - Мисля, че очарователното в популизма, е едновременността. Всеки идва от различна ситуация, но пристига по същото време. Що се отнася до кръговите кръстовища, бих казал, че те замениха всички онези общностни институции, които съществуваха, Комунистическата партия, религиозните общности и синдикатите. Това е израз на една липса и на факта, че всички институции са обезценени като институции, с изключение, забележете, на предприятието. 

 

- Единият вярва в алтернативата, другият - не. Как определяте тази алтернатива, Ален дьо Беноа? Смятате ли, че има “комунитаристка” алтернатива?

 

Ален дьо Беноа: - С голям интерес прочетох американските “комунитаристки” автори, но винаги съм бил недоверчив към вноса на модели. Критиката на Майкъл Сандъл за Джон Ролс, например, е крайно увлекателна, но едва ли може да бъде пренесена от тази страна на Атлантика. Мисля, че ако има алтернатива, не можем да си я представим, без да изоставим основополагащите постулати на либералната антропология. 

 

Докато не поставим отново индивида в неговия контекст на принадлежност, наследство, проект, съдба, няма да разберем, че той е длъжник и на обществото за своята личност, способности и избор и ще останем в един вид духовна пауперизация. Вече виждаме, че навсякъде има изключителна нужда от общност и идентичност.

 

Независимо дали им симпатизираме или не, исканията, свързани с идентичността, трябва да се приемат като симптом: когато се питаме какви сме, индивидуално или колективно, това означава, че нашата идентичност вече е сериозно заплашена. 

 

Ален Минк: - Социалното ускорение е едно от нещата, което карат хората да изпитват много голямо притеснение и нужда да се изразяват. От тази гледна точка, големият дебат е проява, подобна на тази на кръговите кръстовища. Хората пътуват в студа, имат нужда да обсъждат, търят структури. Изчезването на комунизма на Запад беше вредно; то беше чудесна структура на рамкиране на разочарованията. Днес измерваме резултата от това изчезване. 

 

Ален дьо Беноа: - Големият парадокс е, че либералният капитализъм беше по-ефикасен от съветския комунизъм за разпространението на практическия материализъм в световен мащаб!

 

- Ален Минк, продължавате ли да вярвате в “системата”? Ще се взриви ли тя?

 

Ален Минк: - Не може да се изключи, че всеобщото избирателно право ще доведе на власт популистите, също като в Италия. Не бива да забравяме, че имаше една седмица, в която не бе изключен втори тур Меланшон-Льо Пен. 

 

Ален дьо Беноа: - Смятам, че има грешки, които не бива да правим. Първата е грешката на онези военни, които си мислят, че следващата война ще бъде копие на предишната. Втората грешка е вярата, че постоянно се случват трансформации: понякога има непредвидени прищраквания, които правят така, че внезапно се случва нещо, настъпва “внезапен качествен скок”. И тогава всичко става много бързо. Ако утре стане нова световна финансова криза, което някои не изключват…

 

Ален Минк: - Аз не я изключвам!

 

Ален дьо Беноа: - Във всеки случай, бъдещето не е написано предварително. Важното е винаги да се връщаме далеч назад и най-вече да бъдем способни да направим генеалогия на системите, които се разгръщат пред очите ни. Всеки знае фразата на Босюе, че “Бог се смее на хората, които оплакват последиците от злините, чиито причини са им скъпи”, но малцина са способни да проследят дълбоките причини за явленията. За тази цел краткосрочността е безполезна, по-скоро дълговременността ще ни осветли повече. Ето че и аз съм малко броделианец…

 

 

Превод от френски: Галя Дачкова

Заглавието е на "Гласове"

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Още от категорията

20 години НЗОК

20 години НЗОК

НЗОК – начало, изграждане, институционализиране, стартиране на дейност...

14 коментар/a

Поздравления на 11.03.2019 в 13:43
на г-жа Дачкова за избора на статията.
легисти на 11.03.2019 в 16:00
Дьо Беноа е един от големите критици на неолибералната теория за непрекъснатия растеж. (Говорили сме вече, че онова, от което капитализмът наистина не може да се отърве, това е непрекъснатото производство на безконтролни екстензии, дължащо се на непоправимата му и неудържимо експанзионистична природа.) В не една своя публикация той (АБ) развиваше тезата си за спада като протагонист на мощта. Теза, която шокира цялата либерална общественост, занимаваща се изследвания, и най-вече всички жени без изключения.
Ще има на 11.03.2019 в 19:39
Може да има фашизъм, може комунизъм, или пък светът на Лудия Макс. Все едни чудесни перспективи.
абв на 12.03.2019 в 06:31
Светът след неолибералния капитализъм ще е светът на консерватизма. Неолибералният капитализъм отрича християнството и християнските корени на Европа, отрича националната държава и говори само за това, че човекът е човек навсякъде и няма нация, няма отечество, няма традиционни народни ценности и т.н. Или е един унифициран човек, който трябва да живее в Рурската област в Германия, във Великобритания, Франция като безродник и в силни икономически региони, и да напусне страната си. Основа на всичко да стане Златния телец. Така България взе курс към демонтаж. А за семейството - все едно да се отрича семейство от мъж и жена, а да има хомосексуални бракове. А истината при Промяната, е че бившите соц. страни от матриархат преминават към патриархат. Докато западните страни от християнска вяра преминават към християнска действителност. При консерватизма ще има патриотизъм, родолюбие, любов към Родината майка и Отечеството баща , ще има християнство с четириединен Бог, както и пазарен глобален капитализъм с конкуренция. Това са най важните принципни особености на новото - консерватизма. Но лявото ще е социал демокрацията, центъра - либерализма, а дясното - консерватизма. като светът политически ще мине по надясно. И прогресивното не е социализма, комунизма или демократичния социализъм, както демагогски обявяваха социалисти и комунисти. Прогресивното е консерватизма - дясното. А глобализацията е валидна и за социал демократи, за либерали и за консерватори. Или и за лявото, центъра и дясното. Защото светът ще живее в две икономически общности - СЕВЕР и ЮГ, за да няма икономически кризи.
абв на 12.03.2019 в 07:16
Аз все говоря : Ще, ще бъде, ще стане. Но то е, то е сега, то е станало. Всичко това вече е реалност, защото се вижда, то е станало и става.
Мосю Воланд на 12.03.2019 в 12:18
Западн/ал/ия модел на либерализъм ще отшуми в историята като мръсна вода. Досегашните цивилизационни модели показват упорито малоумие - хората не вземат предвид най-важният елемент в уравнението, а именно Главния Архитект *. За това се провалят с гръм и трясък. * Персонификацията е необходима за онагледяване.
Старият индустриален или търговски капитализъм, който все още имаше определени национални корени, все повече отстъпва място на капитализъм от трети тип, главно спекулативен и финансов, който е напълно детериториализиран. на 12.03.2019 в 15:00
Детериториализацията изби в цифровизация. Това разруши териториалностите, но не премахна принципа на безконтролно екстензивно разрастване. И подобно разрастване, за съжаление, не е в качеството, а само в номинала. Именно и затова проблемът на капитализма остана неразрешен - как да издействаме и удържим уникалното качество, без разни копинг стратегии на мултипликационизма, които трябва да продължават да поддържат мита за безкрайната делимост на битието, който пък извиква едно стоково потребителство, което започва да нарича людоедството във всичките му аспекти свръхпотребление.
Една касиерка или строителен работник няма да се преквалилифицира на компютърен инженер, както някога селяните са могли да станат работници! на 12.03.2019 в 15:07
Нещо повече и още по страшно: една технология, извеждала ракети и космически кораби в орбита преди 50 г., може и повече да не може да се възпроизведе не само поради липса или финансоемкост на технологично-проектантската база, но и поради дефицит на интелект и творчески инженерни решения у новото поколение ръководители и изобретатели в тази сфера. Така бъдещето може би няма да е свръхтехнологично, а някои високи технологии ще изчезнат, както и стана в САЩ, и поради невъзможност да им се създадат реална организация и стимули, и най-вече поради недостиг на подготвени специалисти - теоретичната наука почти изчезна, защото конюнктурата няма нужда от нея и развива само приложна.
Блестящ Ален дьо Беноа - философкият разум безупречно е уловил съществения проблем на 12.03.2019 в 15:13
"Проблемът е, че “все повече” не означава непременно “все по-добре”. Освен това, когато се премахнат границите, се премахват ориентирите, създава се проблем в самата цивилизация, към който се прибавят всички икономически проблеми, за които току-що говорихме." - Тъкмо този извод го подтиква към по интензивно обсебени и екологични модели на например кръгово възпроизводство на капиталовите потоци. Но очевидно, ако нещо в бъдеще ще трябва да се остойностява привилегировано, това едва ли е капиталът. Ще трябва да се екзистенциализира социалното производство, а това значи да се преосмислят и преформулират катексисите (по Фройд) като изначални инвестирания на социалното поле откъм екзистенциалния фактор и вектор, а не да продължаваме да се ровим в екстензивните бунища на самите стоково-парични инвестиции.
Ален дьо Беноа: Големият парадокс е, че либералният капитализъм беше по-ефикасен от съветския комунизъм за разпространението на практическия материализъм в световен мащаб! на 12.03.2019 в 15:22
Това неведнъж е било констатирано под други подобни статии в този форум. Винаги съм казал, че големият недостиг на сакрализационен потенциал е именно в буржоазно-гражданския либерален статус, а не при комунистическото поданичество. Силна е тягата в свещен аспект на Държава, Родина, Партия, Дълг, Раса в мобилизационните системи като комунизъм, фашизъм и националсоциализъм. Напротив, слаба или никаква е тази тяга при класическата либерална демокрация, която в десакрализационния си устрем само към стоката и удоволствието се превръща в превъплъщение на конформната импотентност, пасионарността за велики дела, мобилизиращият фактор - всички те ускорено се стопяват и изчезват. Затова на тяхно място идват извращенията, които в крайна сметка ще убият хомо сапиенса - например англосаксонската вирулентна русофобия или джендърните движения.
Ще се взриви ли системата? на 12.03.2019 в 15:47
Най-вероятно - не! Либерализмът ще отмине като рока - внезапно, категорично, неочаквано и сравнително безболезнено за феновете му, които закономерно бяха мнозинство. Защото повърхностните идеи (а от такива в крайна сметка се състоят идеологиите) никога не са били за едно от малцинство от ценители.
Името ми е Червен на 13.03.2019 в 08:27
Обичам десни марксисти.
Русо е много интересна личност! Той казваше за “английската система” - либералната демокрация по негово време -, че народът е суверен само за един ден: в деня на изборите на 13.03.2019 в 08:54
Кризата на представителството е изначална не само в политически смисъл, а в онтологичен. (Откритието на Русо трябва да бъде философски надграждано.) И в това е големият проблем не само пред либералната демокрация, а пред саморефлексията на човешкото. Защото и субектът е суверен само в момента на полагането на представата за себе си. От момента на всякога мнимото биографично вкопчване в тази представа и нататък той повече не е суверенен, защото поради слаа воля или невежество се е отъждествил с лошо-безкрайните последствия на избледняващото изживяване на гражданския или политическия си статус. Как беше в оня английски идиом...fade to black... Загубата на суверенитет е загуба или липса на генеалогия, която да обяснява озоваността на който и да е от нас във всякога фалшивото (ако ще е универсално и за вечни времена) представително отношение на "самия себе си като точно този". "Трябва да се мисли за изначалното битие от следата насетне, а не обратното" (Дерида). Ние мислим без оглед на смисъла защо го правим, оттук произхождат и всичките ни беди и (псевдо)проблемченца в този свят.
Helleborus на 13.03.2019 в 13:18
В света има добро и зло. Когато хората спазват добрите принципи и не хитруват със закона, индивидуалните свободи не си противоречат с националните, принципът е един и същ на микро и макро равнище. Защитават се субекти, а народът също би могъл да бъде възприет като един субект, доколкото има общи интереси и бюджет. Хитруването, което се прави днес с индивидуалните свободи е, че се залага идеята, че индивидът има правото да бъде винаги одобряван, като им се иска на джендърите. В никоя правна система никога до сега не е съществувало правото да бъдеш одобряван от всички, а само изтърпяван. Действително човекът може да е всякакъв, но не може да принуждава всички да мислят като него, това е огромния гаф на сегашните либерали. Светът никога не може да стане място без противоречия и конфликти на различните гледни точки, а тези конфликти са нужни, за да се отдели правото от кривото и за да има противодействие на всяко зло действие. Истината може да не се ражда в спора, но може да се заяви време на спор. Докато забраната на споровете и налагане отгоре на политкоректни догми е забрана върху истината и поставяне на табута върху определени гледни точки. Така макар привидно конфликтите да намаляват, самата система е в постоянен конфликт с Човека и отнема неговата свобода. Навсякъде, където привидно няма противоречия, това е постигнато с агресия на държава срещу човека и е белег за някакъв социализъм и болшевизъм, без значение, дали се е случило в САЩ или Русия. Там няма живот, там всичко е мъртво. Но това не означава, че индивидуалните свободи не са сърцето на правото. Законът винаги е боравел с понятията „човек“, „който“, „ако някой“, или казва „прави това“, „не прави онова“... в личен план. Всъщност демокрацията е гарантирана от самото право! Без значение, че може да е управлявал цар или император, законът е правил живота справедлив и е ограничавал злодеите. Начинът, по който модерното законодателство урежда живота на всички показва, че Правото е изоставило ролята си да отделя добро от зло и мачка всички на общо основание. Модерният закон унифицира и подравнява, както еврочиновниците подравняваха краставиците, това е най-грубото погазване на права и най-лошият възможен подход към хората. А правото да решават вместо теб се дава на също обикновени хора с техните субективни преценки и на задкулисията. Колкото до общите права на народите, хората е справедливо да се защитават и като общност. Като става дума за индустрията и търговията, там се нарушават тези права. Например ние произвеждаме най-вкусните домати в света. Въпреки това, на държавата е отнето правото да развива това производство така, че да задоволява всичките си нужди. Защото се отчита индивидуалното право на баба някоя си, да си купи гръцки домат. Ама тя може точно този домат да иска... само че не Гърция й плаща пенсията. Така че народите имат правото да защитават браншовите си интереси и националните си икономики, доколкото тези икономики трябва да осигурят техните болни, възрастни и деца. Ако Европа има единен бюджет и всички получават еднакви пенсии, като в САЩ, ако се федерализира напълно реално, особено в сферата на социалните услуги и плащания, средствата за инфраструктура, тогава моля, търгувайте всичко. Но докато правителствата са отговорни за попълване на бюджетите си и имат задължения за живота и здравето на народа, те имат всяко едно право активно да преценяват какво да внасят и какво не, какво да изнасят и какво не. Къде е солидарността с болния българин, на първо място по инфаркти и инсулти, ако ти произвеждаш чист манов мед в Странджа и го изнасяш целия за Германия, при това получаваш държавни субсидии? Понеже имаш индивидуалното право да трупаш капитал? Докато родителите ни си задръстват организмите с евтини захарни изделия? Ако изнасяш на поразия всички билки, гъби, най-качествените плодове и продукция на България, а внасяш тонове боклук за производството на имитиращи продукти? Народите функционират като организъм, поне докато са с отделни бюджети и разделени на семейства. Всеки е длъжен солидарно да работи първо за народа си, т.е. за своето семейство, да има какво да сложи на масата и да бъде добре, а после да изнася. Не може да няма някаква квота върху нашата продукция на световно ниво, тя да се реализира тук поне на 80%. Търговията се е развила през вековете поради факта, че искаш нещо, което нямаш и имаш неща, които са ти в излишък, това никога няма да се промени. Но всеки народ сам решава какво ще купува и какво ще продава.

Напиши коментар