Швейцарският психолог и психиатър Карл Густав Юнг(1875-1961), знаменитият ученик на Зигмунд Фройд, е помолен да диагностицира тримата най-големи диктатори на ХХ век – Хитлер, Сталин и Мусолини, в интервю на Хюбърт Никърбокър (1898 - 1949). Най-любопитното е, че интервюто е взето през октомври 1938г., броени месеци преди началото на Втората световна война. За първи път е публикувано в „Интернешънъл Космополитън“ през януари 1939г. Преди да стане журналист, Никърбокър завършва психиатрия в Колумбийския университет. Той следи германската политика от Берлин в периода 1923-1933г. като кореспондент на „New York Evening Post“ и „Philadelphia Public Ledger“. Когато Хитлер идва на власт, Никърбокър е депортиран от немската столица. Той печели наградата "Пулицър" за поредица от статии, посветени на практическото функциониране на петилетките в СССР. През 1941 г. след германското нахлуване в Съветския съюз Никърбокър предвижда развитието и резултатите от Втората световна война. След края на войната работи за радиостанция WOR в Нюарк, Ню Джърси. Заминава с екип журналисти по работа от радиостанцията, но всички загиват в самолетна катастрофа близо до индийския град Бомбай на 12 юли 1949г.

 

Никърбокър: Какво ще стане, ако Хитлер, Мусолини и Сталин ги затворят заедно в един замък и им дадат един хляб и стомна вода за една седмица? Някой ще получи всичко или те ще си разделят хляба и водата?

 

Юнг: Съмнявам се, че ще си ги поделят. Хитлер ще се държи вероятно встрани като шаман, без да участва в кавгите.

Мусолини и Сталин, всеки в правото си на вожд, най-вероятно ще иска да вземе и хляба, и водата, а Сталин, като по-груб и жесток, ще вземе всичко.

Съществували са два типа силни хора в примитивните общества. Единият е вождът, физически по-силен от всичките си съперници, а другият е типът шаман – силен не сам по себе си, а благодарение силата на властта, проектирана върху него от хората. Такива са императорите и главите на религиозните общности. Императорът като вожд притежавал физическа сила благодарение на властта си над войниците; властта на ясновидеца, какъвто се явявал шаманът, не е неговата физическа, а реална власт, която той обладавал вследствие на това, че хората признавали неговите магически свръхестествени способности, можела понякога да превъзхожда  властта на императора. Той можел например да помогне или напротив - да поставя препятствия по пътя на щастливия живот след смъртта, можел да обяви извън закона личност, общност или цяла нация, и като я изключи от религиозния живот на общността, да я обрече на лишения и страдания.

Мусолини е човек на физическата сила. Като го погледнете, тутакси ще го осъзнаете. Неговото тяло навежда на мисли за хубави мускули. Той е лидер, защото като индивид е по-силен от повечето си съперници. И наистина, умственият му багаж съответства на тази класификация, той има ум на вожд.

 

Бенито Мусолини и Адолф Хитлер

 

Сталин принадлежи към същата категория. Той обаче не е съзидател. Той просто присвоил направеното от Ленин, захапал го със зъби и го погълнал. Дори когато разрушава нещо, той го прави без въображение. Ленин разруши цялата структура на феодалното и буржоазно общество в Русия и го замени със собствено творение. Сталин го разруши.

 

Откъм интелект Сталин не е така интересен като Мусолини, който му е подобен като основен тип на личността, и нямат нищо общо с такива интересни типажи, какъвто представлява Хитлер, тип шаман, човек-мит.

 

Колаж на Хитлер и Сталин, на задан план - Рузвелт и Чърчил, в дъното - сцена от войната

 

Никърбокър: Този, който взема властта над 170 милиона души, подобно на Сталин, не може да не се заинтересува, дали ви се харесва или не.

 

Юнг: Не, Сталин е именно животно – хитър и злобен мужик, безсъзнателен звяр, в този смисъл несъмнено е най-могъщият от всички диктатори. Той напомня на сибирския саблезъб тигър с тази мощна шия, с тези загладени мустаци, с усмивката си на котка, ближеща сметана. Мога да предположа, че  преди Сталин е бил Чингис хан. Няма да се учудя, ако той се провъзгласи за цар.

 

Хитлер е съвършено друг. Неговата физика не внушава представа за сила. Във външния му вид се долавя пълна отнесеност, призрачен поглед. Аз наистина бях поразен, разглеждайки чертите му от снимки, направени по време на чехословашката криза; тези очи гледат ясновидски. Във всеки случай няма съмнение, че Хитлер принадлежи към категорията на истинските мистични шамани. Нищо подобно няма да видите от времето на Мохамед – както някой се изрази за него на миналия Нюрнбергски конгрес на партията.

 

В това, че Хитлер постъпва, както на нас ни се струва, необяснимо и странно, алогично и неразумно, се проявява мистическата особеност на Хитлер. И обърнете внимание, че дори нацистката номенклатура е откровено мистична. Вземете например названието на нацистката държава. Те я наричат „трети райх“. Защо?

 

Никърбокър: Защото първият райх е била Свещената Римска империя, вторият е бил основан от Бисмарк, а третият е създаден от Хитлер.

 

Юнг: Така е. Но тук има повече дълбок смисъл. Никой не наричал кралството на Карл Велики или държавата на Вилхелм Първи втори райх. Само нацистите се нарекли „трети райх“, извиквайки несъзнателни библейски асоциации. В такъв смисъл Хитлер, който нееднократно е покзвал, че осъзнава своето мистическо призвание, представя фанатиците на третия райх като нещо по-голямо от обикновения човек. Да се обърнем сега към широко разпространеното възраждане на култа на Вотан в третия райх. Кой е бил Вотан? Бог на вятъра. Да разгледаме Sturmahteilung – щурмова войска. Щормът, както разбирате, е вятър. Точно такава е свастиката, въртяща се фигура наляво, което винаги се подразбира в будистката символика като нещо пагубно, неблагоприятно, ориентирано към безсъзнателното.

 

И всички заедно - символите на третия райх, пророкът под знамената на вятъра и щорма, вихърът, направляващ масово движение, увличащ немците в ураган от неудържими емоции все по-надалеч и по-надалеч към съдбата, която никой, вероятно и дори той, ясновидецът, пророкът, фюрерът не може да предскаже.

 

Никърбокър: Но защо Хитлер, който неволно заставя всеки немец в близост до него да се просне ничком в пристъп на обожествяване, не прави почти никакво впечатление на чужденците?

 

Юнг: Абсолютно вярно. Само някои реагират точно като немците в Германия. Защото за всеки немец Хитлер е огледало на неговата подсъзнателност, и което огледало за тези, които не са немци, естествено, нищо не отразява. Той е рупорът, многократно усилващ неясния шепот на немската душа, ухото, което може да долови нейната подсъзнателност. 

 

Той е първият човек, повел немците; който през цялото време си представя и вижда в своята подсъзнателност съдбата на Германия, особено след поражението в световната  война; той е единната характерна особеност, присъща на всяка немска душа с типичния немски комплекс за непълноценност - комплекса на по-малкия брат, който винаги малко закъснява за празника. Властта на Хитлер не е политическа, тя е магическа.

 

Никърбокър: Какво подразбирате под „магическа власт“?

 

Юнг: За да разберете това, трябва да разберете какво означава „подсъзнателно“. Това е част от нашата ментална структура, която ни контролира в незначителна степен и в която се отлагат всякакъв род впечатления и чувства, включвайки тук мисли и дори заключения, които не осъзнаваме. В допълнение към впечатленията, които възприемаме, съществуват и всякакъв род впечатления, постоянно въздействащи на нашите сетива, които не можем да осъзнаем, защото са твърде слаби, за да привлекат вниманието ни. Те се възприемат на прага на нашето съзнание. Но всички тези сюблимирани възприятия се фокусират, нищо не се губи.

 

В това време, докато ние разговаряме, някой може да говори с много тих глас в съседната стая. Вие няма да обърнете внимание на това, но разговорът в съседната стая несъмнено ще се регистрира във вашето подсъзнание, подобно на на нашия разговор, записан на диктофон. В същото време, докато седите тук, моето подсъзнание ще приеме за вас информация, дори и аз да не я осъзнавам, и вие ще бъдете удивен, ако аз мога да ви разкажа всичко, което вече подсъзнателно съм разбрал за вас в това кратко време.

 

Тайната на властта на Хитлер се заключава не в това, че неговото подсъзнание е по-съдържателно, отколкото е моето или вашето. Тайната на Хитлер е двояка: първо, това е изключителен случай, когато подсъзнателното има такъв достъп до съзнанието, и, второ, той предоставя на подсъзнанието правото да го направлява. Той е подобен на човек, който внимателно се вслушва в потока на внушенията, нашепвани от гласове от тайнствен източник и после действащ в съответствие с тях. В нашия случай дори ако подсъзнателното рядко става достъпно до нас чрез съня, ние имаме твърде много рационалност, твърде много церебрум (главен мозък), за да му се подчиняваме. Така се държи например Чембърлейн; Хитлер слуша и се подчинява. Истинският вожд винаги е предвидим (ведом).

 

Да се опитаме да разберем как се случва това? Той сам се обръща към своя глас. Неговият глас не е нищо друго от собственото му подсъзнание, в което немците проектират себе си, то е подсъзнанието на 78 милиона немци. Това е, което го прави могъщ. Без немците той вероятно нямаше да се окаже такъв, какъвто се представя сега.

 

Това буквално съответства на истината, че когато говори, сякаш е способен на нещо, но само защото зад гърба му стои немският народ, или защото, както понякога казва, той е Германия.

 

Затова с неговата подсъзнателност, явяваща се вместилище на душите на седемдесет и осем милиона немци, той е могъщ, и с неговите подсъзнателни възприятия на действителното съотношение на политическите сили той досега остава безгрешен.

 

Ето защо политическите решения, които взема, се оказват верни въпреки мненията на всичките му съветници и въпреки мненията на чуждестранните наблюдатели. Всеки път, когато това се случва, означава само, че информацията, събрана от него подсъзнателно, и достигаща до съзнанието благодарение на изключителната дарба да се оказва по-вярна, отколкото при останалите немци и чужденци, опитвайки се да оценяват ситуацията и бъдещето, стигат до други изводи. И разбира се това означава, че след като има тази информация в своите ръце, той е готов да действа в съответствие с нея.

 

Никърбокър: Струва ми се, че това се отнася до трите наистина критични ситуации, които той създаде, всяка от които може да повлече след себе си опасност от война: когато се настанява край Рейн през март 1936г. и в Австрия през март 1938г. и когато принуди противника да се откаже от Чехословакия. Както е известно, във всеки от тези случаи много от най-високопоставените съветници на Хитлер го предупредили за осъществяването на тези акции, защото предполагали, че съюзниците ще окажан съпротива, а Германия ще претърпи поражение, ако започне война.

 

Юнг: Вярно! Наистина, Хитлер съумял да си състави мнение за своите противници по-добре от когото и да е и въпреки че изглеждало, че ще го срещнат със сила, той знаел, че неговите противници ще отстъпят без борба. В този смисъл особено характерен е случаят с Чембърлейн, когато пристига в Берхтесгаден. Там Хитлер най-напред се срещнал с висши държавни ръководители на Британия. По-късно в Ходесберг Чембърлейн потвърдил, че е пристигнал, за да предупреди Хитлер да не отива твърде далече, иначе Британия ще започне военни действия. Но подсъзнанието на Хитлер, което не го било подвеждало досега, проникнало така дълбоко в характера на британския премиер, че всички по-късни ултиматуми и предупреждения от Лондон не произвели никакво впечатление на подсъзнанието му. Хитлер знаел - не се досещал или чувствал, той знаел, че Британия няма да рискува да започне война. Въпреки това изказването в Спортния дворец, когато той под свещена клетва обявил на целия свят, че на 1 октомври ще влезе с войска в Чехословакия и без съгласието на Британия и Франция, това изказване за пръв път показало, че Хитлер в крайни критически моменти изпитва страх.

 

Неговият глас му казвал, че трябва да върви напред, че всичко ще е добре. Но разумът му подсказвал за многочислените опасности, може би непреодолими. Затова в началото гласът на Хитлер треперел, дъхът му пресеквал. Речта му била хаотична и към края се забавяла. Кой човек не би се стреснал в такъв момент? По време на речта му, определила вероятно съдбата на стотици милиони хора, той се представил като човек, решен на това, от което смъртно се бои, но преодолял страха, защото така било предписано от Гласа.

 

Никърбокър: Неговият глас не грешал. Но кой знае дали ще му остане верен? Ако е така, то би било твърде интересно да се проследи ходът на събитията на няколко от следващите години, доколкото той заявил, че след чешката победа Германия е на прага на своето бъдеще. Това е само началото и ако гласът му казва, че на немците е писано да станат повелителите на Европа, а може би и на света, и ако гласът не бърка, не означава ли това, че ние тогава се намираме на прага на извънредно интересен период от историята?

 

Юнг: Да, очевидно немците сега са убедени, че са намерили своя месия, спасителя, който те очаквали още от времето на световната война. Това е отличителна способност на хората с комплекси за малоценност. В някаква степен положението на немците по странен начин напомня положението на евреите в древността. Комплексът за непълноценност при евреите бил обусловен от политически и географски фактори. Те живеели в тази част на света, която напомняла на учебен плац за завоеватели от всички страни, а след завръщането им от първото изгнание във Вавилон, когато ги заплашвало унищожение от римляните, те измислили спасителната идея за месията, който ще обедини всички евреи в нация и още веднъж ще ги спаси.

 

И немците придобили своя комплекс за непълноценност по сходни причини. Те твърде късно се появили в Дунавската равнина и положили началото на своята нация много по-късно от Британия и Франция, вече процъфтяващи по пътя към националната държава. Те твърде закъснели със завземането на колонии и основаването на империя. Когато се сплотили и обединили в нация и се огледали наоколо, открили Британия, Франция и други страни, като въоръжени изградени нации с богати колонии, станали обидени и завистливи, подобно на по-малкия брат, на когото по-големите братя взели лъвския пай от наследството. Това бил истинският източник на немския комплекс за непълноценност, който се оказал решаващ за политическото им мислене и действие и който несъмнено има и сега решаващо значение за тяхната политика като цяло. Невъзможно е, както виждате, да говоря за Хитлер, без да говоря за немците, защото Хитлер е и немският народ.

 

Неотдавна бях в Америка и ми мина през ума, че могат да се направят интересни паралели с Германия. Аз забелязах, че на някои места по американското източно крайбрежие има определена прослойка хора, които наричат „жалки бели бедняци“, и аз разбрах, че повечето от тях са потомци на ранните заселници, някои от които носят прекрасни старинни английски фамилии. Жалките бели бедняци останали, когато хората с енергия и инициатива се натоварили в своите покрити фургони и се отправили на запад. В Средния запад вие ще срещнете хора, които смятам за твърде уравновесени, имам предвид уравновесени психически. Но в някои места по-далече на запад ще срещнете крайно неуравновесени хора.

 

Като разглеждам Европа като цяло, включително Британските острови, ние имаме, както ми се струва, в Ирландия и Уелс еквивалент на вашето западно крайбрежие. Келтите са надарени с ярко и богато въображение. Затова вашият умерен Среден запад съответства в Европа на Британия и Франция с техните психически уравновесени народи. И после попадате в Германия, до която живеят славянските мужици, жалките бели бедняци на Европа.

 

Мужиците не стават сутрин, спят по цял ден. Немците, техните близки съседи, стават сутрин, но твърде късно. Не помните ли как немците дори сега изобразяват Германия на своите карикатури?

 

Никърбокър: Да, Спящият Михел, висок слаб субект с нощница и нощна шапка.

 

Юнг: Точно така, и Спящият Михел проспал разделението на света на колониални империи, и в този смисъл немците придобили своя комплекс за малоценност, който ги подбудил да разпалят Световната война, и когато я проиграли, тяхното чувство за непълноценност, естествено, само се усилило, появило се очакване за месия, и в този смисъл получили своя Хитлер. Ако той не приличал на истински месия, то поне приличал на един от вехтозаветните пророци: неговата мисия се заключавала в това да обедини хората и да ги преведе до Обетованата земя.

 

Това обяснява защо нацистите са длъжни да се борят с всякакви видове религии, освен със собственото си идолопоклонничество. Във всеки случай нямам съмнения, че кампанията против католическата и протестантската църква, които искали да заменят с новата вяра в хитлеризма, ще се провежда по много сериозен, от гледна точка на нацистите, начин, с безжалостна и неотслабваща енергия.

 

Никърбокър: Вие твърдите, че е възможно хитлеризмът да стане постоянна религия за Германия в бъдещето подобно мохамеданството за мюсюлманите?

 

Юнг: Мисля, че е твърде вероятно. „Религията“ на Хитлер е най-близо до мюсюлманството – реалистично, земно, обещаващо максимум възнаграждение в този живот, но да попаднат в рая и да се наслаждават на живота възможност имат само достойните немци. Подобно на мюсюлманството тя проповядва доблестта на меча. Първата идея на Хитлер е да направи своите хора могъщи, защото арийският дух го заслужава и заради това го подкрепяли със сила, мускули и меч.

 

Разбира се, това не е духовна религия в смисъла, който ние обикновено влагаме в това понятие. Но да си спомним, че в ранните дни на християнството църквата претендирала за тотална власт както духовна, така и светска. В наши дни църквата е изоставила тази претенция, която са приели тоталитарните държави, изискваща не само светска, но и духовна власт.

 

Сега ми хрумна, че „религиозният“ характер на хитлеризма се подчертава и с това, че немските общности по целия свят, които са извън обсега на властта в Берлин, усвояват хитлеризма. Обърнете внимание на немските общности в Южна Америка, особено в Чили.

 

Никърбокър: Удивен съм, че в този анализ на диктатори нищо не беше казано за влиянието на майката и бащата върху силния човек. Доктор Юнг не им отдели никаква значима роля?

 

Юнг: Би било голяма грешка да се мисли, че се става диктатор вследствие на лични обстоятелства, например като последица от силна съпротива срещу бащата. Милиони хора, противопоставящи се на бащите си много по-решително, отколкото, да кажем, Мусолини или Хитлер, никога няма да станат диктатори или нещо подобно.

 

Трябва да си спомним закона за диктаторите: „Преследва този, когото са преследвали“. Диктаторите трябва да устоят на обстоятелствата, способни да доведат диктатура. Мусолини дошъл в момент, когато страната била в хаос, работниците се отърсили от покорството, а хората били уплашени от угрозата на болшевизма.

 

Хитлер дошъл, когато икономическата криза понижила стандарта на живота, безработицата се увеличила до непоносими нива, а след това великата инфлация въпреки по-нататъшната стабилизация довела до нищета средната класа. Както Хитлер, така и Мусолини получили своята власт от хората и да ги лишат от власт било невъзможно. Любопитно е, че и двамата - и Хитлер, и Мусолини, основават своята власт основно на ниските прослойки на средната класа, на работниците и фермерите.

 

Но да се върнем към обстоятелствата, при които диктаторите идват на власт: Сталин дошъл, когато смъртта на Ленин, уникален творец на болшевизма, оставила партията и народа без ръководство, а страната без определено бъдеще. В този смисъл диктаторите се правят от човешкия материал, страдащ от непреодолими нужди. Тримата диктатори в Европа чудовищно се отличават един от друг, но все пак не толкова, колкото са различни трите нации.

 

Сравнете как възприемат Хитлер и как се отнасят към него немците с начина, по който се отнасят италианците към Мусолини. Немците са твърде възприемчиви. Те изпадат в крайности и винаги са малко неуравновесени. Те са космополити, граждани на света, лесно губят националната си идентичност, обичат да подражават на други нации. Всеки немец искал да се облича като английски джентълмен.

 

 

Никърбокър: Но не и Хитлер. Той винаги се обличал по своему и никой не можел да го обвини, че се опитва да изглежда така, сякаш е купил костюма си от Savile Row.

 

Юнг: Точно така. Затова той казва на своите немци: „Сега, господа, вие сте длъжни да станете истински немци!“

Немците са извънредно възприемчиви към нови идеи и когато се запознаят с някого, у когото намират отклик, който ги привлича, те са способни да го приемат на вяра, безкритично и в един момент може изцяло да попаднат под негово влияние, но след време по същия начин да го изхвърлят, да се пристрастят към нова идея, по възможност коренно противоположна на първата. По този начин управляват и политическия си живот.

 

Италианците са по-уравновесени. Техните мисли не се колебаят и не се лутат, не подскачат вследствие на непомерен възторг, което е всекидневно проявление на германския ум. Затова вие ще намерите в Италия дух на уравновесеност, какъвто липсва в Германия. Когато в Италия на власт дойдоха фашистите, Мусолини дори не свали краля. Мусолини действал не чрез екстаза на духа, а с чук в ръката оформял Италия в желаната форма, също като баща си, бивш ковач, който обикновено слагал подкови на конете.

 

Тази Мусолини-италианска уравновесеност на темперамента се потвърждава от отношението му към евреите. В началото те изобщо не преследвали евреите, и дори сега, когато по различни причини започнали антисемитска кампания, първоначалното отношение в някаква степен се съхранило.

 

Предполагам, че Мусолини изобщо е последвал антисемитизма, защото се убедил, че световното еврейство непоправимо е настроено срещу фашизма – достатъчно е да си спомним Леон Блюм във Франция, а и заради това, че искал да укрепи връзките си с Хитлер.

 

Хитлер е шаман, вид божествен съсъд , полубожество, дори повече – мит, докато в същото време Мусолини е човек, и всичко във фашистка Италия приема по-хуманни форми, отколкото в нацистка Германия, където ходът на събитията се определя чрез откровение.

 

Като човек Хитлер почти не съществува. Най-малкото се крие зад своята роля. Мусолини, напротив, никога не се засенчва от ролята си. А ролята му направо пропадала зад фигурата на самия Мусолини.

 

Аз видях дучето и фюрера заедно по време на официална визита на Мусолини в Берлин. За щастие бях на няколко ярда от Мусолини, когато войската маршируваше с гъши стъпки. Ако не бях видял неговата реакция, щях да попадна в разпространеното заблуждение, че Мусолини е въвел немската гъша стъпка в италианската армия, защото подражавал на Хитлер. Това би ме разочаровало, защото виждах в поведението на Мусолини несъмнен стил, несъмнен израз на самобитен човек с правилно разбиране по определени въпроси.

 

Например си мислех, че това се проявява във факта, че е запазил краля. И изборът на титлата „дуче“ – не дож, както е било в старата Венеция, не дюк, а дуче, обикновено италианско определение на вожда, самобитно и издаващо добър вкус.

 

И така, доколкото наблюдавах Мусолини, то не можех да не забележа, че той следи гъшите стъпки с любопитството и интереса на малко момченце в цирка. Той още повече се развесели, когато се появи кавалерията и главният барабанчик пусна коня си в галоп, за да заеме място от едната страна на улицата, докато отрядът се спря от другата. Барабанчикът мина в галоп около отряда, обърна се с лице към него, без да докосва юздите, направлявайки коня с колене, докато ръцете му бяха заети с палките на барабана.

 

Това беше направено толкова великолепно и така се хареса на Мусолини, че той се засмя и започна да ръкопляска. Тъй че въвеждането на гъшата стъпка в Италия, убеден съм, е било направено за собственото му естетическо удоволствие. Това е действително и най-вече впечатляваща стъпка. В сравнение с Мусолини Хитлер ми направи впечатление в някакъв смисъл на дървена конструкция, облечена в костюм; механизъм, напомнящ робот или с маска на робот. В продължение на цялата церемония той нито веднъж не се усмихна, както ако бе сърдит или в лошо настроение.

 

Той не прояви нито един признак на човешка реакция. Лицето му изразяваше непоколебима устременост към целта, без сянка от чувство за хумор. Струваше ми се, че е дубльор на реалния човек и че човекът-Хитлер се крие вътре нарочно, за да не наруши механизма.

 

Каква поразителна разлика между Хитлер и Мусолини! Не можех да не усетя благоразположение към Мусолини. Неговата жизнена енергия и пластичност бяха топли, човешки и заразителни. Имате усещане за уют от Мусолини като човек. Хитлер ви плаши. Разбирате, че вие никога няма да сте способен да разговаряте с този човек, защото той не е никой, той не е човек, а колектив. Той не е личност, той е нация.

 

Предполагам абсолютно закономерно, че той няма личен приятел. Как е възможно интимно да разговаряш с нация? Вие можете да обясните Хитлер при лично сближаване не повече, отколкото да обясните велико произведение на изкуството, като изучавате личността на художника. Великото произведение на изкуството е продукт на времето, на света като цяло, в който живее художникът, резултат от взаимодействието на милиони хора, които го обкръжават, неизчислим поток от мисли и енергии, завихрящи се около него.

 

В този смисъл на Мусолини, който е само човек, много по-лесно може да се намери приемник, отколкото на Хитлер. За щастие за разлика от Мусолини аз не виждам такава възможност за Хитлер.

 

Никърбокър: А ако Хитлер се ожени?

 

Юнг: Хитлер не може да бъде женен, дори ако се ожени. Той ще престане да бъде Хитлер. Ще е невероятно, ако някога се реши на това. Няма да се учудя, ако се разбере, че той е пожертвал целия си сексуален живот заради Делото.

 

Това не е рядко явление особено за хора от типа шамани, но доста по-малко характерно за типа вождове. Мусолини и Сталин очевидно водят напълно нормален сексуален живот. Но истинската страст на Хитлер разбира се е Германия.

 

Може да се каже, че той ще бъде или под властта на жена, или под властта на Идея. Идеята винаги е женствена. Умът е женствен, защото мозъкът е съзидателен, подобно на корема на жена. Подсъзнателното в мъжа винаги е представено в образа на жена, а подсъзнателното у жената винаги е представено в образа на мъж.

 

Никърбокър: Колко важна роля играе личното честолюбие в характера на тримата диктатори?

 

Юнг: Бих казал, че то играе твърде незначителна роля при Хитлер. Не бих казал, че е по-честолюбив от обикновения човек. Честолюбието при Мусолини превишава това на обикновения човек, но това не е достатъчно, за да се обясни силата му. Той съзнава, че съответства на националните потребности. Хитлер не управлява Германия. Той само тълкува общото направление на събитията. Това го прави тайнствен и психологически привлекателен. Мусолини в известен смисъл управлява Италия, но в останалото е оръдие на италианците.

 

Сталин е друга работа. В неговия характер честолюбието е непреодолимо. Той не отъждествява себе си с Русия. Той управлява Русия като цар. Не забравяйте, че той все пак е грузинец.

 

Никърбокър: Но как бихте обяснили избрания от Сталин курс? Струва ми се, че Сталин съвсем не е безинтересен и е някак загадъчен. През голяма част от живота си той е бил революционер-болшевик. Бащата обущар и набожната майка го изпратили в богословско училище. В ранната си младост станал революционер и затова през следващите двайсет и пет години не се занимавал с нищо, освен с борба срещу царя и царската полиция. Той лежал в дузина затвори и избягал от всичките. Как ще обясните що за човек е той, след като през целия си живот се е борил срещу царската тирания, но неочаквано уподобил себе си с царя?

 

Юнг: В това няма нищо удивително. Защото ти ставаш това, с което непрекъснато се бориш. Какво подкопа военната сила на Рим? Християнството. Завоювайки Близкия изток, римляните се оказали завоювани от неговата религия. Вие сте принуден да се доближите до това, с което се борите, и е възможно да се заразите. Необходимо е добре да познавате царизма, за да го сразите. И когато отстраните царя, сам ставате цар, подобно на ловеца на диви зверове, който може да се уподоби на звяр. Познавам един човек, който след много години ловуване на едър дивеч по правилата на спорта, бил задържан, защото използвал против животните картечница. Човекът станал кръвожаден като пантерите и лъвовете, които убивал.

Същото се отнася към борбата на Сталин против кървавия царски гнет и сега действа като самия цар. Според мен Сталин не се отличава по нищо от Иван Грозни.

 

Никърбокър: А това, че стандартът на живот в Съветския съюз значително се е повишил и продължава да се повишава, започвайки от най-ниската точка на глада през 1933г., за което съобщават мнозина и което забелязах и сам?

 

Юнг: Така е. Но Сталин заедно с това, че е цар, може да бъде и добър администратор. Би било чудо, ако някой съумее да доведе толкова богата на природни ресурси страна като Русия до сиромашия. Сталин не е оригинален, той притежава порочната склонност толкова грубо и цинично да се представя пред всички за цар въпреки своите политически убеждения. Това е наистина пролетарско.

 

Никърбокър: Но вие досега не ми обяснихте по какъв начин Сталин, лоялен член на комунистическата партия, борещ се в качеството си на нелегален революционер за обществените идеали, се е превърнал в узурпатор?

 

Юнг: Според мен превъплъщението на Сталин се е случило в хода на революцията през 1918г. До този момент е възможно да е служил безкористно за благото на Делото и е вероятно никога да не се е замислял за лична власт по щастливата случайност, че на него до известно време не му се е предоставял дори намек за подобна възможност. Той видял преди революцията как се взема власт. Сигурен съм, че си е казал „Ама то е толкова лесно!“ Той трябвало да следи как Ленин и другите постигат във висша степен абсолютна власт и си е казал: „Ето как се прави! Мисля, че мога да ги надмина. Трябва само да премахна тези, които са пред мен!“

 

Той несъмнено би унищожил Ленин, ако бе останал жив. Нищо нямало да го спре, както нищо не го спира сега. Естествено, че той е заинтересуван страната му да процъфтява. Колкото по-богата и могъща е страната, толкова по-могъщ е той самият. Въпреки това той не може да насочи всичките си усилия изцяло към повишаване на благосъстоянието на страната, докато личната му жажда за власт не бъде удовлетворена напълно.

 

Никърбокър: Но той сега несъмнено притежава абсолютна власт?

 

Юнг: Да, но е длъжен да я задържи. Той е обкръжен от стадо вълци. Принуден е през цялото време да е нащрек. И съм длъжен да кажа, че ние трябва да сме му признателни.

 

Никърбокър: Защо?

 

Юнг: За нагледната демонстрация пред целия свят, че комунизмът винаги води до диктатура.

Но сега да оставим това настрани и ми позволете да ви обясня, в какво се състои моето лечение. Като лекар аз съм длъжен не само да анализирам, да поставям диагнози, но и да предлагам лечение.

 

Почти през цялото време нашият разговор беше за Хитлер и немците като важни явления на диктатурата. Излизайки от казаното, аз съм длъжен да назнача лечение. Много трудно е да се бориш с такъв род явления. Това е и крайно опасно. Имам предвид състоянието, при което човек действа по принуда.

 

След това, когато моят пациент действа под властта на висша сила, силата в него самия, подобно гласа на Хитлер, аз не рискувам да го убеждавам да не се подчинява на своя глас. Той не би ме послушал, ако реша да рискувам да му заповядам. Той ще действа дори още по-решително, отколкото ако не му забранявам.

 

Единственото, което мога да предприема, е да се опитам да разтълкувам гласа, да убедя пациента да се държи с по-малък за него и обществото риск от опасност, отколкото ако той се подчини на гласа непосредствено и без интерпретации. Затова смятам, че в тази ситуация единственият път да се спаси западната демокрация (под „западна“ разбирам и Америка) е да не се опитва да бъде спрян Хитлер. Може да се опита да бъде отвлечен, но да го спрете е невъзможно без гигантска катастрофа за всички. Неговият глас му казва да обедини всички немци и да ги поведе към по-добро бъдеще, по-добро място под слънцето, към разцвет и богатство. Невъзможно е да го отклоните от тези намерения. Остава само да се надяваме да повлияем на посоката на неговата експанзия.

 

Аз предлагам да го отправим на Изток. Да отклоним вниманието му от Запада и, нещо повече, да му съдействаме в убеждението, че може да удържи тази посока. Да бъде изпратен в Русия. Това е логичен курс на лечение за Хитлер.

 

Аз не мисля, че Германия ще се задоволи с парче от Африка – голямо или малко. Германия поглежда към Британия и Франция с техните атрактивни колониални владения, дори към Италия с нейните Либия и Етиопия и се замисля за своите собствени размери, противопоставяйки 78 милиона немци на 45 милиона британци на Британските острови, 42 милиона французи и 42 милиона италианци, и е готова да смята, че е длъжна да заеме в света място, не само по-голямо, отколкото трите велики западни държави, а доста по-голямо.

 

По какъв начин ще постигне това на Запад без унищожението на една или повече нации? Съществува едно единствено поле на приложение на неговите действия – това е Русия.

 

Никърбокър: Какво ще стане, ако Германия се опита да си уреди сметките с Русия?

 

Юнг: О, това си е нейна работа. За нас е важно единствено да спасим Запада. Никой от опиталите да закусят с Русия не е избягнал неприятностите. Това не е много подходяща храна. На немците ще им трябват сигурно сто години, за да я сготвят. Но междувременно ние ще бъдем спасени, имам предвид западната цивилизация.

 

Инстинктът трябва да подскаже на държавните глави на Запада да не докосват Германия в сегашниите й настроения. Тя е много опасна. Инстинктът не подведе Сталин, подсказвайки му да не препятства войната, в която западните нации се унищожават една друга, тогава ще дочака времето, за да оглозга костите. Това би спасило Съветския съюз. Аз не вярвам, че той ще тръгне на война, дори на страната на Чехословакия и Франция, освен в самия край, за да се възползва от двете изтощени страни.

 

Затова, разглеждайки Хитлер като пациент, и Европа като семейство от пациенти и близки съседи, бих предложил да го изпратят в Русия. Там има много земя, една шеста от земната суша. Няма да е голяма щета за Русия, ако някой откъсне част, но както казах, никой никога не е успял в това.

 

Как да бъдат спасени демократичните Щати? Те разбира се трябва да бъдат спасени, дори ако ние всички загинем. Вие трябва да се пазите от лудостта, за да избегнете заразата. Имайте си ги многочислената армия и флот, но ги пазете. Изчакайте, ако започне война. Америка е длъжна да притежава значителна военна мощ, за да съхрани мира в света или да реши изхода от войната, ако тя започне. Вие сте последното убежище на демокрацията.

 

Никърбокър: Но в какъв смисъл да се съхрани мирът в Западна Европа, като позволим Германия „да тръгне на Изток“, както се изразихте, след като Англия и Франция официално гарантират сега границите на новата държава Чехословакия? Във всеки случай няма ли да започне там война, ако Германия се опита да включи тази окастрена държава в своята административна система?

 

Юнг: Англия и Франция ще изпълнят новите си гаранции, колкото Франция изпълни предишната си гаранция за Чехословакия. Никоя държава не си държи на думата. Нацията – това е един голям безмозъчен червей, преследващ какво? Разбира се, съдбата. При нацията не може да се говори за чест, тя не може да държи речи. По тази причина в старите времена се стараели да имат крал, притежаващ лична чест и слово.

 

Вие разбирате, че сто от най-интелигентните хора в света съставят тъпа тълпа. Десет хиляди такива притежават колективната интелигентност на крокодила. Вие трябва да сте забелязали, че колкото повече са гостите по време на вечеря, толкова по-незначителен е разговорът. В тълпата качествата на всеки се размножават, натрупват и стават преобладаващи за нея като цяло.

 

Не всеки притежава достойнство, но всеки е носител на нисши животински инстинкти, притежава внушаемостта на пещерния човек, подозрителността и злобата на дивака. Вследствие на това многомилионната нация е сама по себе си нещо дори нечовешко. Това е гущер, крокодил или вълк. Нравствеността на държавниите деятели не превишава нивото на нравствеността на животноподобната маса, ако и отделни личности на демократични държави да са в състояние донякъде да се извисят над общото ниво.

 

На Хитлер обаче, повече от когото и да е друг лидер в съвременния свят, е невъзможно да се разчита, че ще изпълни договореното от Германия във всяка международна сделка, ако то противоречи на нейните интереси. Защото Хитлер – това е самата нация. Това обяснява и защо Хитлер е принуден да говори така гръмко и екзалтирано, дори в частен разговор. Защото той говори със седемдесет и осем милиона гласове.

 

Чудовище – това е нацията. Всеки трябва да се страхува от нациите. Това е нещо ужасно. Как е възможно нещо подобно да има чест или слово? Ето защо аз съм за малките нации. Малките нации предполагат малки катастрофи. Големите предполагат големи катастрофи.

 

Превод: Рени Нешкова

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Още от категорията

38 коментар/a

Иванка Герасимова на 07.08.2015 в 22:09
Изключително интересно четиво! Може би само психиатрите могат така да разнищят човешката душа. Колко проницателна мисъл, не бях чела до сега подобен анализ за тримата диктатори.
81/2 на 07.08.2015 в 23:35
интервю, което на практика разкрива целия цинизъм на западните нации.
Змей Горянин на 08.08.2015 в 00:01
Прочитайки горното, кой знае защо се сетих за В.Путин...
Юнг да беше коментирал практиката на.. на 08.08.2015 в 00:52
Концлагерите, обявяването за непълноценни на цели етнически групи и конфискация на имуществото им с последващо им физическо унищожение. Мания за световно господство -разбирай >> глобализация>>, довела до 2-та световна война с 50 млн жертви. И познайте : Кой спаси Европа от тази болест ?
Внимателен на 08.08.2015 в 01:15
Интервюто е взето през 1938г.
valvesto на 08.08.2015 в 01:40
Drang nach Osten e заложен генетично в главите на западните нации,особено германците и не ги пуска,независимо колко бой ще изядат от руснаците и другите славянски нации.Независимо,че Юнг е учен,ако Хитлер не беше станал фюрер,то името на фюрера спокойно можеше да бъде Юнг.И после кръвта вода не става,нали са сънародници.Мегаломанията на член на малка нация го пъпли с пълна сила.
ДААаа на 08.08.2015 в 01:50
Джак удушвача от Виена, май Фалко прави песен в негова чест. Та той е удушавал простиТУТКИ, като повечето са били женени и дори със знанието на мъжът си. Така семействата, си увеличават доходите при капитализмът, чрез проституция на съпругата. Сега при капитализмът в България е същото, масово съпругите с ниски доходи са простиТУТКИ. Някои глупаци очакват друг капитализъм - истинският, но истинският - най-истинският дойде 1999г., и друг няма да дойде.
observer на 08.08.2015 в 02:51
Чного полезен дълъг текст. От него разбрах, че споменавания Юнг от текстописци желаещи да изглеждат умни е един повърхностен и посредствен анализатор. Вероятно такъв е бил и в шарлатанската си специалност. Ленин е истинският злодей, унищожил една цивилизация и ооставил началото на подмяната на левите ценности с една азиатска тирания. Сталин е просто продължител, доста по-ловък, отколкото си мисли Юнг. Нищо от пророчествата на Юнг не се оказва вярно, анализите му са любителски, оценката за германците е на нивото на еснафския разум. Тук нагледно ни се представя посредствеността на набедените кумири на европейската цивилизация. Други са моралните стожери, други са истинските мислители. Не и този, не и лишения от елементарен човешки морал Фройд. Може би човеконенавистните теории на Европа не биха се появили, ако ги нямаше тези и подобните им.
А Юнг да е знаел случайно че Хитлер е изцяло креатура на Сталин на 08.08.2015 в 04:24
Дизайнван от Кремъл като \"ЛЕДОРАЗБИВАЧ\" на Световната революция? А? Първокласници, линкът към ЧИТАНката съм ви го пратил отдавна, но ето го пак - http://chitanka.info/person/viktor-suvorov Така че УЧЕТЕ, ОБРАЗОВАЙТЕ СЕ! И още една забележка, известно е, че множественото число в българския селски език се образува с добавяне на буквата Е накрая на думата. Например - Руснаце, криваце, ташаце, комундере, държаве и т.н- Хауевър, не знам за чий, италянския водач е написан така, всъщнос праилно е МусолинЕ, БерлусконЕ и прочие. Така че комундерЕ, не ми са правете на умнЕ, ми с читанкЕ под мишничка - право на училище. Вече не са учи Повес за Зоя и Шура ами \"Вземам си думите назад\" , да не ме прават на шамандура! ХАХАХАХА
некооперативни игри на 08.08.2015 в 04:58
Втора световна война няма. Това е военна сила на банкерският елит срещу левите мисли и сили. СССР воюва срещу целият капиталистически свят, който е нападнал тая страна на работниците - незасегната от световната капиталистическа и финансова криза. Сега научихме че СССР е спрял Японският империализъм, а не атомна бомба. Проста капиталистите се боят само от социализмът.
Мнение на 08.08.2015 в 04:58
Уважавам Юнг, но явно и при психиатрите важи правилото както и при историците. Анализ се прави от дистанция във времето!
Мара Подробната на 08.08.2015 в 05:25
Начи, малко подробности - всемирното еврейство обявява война на унищожение на Германия (внимание!) малко ПРЕДИ Хитлер да стане канцлер. За да осветлим фона на интервюто. Па дали тавагисч Юнг или тавагисч Фройд са успели да си ибът майките, е покрито с мрака на неизвестността. Ма и на двамата много им са е искало. Не знам дали знаете, но мириканските психиатри през трийсетте години на двайсти век под път и над път прилагат лоботомия (не от лошо сърце, по необходимост - след осем милиона умрели от глад между 1931 и 1935, опасността от антисемитизъм е била съъвсем осезаема. Впрочем, Кен Киси го е изрисувал великолепно.) Шалом, гои!
Тодор на 08.08.2015 в 05:53
И аз благодаря! Отдавна не бях чел толкова интересно интервю в българска медия.
а на 08.08.2015 в 06:04
Абсолютен политически тъпак, в което никога не съм се съмнявал, инак един циничен шарлатанин. Искаше ми се да го оставят в една стая с Мусолини с едно шише вода Банкя, един шоколад Кума Лиса и с розови бикини на дъртото дупе...
Кой е Юнг на 08.08.2015 в 06:09
Интервю, с което Юнг прави пиар на Хитлер. Нищо ново - всеки, който се интересува знае, че Юнг е бил нацистки симпатизант. И тази симпатия е напълно разбираема и логична тъй като както нацизма, така и псевдонауката психология изпълняват функциите на идеологическа обосновка за правото на елита да експлоатира обикновените хора. Абсолютно същата функция имат и т.нар. източни религии и учения - хиндуизъм, будизъм и пр. - поради което не е случаен и фактът, че както нацизма, така и психологията възхваляват източния мистицизъм. Именно заради това световната олигархия непрекъснато лансира подобни идеологии и учения, които имат за цел да вменят на обикновените хора ролята на роби и марионетки покорни на елита. Затова и в днешно време е политически коректно да се ходи на йога, но не и на църква.

Напиши коментар