Доминик дьо Вилпен: Заради лъжата на САЩ за Ирак, глобалният Юг не подкрепя Запада за войната в Украйна

Автор: RFI

"Това, което подхранва съмнението, е неприязънта към Запада, която съществува в страните от глобалния Юг. И ако ние се борехме срещу САЩ, за да не случи това влизане във война и да не бъде заобиколена легитимността на ООН, то е защото знаехме, че има разрив в международната общност между западните страни и останалата част от света, че има неприязън и искахме да предотвратим да се превърне в конфликт между два свята, между две цивилизации. Така че това е не толкова въпрос на информация, колкото на политически разрив в чувствителността, в анализа на два различни свята, които си нямат доверие. Гост на предаването Dessous de l'infox на "Радио Франс Ентернасионал" (RFI), бившият министър-председател и министър на външните работи на Франция Доминик дьо Вилпен, се връща назад към натрупването на лъжи като прелюдия към началото на американската офанзива в Ирак преди двадесет години.

- Добър ден на всички! Добре дошли в предаването Dessous de l'infox, което преследва дезинформацията във всичките ѝ форми. Тази седмица то има особен формат заради двадесетата годишнина от началото на войната в Ирак, през март 2003 г. Посрещаме един гост, който е голям свидетел на историята, тъй като ръководеше френската външна политика по онова време - Доминик дьо Вилпен, бивш министър-председател, бивш външен министър. Добър ден, г-н Дьо Вилпен!

- Добър ден!

- Очевидно ще засегнем в предаването и новините от Украйна, отново през призмата на дезинформацията и на военните интервенции, започнати под фалшив претекст. Но преди да започнем, да направим едно малко пътуване във времето - датата е 18 март 2003 г.: “САЩ току-що отправиха ултиматум на Ирак. Пак повтарям, независимо дали става дума за необходимо разоръжаване на Ирак, или за желателна смяна на режима в тази страна, няма оправдание за едностранно решение за прибягване до война”. Тези думи произнесе президентът Жак Ширак два дни преди началото на бойните действия. До каква степен знаехте, Доминик дьо Вилпен, че претекстът за интервенцията в Ирак е фалшив? Като се започне с притежаването на оръжия за масово унищожение.

- Това, разбира се, беше основният аргумент, изтъкнат от американците. Имаше два аргумента, които те развиваха. Първият беше за оръжията за масово унищожение. Трябва да си припомним, че през 1998 г. инспекторите на ООН, които бяха в Ирак, не изпълниха работата си докрай и си тръгнаха малко прибързано по искане на Ирак. Така че имаше усещането за нещо незавършено, въпреки че от този период знаехме, че Ирак вече не разполага с капацитет да развива своите програми. Знаехме също, че Ирак желае да продължи напред в сътрудничеството, от началото на процеса, който започна ООН през септември, когато Джордж Буш даде зелена светлина за дискусии и гласуване на резолюция - ние стигнахме с единодушие до резолюция 1441 за Ирак. Но имаше и втори аргумент, който американците изтъкваха, това беше връзката между “Ал Кайда” и Саддам Хюсеин. И на тези два терена ние имахме достатъчно елементи, за да знаем, че това, което изтъкват американците, всеки път с все по-голяма острота, не е доказано. Интересно е, че имаше подем на лъжите на американците, ако мога така да кажа. Първо имаше опит да използват страха като средство да повлияят на американското обществено мнение след след 11 септември 2001 г. Очевидно атаката от 11 септември беше ужасна драма за Съединените щати и американците бяха дълбоко развълнувани и желаеха да предотвратят на всяка цена повторението на подобни събития.

- Но в този момент, 2001 г., започна атаката към Афганистан и тя бе приета от страните…

- Тя бе напълно приета от американското и световното обществено мнение. Имаше единодушие да се позволи на американците да преследват онези, които са в основата на този атентат. Но трябва да си припомним, че въпреки това Усама бен Ладен не беше задържан, той продължаваше да е някъде там. Тоест винаги имаше съмнение за възможен отпор. Но извън тази ситуация в Афганистан, в администрацията на Буш вече имаше иракска призма и още от началото на 2001 г. в разговори между Кондолиза Райс и Джордж Буш се обсъждаше възможността да бъде нападнат Ирак. Така че въпросът бе под какъв претекст, с какъв мотив. Ние имахме усещането през септември 2002 г., че изборът, направен от Джордж Буш, може да промени ситуацията и затова работехме усилено тази резолюция да бъде приета единодушно и да се създаде колективен механизъм на ООН, който да позволи изпращането на инспектори на място, за да хвърлят цялата светлина върху наличието или неналичието на оръжия за масово унищожение.

- Доминик дьо Вилпен, по този въпрос бих искала да чуете едно свидетелство. Това е нашият колега от France 24 Амар ал Хамедауи. По онова време той е бил студент в Багдад. Той ни казва какво всъщност са знаели иракчаните за случващото се в страната по онова време.

Амар ал Хамедауи, репортер на France 24: Ние, иракският народ, не знаехме, защото Саддам Хюсеин дълго време се хвалеше, по време на войната срещу Иран, че има оръжия за масово унищожение. Това беше едно от медийните оръжия, които Ирак използваше, за да сплаши иранците, както и за да покаже, че Ирак е мощна държава, тя имаше четвъртата армия в света. Но с какво оръжие? В народното въображение Ирак имаше оръжия, но оръжията, посочени от американците, тези обвинения бяха отхвърлени от цялата иракска система многократно”.

На 14 февруари 2003 г. пред членовете на Съвета за сигурност на ООН Доминик дьо Вилпен се противопостави от името на Франция на военната интервенция на САЩ в Ирак

- Тоест оказваме се в ситуация, в която има двойна дезинформация. Саддам Хюсеин е направил дезинформация, а американците са я продължили.

- Имате право, но политическият лидер е там, за да декодира тази информация или дезинформация. Ние знаехме, че съществува възможност Саддам Хюсеин да не казва истината, защото очевидно се чувстваше обкръжен, като начало от Иран. Знаете, че имаше близо десетгодишна война между Ирак и Иран и в някакъв смисъл той не искаше да се “обезоръжава” пред съседите, които смяташе за войнолюбиви. Така че в този контекст от иракска страна действително имаше известна информационна сдържаност. Хората около него обаче, като Тарик Азиз, дори някои членове на семейството на Саддам Хюсеин, изпращаха послание, че няма оръжия за масово унищожение и в контактите, които е имало, между някои представители на Персийския залив и Саддам Хюсеин, включително в последните седмици преди войната, непрекъснато идваше посланието, че той не разполага с тези оръжия. Елементът, който непрекъснато ни безпокоеше и който засили усещането ни, че има американска манипулация, беше желанието да се убеди американското обществено мнение. Относително лесно е да се убеди едно обществено мнение, достатъчно е да се разкрият определен брой елементи в контекст на страх, това е доста лесно.

- Особено в предизборен контекст.

- Абсолютно. Те се стараеха впрочем да убедят медиите, защото трябва да си припомним колко енергично медиите приеха тезата на администрацията на Буш.

- Включително образа, който всички видяхме, на Колин Пауъл с неговото шишенце с химическо оръжие…

- Абсолютно, но преди това дори “Ню Йорк Таймс” постави на първа страница елементи, които ние познавахме като явно безумни. Имаше два големи опита за дезинформация, на които се опряха американците. Първият са алуминиевите тръби, които бяха намерени и които според американците е трябвало да послужат за центрофуги, това е първият елемент. Много бързо разбрахме, че тези тръби не са реални. А вторият елемент беше уранът, който бил купен от Ирак, 500 тона. Тук също имаше големи съмнения, че иракчаните са се опитали да се снабдят с него от Нигер. Така че наистина имаше факти, изтъквани от администрацията, които се оказаха неверни, а освен това имаше и други, в частност от британска страна. Британците дойдоха при нас през есента на 2002 г., за да ни донесат цяло досие от разузнаването, в което ние видяхме много бързо, че се базира на погрешни елементи. Така че имаше опит за отравяне на общественото мнение, на медиите, но също така и на Конгреса, защото различните елементи, които посочих, послужиха за прокарването на вот в Конгреса за влизането на САЩ във война, и добре виждахме, че всеки път, когато се прави крачка напред в посока към инспекции, позволяващи да се хвърли светлина, американците отговаряха с поставяне под съмнение на всички тези елементи и добавяйки елементи на дезинформация.

Така че лъжата - и вие цитирахте заседанието от 5 февруари, заседанието на доказателствата, когато Колин Пауъл размаха своето шишенце, там ние също видяхме, че очевидно всички елементи от разузнаването, снимките, репортажите, всичко, което бе представено, почива върху много малко неща и не позволява да вървим срещу другата алтернатива - да се хвърли цялата светлина с инспекторите. Ако има нещо, инспекторите ще си дадат сметка за това. Така че крехкостта на всичко, което беше представено от американската администрация, очевидно имаше хора, които маневрират - Пол Уолфовиц, Дик Чейни, Доналд Ръмсфелд и в края на веригата Колин Пауъл, когото добре познавам и който от 20 януари 2003 г. ми даде да разбера, че походът към войната е неизбежен и администрацията е решена да го направи. Но ясно се вижда, че именно чрез политическа, медийна и техническа конструкция те стигат до тези заключения.

- В лагера срещу войната беше Франция, разбира се, но не само тя. В него бяха много важни актьори на международната сцена.

- Имаше едно твърдо ядро - Франция, Германия и Русия на Владимир Путин, който в началото имаше някои съмнения относно нашето желание да стигнем докрай. Когато Русия и Германия си дадоха сметка, че Франция е готова да наложи вето в Съвета за сигурност, когато си дадоха сметка, че ние искаме да убедим световното обществено мнение, защото във всички битки, които изредих - за общественото мнение, медиите, Конгреса - има една битка, която е най-важната, това е битката за Обединените нации. Американците, както и англичаните, искаха гласуване в ООН, за да легитимират своето влизане във война. А ние чрез дипломатическата битка - отидох в Африка, отидох в Латинска Америка, в Азия, за да убедя всички членове на Съвета за сигурност, че всичко това почива върху неверен анализ, върху лъжи и че има друг път, което ни връща към днешната реалност, друг път, който е много важен, ако искаме да изградим колективна сигурност и да разполагаме със средства за борба срещу ядреното разпрострение - видяхме го със Северна Корея, днес го виждаме с Иран.

- Тези исторически лъжи подкопаха задълго доверието в американската дипломация…

- Не само го подкопаха задълго. Те са една от  причините, които обясняват скептицизма, да не кажа нещо повече, на голяма част от международното обществено мнение и на голяма част от глобалния Юг. Това, че не се постига подкрепата на глобалния Юг във войната в Украйна, на фона на руската агресия, до голяма степен се дължи на предишната лъжа на американците.

- Тоест, тъй като преди двадесет години американците излъгаха, за да влязат в Ирак, когато американското разузнаване каза, че руските сили, струпани на границата с Украйна, ще влязат, никой не им повярва?

- Това е не толкова съмнение за крайната цел на тези руски сили, защото това можеше да се провери чрез други елементи на разузнаването и несъмнено американците разполагаха с безспорни елементи, че ще има война. Това, което подхранва съмнението, е неприязънта към Запада, която съществува в страните от глобалния Юг. И ако ние се борехме срещу САЩ, за да не случи това влизане във война и да не бъде заобиколена легитимността на ООН, то е защото знаехме, че има разрив в международната общност между западните страни и останалата част от света, че има неприязън и искахме да предотвратим тя да се превърне в конфликт между два свята, между две цивилизации. Така че това е не толкова въпрос на информация, колкото на политически разрив в чувствителността, в анализа на два различни свята, които си нямат доверие.

- Междувременно други лъжи подхранват разказа при влизането във война: Владимир Путин говори за денацификация; дезинформацията за т.нар. биолаборатории в Украйна бе подета от самата руска дипломация. Сякаш е някакво припомняне на американските тези отпреди двадесет години.

- Това е вярно отчасти, но ненапълно, т.е. сравнението не може да стигне докрай. В случая със САЩ, те бяха загрижени да получат техническа легитимност, за да влязат във война. Беше нужно това, което американците наричат “димящо оръжие”, the smoking gun. Очевидно то не съществуваше и те го измислиха. От руска страна много повече става дума за призоваване на руската колективна памет, на част от глобалния Юг впрочем, затова в южните страни успяват да неутрализират част от общественото мнение, а призивът за денацификация е призоваване на руската история, на Великата отечествена война, така че това не е същата конструкция. От руска страна това е по-скоро идеологическа конструкция около това идентичността на Русия, за да се припомни, че в тази руска идентичност винаги е съществувал този украински полюс, който днес тя иска да завоюва отново. Така че това са две различни схеми, два различни подхода, защото общественото мнение в САЩ и това в Русия не се печелят по един и същ начин.

- Днес ООН на практика я няма в това, което се случва. Вие разказахте, че в похода към войната преди двадесет години много неща са се случили в ООН. Днес, когато Владимир Путин започва война в Украйна, няма дебат.

- Абсолютно. Това е еволюция, която наблюдаваме през годините поради възможността на големите държави да наложат вето на всяка нова резолюция. Това правеше Китай, това правеше Русия през последните години след САЩ, които се мобилизираха по определени въпроси, по-конкретно в Близкия изток. Но в случая с ООН напълно можем да си представим да бъдат заобиколени тези препятствия и това поставя въпроса за световно управление. Фактът, че не успяхме през 2005 г. да направим реформа в ООН и фактът, че сме неспособни да основем ООН върху справедлив ред, с по-справедливо представителство на международната общност, доведе дотам, че днес не сме способни да премахнем тези препятствия и да постигнем нов ред. Но ако западните страни искат да убедят и да спечелят доверието на Юга, те трябва да направят определени отстъпки в тези области.

Несъмнено двойната грешка, която направихме в случая с Украйна, е, първо, винаги да свеждаме този въпрос до агресия срещу международното право, срещу суверенна страна, т.е. до техническа и юридическа даденост, до правото, отвъд желанието на Русия да го представи от идеологически ъгъл. Вторият елемент е, че в този случай именно ООН е в най-добра позиция, за да даде отговор. Но виждаме, че основополагащата работа, извършвана от Русия с някои авторитарни страни, даде резултати и неутрализира нашата способност днес да убедим тези страни.

- Виждаме това в много очевидни инциденти - имаше такъв тази седмица с американския дрон, свален в Черно море. Руснаците хвърлят отговорността върху американците под претекст за зона, ограничена за полети, която те са си определили.

- Това е интересно, защото има подобие, който също е отпреди няколко седмици: китайският балон, който беше свален от американците. В колективното съзнание на страните от Юга, в Латинска Америка, в Африка, Русия прави точно това, което американците направиха. Тоест, това е обвинението, което непрекъснато ни отправят за двоен стандарт. Затова трябва много внимателно да се опираме в международната сфера на принципи, които не могат да бъдат заобиколени, манипулирани, а по тези въпроси не се внимава особено. Вижте американците в случая с балоните, тяхната комуникация не вземаше достатъчно предвид погледа на другите. Трябва по-малко да правим това, което правим непрекъснато - да се стремим да убедим нашето обществено мнение, вместо да се опитаме да убедим общественото мнение по света като цяло.

- Нужна е повече дипломация.

- Нужна е много повече дипломация. Вие споменахте отсъствието на ООН в украинската криза. Това, което липсва в украинската криза, е именно дипломацията. Къде са големите специални пратеници на Америка, на Европа, за да отидат да убедят Африка, Латинска Америка, Азия? Виждаме руския външен министър, който посети десетки страни в Африка, за да обясни своята визия и теза. Той бе посрещнат с отворени обятия. Ние сме дипломатически отсъстващи, защото за нас дипломацията са преговорите. Така че си запазваме използването на дипломати за финалната фаза на преговорите. Но преди преговорите трябва да се внесат елементи в дебата, трябва да се убеждава!

- Благодаря, Доминик дьо Вилпен!

Превод от френски: Галя Дачкова

Следвайте "Гласове" в Телеграм