Беноа Шантр: Рене Жирар ненавиждаше американския триумфализъм

Автор: France Culture

"Много рано, през 1947-1948 г., той вече усеща американския петенизъм в Индиана, където тази Америка силно присъства - расистка, антисемитска, фанатично антифренска, виждаща руски шпиони навсякъде. С две думи, Жирар се пита дали ще остане в САЩ. Той среща една чудесна жена, за която се жени - Марта Жирар, която го увещава да остане. (...) Той e участник в съпротивата отвътре. Жирар започва американския си път, става американски гражданин през 1957 г., с дълбока омраза към маккартизма. Той ще възненавиди войната във Виетнам, ще участва в големите демонстрации пред Пентагона срещу войната във Виетнам. Той ще възненавиди американския триумфализъм в момента на рухването на Берлинската стена и същата година ще отиде да дискутира с теолозите на освобождението в Бразилия - с хора като Леонардо Боф, Уго Асман, Франц Хинкеламерт, хора, които се ангажират изцяло с бедните, а Жирар ненавижда американския триумфализъм.  След това, когато Жирар излиза от избирателната секция през 2004 г., когато ще бъде преизбран Джордж У. Буш, той ми каза по телефона, че е имал много дълбокото усещане, че в света идва нещо много сериозно, в Америка в частност, но в света като цяло. Той се противопостави на войната в Ирак и ние написахме заедно тази книга за лудостта на Джордж У. Буш, озаглавена “Да завършим Клаузевиц”. И очевидно този момент, който преживяваме, продължава по същия път на завръщането на една шовинистка, авторитарна Америка. Жирар каза веднъж нещо великолепно на Мишел Сер: “Знаеш ли, живях достатъчно дълго тук, в Америка, за да видя американизацията на Америка”. Именно на тази американизация на Америка Жирар се съпротивляваше през целия си живот и творчеството му свидетелства за тази съпротива, а да бъдеш верен на Жирар означава да разбереш, че точно срещу това се бори той", казва Беноа Шантр, издател, писател и президент на асоциацията „Recherches Mimétiques“ (Миметични изследвания) в интервю за France Culture. 

 

 

6 януари 2026 г.

- Нещо странно, смущаващо, обезпокояващо дори - френски интелектуалец поражда възхищението на няколко приближени на Доналд Тръмп, на първо място сред които американският вицепрезидент Джей Ди Ванс. Един историк, антрополог, теолог, философ също, починал през 2015 г., който е в основата на концепцията за миметичното желание, мислител на насилието и тиранията. Говоря за Рене Жирар, който заинтригува американската власт. Но  добре ли го прочетоха Джей Ди Ванс и Питър Тийл? Разбраха ли го? Тази вечер наш гост е специалист по мисълта на Жирар и миметичните изследвания, за да установи истината за мисълта на Рене Жирар. Добър вечер, Беноа Шантр!

- Добър вечер! Благодаря ви за поканата!

- Благодаря ви, че сте тук! Вие сте президент на Асоциацията по миметични изследвания, която съосновахте с Рене Жирар, освен това сте автор на интелектуалната автобиография от 2023 г. на Рене Жирар в издателство “Грасе” и издадохте крайно увлекателната антология Le désir de tyrannie (Желанието за тирания). Нека се опитаме да разберем с вас кой е Рене Жирар и същността на неговата мисъл.  Като начало защо ви дразни, че днес мисълта на Рене Жирар се чете почти единствено през призмата на онова, което казват тези изключително високопоставени американски лица, вицепрезидентът Джей Ди Ванс и предприемачът Питър Тийл? Какво ви притеснява в интелектуалния им подход? Ще цитирам американския вицепрезидент. Ето какво пише в автобиографията си: “Започнах да се питам откъде идва религиозната му вяра, което ме отведе към Рене Жирар, френският философ, при когото очевидно е учил в Станфорд”. Американският вицепрезидент говори за Питър Тийл и продължава:  “Мисълта на Жирар е толкова богата, че всяко усилие за синтез не му отдава дължимото. Теорията му за миметичното насилие, според която ние сме склонни да влизаме в съперничество за неща, които другите искат, се отнася пряко към някои депресии, които преживях в Йейл. Но неговата теория за изкупителната жертва и това, че тя произтича от християнството, ме накара да преразгледам вярата си”. Според вас това написано ли е от човек, който наистина е чел Рене Жирар и се интересува от него в дълбочина?

- Той е бил впечатлен от онова, което са му казали за Рене Жирар, но го цитира, връщайки се към към християнството, наред със св. Августин. Бихме могли да се притесним и от присвояването на августинизма от американската крайна десница. Но са избрали Жирар. Това е нов начин да ни кажат да не четем Жирар. Добре познавам този рефрен от 47 години, когото пламенно следвам. По-конкретно, понеже ми задавате въпроса, това ме дразни, защото преди две години публикувах интелектуална биография от 1200 страници в издателство “Грасе”, за да обясня кой беше Рене Жирар. Тя се базира на неиздавани текстове на Жирар, непубликувана кореспонденция, свидетелства и сега може да се очертае почти обективно пътя, разказа за неговото творчество и живот.

Веднага трябва да кажа за нашите слушателки и слушатели, които все още не го познават, че той отрано е голист, заедно с баща си, радикалсоциалист, голям средновековен историк от град Авиньон, който Жирар напуска с диплома от Национално училище по палеография и архивистика (École nationale des chartes) в джоба, напуска разрушената Европа и Франция, опустошена от петенизма и колаборацията. И първите негови свидетелства, които открих, в които пише до родителите си от Индиана, където отива, в Университета в Блумингтън, в който преподава френска литература, изразяват безпокойството му от това, което той нарича “американския петенизъм”. Какво е американският петенизъм? Това са първите наченки на онова, което все още не се нарича “маккартизъм”, но което ще бъде наречено така три години по-късно, т.е. шовинистка, авторитарна, параноична идеология, преследваща вътрешните врагове под прикритието на съпротива срещу комунизма.

- Това е нещо, което го определя много рано?

- Да, много рано, през 1947-1948 г. Той вече усеща американския петенизъм в Индиана, където тази Америка силно присъства - расистка, антисемитска, фанатично антифренска, виждаща руски шпиони навсякъде. С две думи, Жирар се пита дали ще остане в САЩ. Той среща една чудесна жена, за която се жени - Марта Жирар, която го увещава да остане. Така той посвещава докторската си теза, нужна, за да се установи в университета, защото няма докторат, а е само архивист палеограф, на френското поражение, т.е. на тази най-важна травма, която го е разтърсила, както е разтърсила цялото му поколение - Клод Симон, Еманюел Левинас, много други…

- Етиен Блок, за когото говорихте.

- Да, и той говори с Етиен Блок, синът на Марк Блок, на парахода “Дьо Грас”, който го отвежда в Манхатън през 1947 г., именно със сина на Марк Блок Рене Жирар говори за тази дълбока травма. Той пише докторска дисертация за френското поражение през погледа на американското обществено мнение. Това е труд, който би трябвало един ден да бъде публикуван във Франция - преведен, с хубав предговор и послеслов, който вече предсказва историята на дипломацията или историята на международните отношения, история на манталитетите и чийто подход към това поражение е през най-свободната преса по онова време - американската демократическа и републиканска преса. Следователно това е анализ на онова, което самият Жирар е преживял - разпадането на страната му и нейното ново изграждане единствено чрез силата на словото на Дьо Гол. Тази дисертация утвърждава политически и идеологически Жирар - с всички уговорки, които трябва да направи, за да не бъде уволнен, защото това е Америка в онази епоха, като ляв голист, както бихме казали днес. Тоест интелектуалец, който се възхищава на фигурата на Дьо Гол, но е бдителен към онова, което може да е монархическо в голистката автокрация. Левият голист абсолютно не е този, за който ни говори Джей Ди Ванс с форма на американски морализъм, на идентичностен католицизъм, който Жирар изобщо нямаше да приеме.

- Днес обясняват теорията на Жирар с нейната сложност посредством речите на Джей Ди Ванс и Питър Тийл. Но това, което характеризира прочита на този много голям френски мислител от американските неоконсерватори, американската крайна десница, несъмнено е форма на изключително недоверчив песимизъм. Докато вие самият пишете, че ако бъде четен правилно, Рене Жирар би трябвало да ни позволи да се стремим към форма на оптимизъм, въпреки всичко, въпреки концепциите, които развива.

- Не бих казал оптимизъм за един толкова радикално апокалиптичен мислител, но действително песимизъм не е терминът, който трябва да се използва. Той e участник в съпротивата отвътре. Жирар започва американския си път, става американски гражданин през 1957 г., с дълбока омраза към маккартизма. Той ще възненавиди войната във Виетнам, ще участва в големите демонстрации пред Пентагона срещу войната във Виетнам. Той ще възненавиди американския триумфализъм в момента на рухването на Берлинската стена и същата година ще отиде да дискутира с теолозите на освобождението в Бразилия - с хора като Леонардо Боф, Уго Асман, Франц Хинкеламерт, хора, които се ангажират изцяло с бедните, а Жирар ненавижда американския триумфализъм.  

След това, когато Жирар излиза от избирателната секция през 2004 г., когато ще бъде преизбран Джордж У. Буш, той ми каза по телефона, че е имал много дълбокото усещане, че в света идва нещо много сериозно, в Америка в частност, но в света като цяло. Той се противопостави на войната в Ирак и ние написахме заедно тази книга за лудостта на Джордж У. Буш, озаглавена “Да завършим Клаузевиц”. И очевидно този момент, който преживяваме, продължава по същия път на завръщането на една шовинистка, авторитарна Америка. Жирар каза веднъж нещо великолепно на Мишел Сер - Мишел Сер ми го разказа малко преди смъртта си: “Знаеш ли, живях достатъчно дълго тук, в Америка, за да видя американизацията на Америка”. Именно на тази американизация на Америка Жирар се съпротивляваше през целия си живот и творчеството му свидетелства за тази съпротива, а да бъдеш верен на Жирар означава да разбереш, че точно срещу това се бори той.

- Това ще бъде последният ми въпрос по тази тема, а след това ще се потопим в творчеството на Жирар и антологията, която сте съставили. Като ви слуша, човек се пита все пак защо тези хора - вицепрезидентът на САЩ, Питър Тийл, си присвояват концептите за миметично съперничество, за изкупителна жертва? Защо установяват тази интелектуална връзка с него?

- Малко преждевременната автобиография на Джей Ди Ванс не ми позволява засега, не съм я чел и не съм проучил как го е чел…

- Как го разбирате?

- Странното е, че, както казваше приятелят на Рене Жирар - Мишел Фуко, когото Жирар заведе през 1970 и 1972 г. в Бъфало при нашия приятел Шандор Гудхарт, който беше студент на Жирар по онова време - “Споделям с Рене Жирар, въпреки разликата в предмета и метода, този голям въпрос за изключването”. Жирар беше много близък с Фуко, Фуко беше много близък с Жирар, те работеха заедно, което никой не казва, но аз го казвам в моята дебела книга. Как мислите, че може да се гради политика на изключването, осланяйки се на мислител, който радикално, още по-радикално от Мишел Фуко, изобличаваше изключването като начало на всички културни порядки? Той не е казвал, че трябва да се изключва, за да се изгради отново една велика и нова Америка. Той не може да е казвал това. Той каза, че всяка култура е основана на убийството и че именно изключването е в основата на политическите порядки.

- Нека се потопим в антологията, която сте съставили за издателство “Грасе”, озаглавена Le Désir de tyrannie (Желанието за тирания). Да започнем с един глас, който особено ви вълнува, самият глас на Рене Жирар. Той се говри през 1990 г. в ефира на France 3:

Рене Жирар: Миметичната криза би била повсеместни миметични кризи, развилняло се миметично съперничество, което би довело до феномени на изкупителни жертви. Ритуалите ще бъдат повторението от една общност, основана от това жертвоприносителен феномен, повторение в смекчена форма на феномена, който е спасил или основал общността. Митовете ще бъдат спомена за същата тази криза, т.е. представата, която гонителите на жертвата си създават за това явление.

- Много жирардови концепти в този откъс от Жирар. Да започнем от началото, Беноа Шантр. Миметичната криза: за какво става дума според Жирар?

- Това все още не е началото. Трябва да се издигнем с една степен нагоре, за да стигнем до първия Жирардов жест, който е завръщането към политическия въпрос, противно на онова, което смятат много коментатори. Всъщност той е дълбок политически мислител, който изхожда от разклащането на държавите, което сам е установил, властите и началства, за които говори св. Павел в своите послания, опасно крехки през тези години на война и окупация. В това разпадане и ново изграждане на френската държава, в крахя на полската държава, в ужасното геноцидно отклонение, на което е бил свидетел, Жирар вижда крехкостта на тази дига, която някога се издигаше пред вътрешните насилия, която е държавата. Той видя крехкостта на държавата. Веднъж приел мисълта за френското поражение, разпадането и новото изграждане на собствената му страна, не политическата философия му помага. Жирар отива много по-близо до корена, т.е. до онова, което Макиавели от една страна, Ла Боеси от друга, започнаха да съзират, преди то да бъде прекъснато от създаването на държавата, която, както великолепно казва Пиер Манан в книгата си за Монтен, унижи републиканската свобода и намали робството на обществата.

- Говорите за тиранията и доброволното робство на Ла Боеси?

- Държавата дойде, за да намери решение, компромис на големия въпрос за съвместното съжителство и Макиавели, от една страна, Ла Боеси, от друга, мислеха за нещо много дълбоко под името желание за свобода, а именно за неговата пълна противополжност - господството при Макиавели и робството при Ла Боеси. Жирар продължи този въпрос за желанието за свобода в самия му корен. А желанието за свобода е тиранично по своята същност. Желанието за свобода е желание за тирания.

- Не е ли това парадокс?

- Желанието за свобода е желание за тирания, тъй като не е желание за предмет, а желание за пречка. Това фундаментално откритие Жирар прави, преподавайки литература в САЩ, т.е. от възникването на модерния роман със Сервантес до Пруст, минавайки през любовните романи, либертинските романи, Стендал, Флобер, Достоевски, разбира се. Жирар открива, че литературата не е царство на смътните неща, а на изключително прецизни закони, законите на т.нар. миметично желание, което не е желание за предмет, а желание за пречка. Аз не желае един предмет спонтанно, както казва цялата психоаналитична докса по онова време. Аз не желая спонтанно един обект, понеже това желание е мое и аз искам да се сдобия с този предмет. Желая го, защото някой друг го желае или би могъл да го желае наред с мен.

- Желая го, защото другият го желае.

- Желая този предмет само защото някой друг - посредник, модел - вече го желае или би могъл да го пожелае. Г-н Дьо Ренал в “Червено и черно” би искал да спечели, ако може така да се каже, възпитателя Жюлиен Сорел, защото подозира, че неговият съперник Дьо Валоно иска да го наеме.

- Тоест не го интересува самият Жюлиен Сорел?

- В крайна сметка, този, който е бил модел и е насочил желанието на субекта, виждайки желанието на другия, съживява желанието си за обекта, ако го е загубил, и го желае още по-силно, ако вече го е желаел. Така двамата се оказват като два субекта и два модела, т.е. двама господари и двама роби един срещу друг. Спорът е предпочетен и обектът изчезва.

- И, за да усложним нещата, Беноа Шантр, миметичното желание, което току-що обрисувахте, може да се разпространи в едно общество, да се развие. Какво включва това?

- Това е откритието, което прави Жирар в края на тази история на желанието, която е била първата му амбиция. След това много бързо го застигат събитията, ако мога така да се изразя, и той радикализира изследванията си. Но това, което скицира Жирар, е история на желанието. Следователно преминаваме от режим, в който моделите са доста трансцендентни, културните модели са доста силни, за да бъдат сдържани вътрешните съперничества, към режим, в който моделите гъмжат около нас и правят много по-сложно разграничаването на добрите и лошите. Този момент на вътрешно посредничество, след момент на външно посредничество в много обособените култури, е демократичният момент такъв, какъвто е описан от Токвил под името демократичен егалитаризъм. В този постреволюционен период моделите са навсякъде и гъмжат около нас, до такава степен, че е много трудно да различим добрите от лошите, защото вече не сме възпитани от трансцендентни модели. Историята на романа ни показва етапите именно на тази нарастваща обсебеност от другия. И този преход от външно към вътрешно посредничество е стестяване на триъгълното желание, казва Жирар. В крайна сметка обектът изчезва същевременно с модела. Поради което това, което се опредметява не е обектът. Опредметява се битието на модела и това, което иска да придобие субектът, е самото битие на своя модел. Той иска да се превърне в другия. Това метафизично желание, казва Жирар, тази натрапчива идея за другия, тази обсебеност от другия, е окончателната кулминация на западния нихилизъм.

- Много интересен е политическият превод на тази теория. Тя позволява да се обясни появата, въвеждането на един тираничен режим. Как се преминава от това, което току-що обрисувахте - разпространението, генерализирането на миметичното желание, към появата на тиранията?

- Много добър въпрос, тъй като това беше първото движение, което Жирар представя в първата си книга, “Романтическа лъжа и романна истина” през 1961 г., това е разпадането на тези трансцедентни модели. Това са етапите на нихилизма, които романът му позволява да осмисли. Но как се извършва това движение на разпадане, движението на връщане към ред? Тук трябва да се направи още една крачка назад и Жирар преминава от романната литература към старогръцката трагедия. Той започва страстно да чете Софокъл и там среща всичките си гениални съвременници - Дерида, Вернан, Фуко, те препрочитат “Едип” на Софокъл, всички те са обзети от въпроса за тиранията и ясно защо, тъй като това е политическият въпрос в най-висша степен.

И така на Жирар, препрочитайки “Едип” на Софокъл, му хрумва напълно впечатляващата идея, че това робство изобщо не е толкова доброволно, както си мисли Ла Боеси, се подчинява на непреодолим механизъм, който ни кара да се изоставим взаимната си омраза, за да мразим само един. Изведнъж една част от цялото, едно дърво, което внезапно скрива гората, един чудовищен двойник на общността предизвиква срещу себе си развилняването на тълпите,  предизвиквайки пълен безпорядък в града или на политическия ред, или на човешкия колективен ред. Изведнъж се взима една част от цялото, една изкупителна жертва, ще каже Жирар по-късно, срещу разпалената общност. Това първо линчуване отприщва насилието на тълпата и внезапно редът се възвръща. Тогава този чудовищен двойник е едновременно разрушител, защото е отговорен за безпорядъка, и основоположник, защото е отговорен за реда. Той е първият бог, казва Жирар.

- Ето как започвате, Беноа Шантр, предговора на тази антология, чието заглавие ще припомня - “Желанията за тирания”. Вие пишете: “Страхът да бъде убит прави суверена тираничен и заради страха си да умрем се оставяме да бъдем потискани. Това е главната причина за задаващите си катастрофи. Политическите философи, макар и непрестанно да се въртяха около този парадокс, не успяха да очертаят единственият му принцип”. Обяснете ни коперниковата революция, която описвате тук.

- Вече се опитах да го обясня и продължавам, защото това наистина е сложно. Жирар търси онова, което Макиавели и Ла Боеси са търсели в крайна сметка, макар и то никога да не е било тематизирано по този начин, когато се коментира Жирар, въпреки че това това е реалността. И двамата са мислели само за едната страна на феномена - страната на владетеля при Макиавели и страната на народа при Ла Боеси. Но това е едно и също движение, т.е. движение, при което ненадейно се появява един трансцендентен трети в една общност, която започва да се обезличава, и този трансцендентен трети е просто малко по-идентичен от всички други. Разбирате ли какво искам да кажа? Много е сложно за осмисляне. Големият злодей не идва ненадейно. Той е просто малко повече същият от останалите. Той е чудовищният двойник, казва Жирар. И тази обвинена идентичност, в двата смисъла на думата, тази карикатура на онова, което са останалите, които са станали същите, тъй като техните различия са се стопили в тази миметична криза, този, който е малко по-идентичен от другите…

- Става малко по-близък до нормата, която събира повече общи фрагменти?

- Там има много сцени, които позволяват да разбираме интуитивно, Креон е сред тях. Той е този, който се заема с обвинението, започва да обвинява, тъй като вече са изопачили пророчеството, че чумата, която се разпространява в Тива, е причинена от престъпления, следователно той търси престъпник. Оракулът изобщо не е казвал това, Креон започва да го интерпретира така, започва да преследва човек и да обвинява близките си и обвинителят се превръща в големия обвиняем. Внезапно се извършва този обрат. Той олицетворява обвинението в двата смисъла на думата. Този, който обвинява, става обвиняем, хваща се в собствения си капан. Този, който е подсилил малко повече идентичността, която споделя с другите, изведнъж предизвиква ефекта на единодушна поляризация.

- И как тогава да се отървем от тирана, Беноа Шантр? Или по-скоро как тиранът сам се разпада? Как става невалиден?

- Това, което Жирар интуитивно разбира, е, че зад този механизъм на първото линчуване на жертвата, заместваща една общност в криза, е трябвало в продължение на стотици хиляди години това да се повтаря ритуално. Щом се появи криза в едно общество, за да се избегне най-лошото, т.е. нейното възможно унищожение, се разиграва сцената и следователно ритуалите са за това - да разиграват тази сцена, и, като катарзис, да попречат на вътрешното насилие да се разпространи отново миметично в обществото. Така че ритуалното повторение произвежда, чрез еволюиращ феномен, различни форми на общество. Има общества като индианските, в които няма държава, но където убиват тапира по същия жертвоприносителен начин, това е начин на извършване на жертвоприношение, т.е. да се пречисти колектива от възможни вътрешни насилия. А има и други възможни разклонения, тези на жертвата, която преди да бъде умъртвена, ще има малко време.

Беноа Шантр

- Днешните тирани там ли са, където си мислим, че са? Очевидно си мислим за Доналд Тръмп. Това ли описва Рене Жирар?

- Това е много интересно в тези централизирани култури, в  централната фигура, която е едновременно почитана и ненавиждана и която е първата жертва. Жирар добре вижда, че около тази централна фигура постепенно ще се организират политическите порядки. Следователно в началото тези централизирани фигури са били жертвени фигури, които, тъй като са имали време между тяхното посочване и умъртвяването им да поживеят малко, да бъдат обожавани, като военнопленниците тупинамба, които ще бъдат разкъсани, но преди това ще бъдат обслужвани като царе. Преди умъртвяването си тази жертва ще има време да установи власт, не съзнателно, а конкретно, в някакъв смисъл тя ще измисли царската сакралност, т.е. централизирана. Дългосрочно тя вече няма да бъде убивана, тя ще се справи така, че вътрешното насилие, което кипи в социалната група, да се стовари не върху нея, а върху заместващи жертви. И по този начин около тази централна фигура на изкупителната жертва и нейното ритуално повторение се изгражда централна власт и се създават културни порядки. Тогава фигурата на царя постепенно става основна, много конкретно присъствие, което въплъщава единството на народа и единството на политическия ред. Тази фигура се демократизира, рафинира, има контравласти и т.н., неща, които мислител като Клод Льофор разказва много добре в L'invention démocratique („Демократичното изобретение“). Това място, което е било пълно с власт, обитавано от цар, самият той превъплъщение на много древни изкупителни жертви, които биват сакрализирани и притежатели на власт, това монархическо място се стреми да стане, казва Клод Льофор, много дълбоко празно място, т.е. място, което все повече взаимозаменяеми индивиди по все по-абстрактен начин заемат. И именно тук е пукнатината на държавните режими, станали демократични, тъй като ще има изкушения - фашизмът, комунизмът, днес тиранията, т.е. авторитарното завръщане в една власт, станала абстрактна, на фигура, която иска да се слее, така да се каже, да въплъти народа. И това е популизмът.

- Много благодаря, Беноа Шантр! В този разговор поне показахме, че мисълта на Жирар е много по-сложна от рециклираната мисъл или думи на някои предприемачи. Препоръчвам да прочат книгата ви Le désir de tyrannie (Желанието за тирания), която току-що бе издадена от “Грасе”, антология с текстове на Жирар и ваш предговор . Благодаря и на онези, които подготвиха това предаване, от корените към осъществяването.

Превод от френски: Галя Дачкова

Свързани статии: Рене Жирар: Ролята на насилието в човешката култура

Рене Жирар. Смисълът на историята