Рене Жирар: Християнството ще възтържествува, но само в поражението си

<p><strong>Синтия Хейвън:</strong> Тъкмо когато хората си мислят, че разбират Жирар, Вие пак ни изненадвате. Вашата работа се разклони в нови просветляващи направления и премина през няколко кръстопътища, в хода на дългата Ви кариера. Сега изглежда, че в последната си книга за Карл фон Клаузевиц, пак променихте посоката<strong><br /><br />Рене Жирар:</strong> Achever Clausewitz е книга за съвременната война, наистина. Клаузевиц е писател, който е писал само за войната, той е бил влюбен във войната. Той е мразел Наполеон, врагът на страната му - Прусия, но също така го е обичал, защото императорът е върнал на войната бляскавата й същност след 18-ти век &ndash; век, който е отслабил войната с конфликти, в които маневрите и преговорите са били по-важни от действителния бой. Ето защо омразата на Клаузевиц към Наполеон е любопитство, извисено до страстно възхищение от човека, който е възстановил предишната слава на войната.<br /><br /><strong>Отношението любов-омраза на това &bdquo;миметично съперничество&rdquo; е видно тук, но има ли друго, което Ви привлече към тази нестандартна тема?</strong><br /><br />Намерих и друга интересна връзка с работа си. Тъй като Клаузевиц говори само за войната, той описва отношенията между хората по начин, който дълбоко ме вълнува. Когато описваме отношенията между хората, ние обикновено ги показваме по-добри, отколкото са: нежни, спокойни и така нататък, докато в действителност те често са съпернически, конкурентни. Войната е най-крайната форма на конкуренция. Ето защо Клаузевиц казва, че бизнесът,търговията и войната са много близки.<br /><br /><strong>Твърдите, че цялото ни съвременно общество върви към точката на "миметична криза". Каква по-точно е причината за миметичната криза?<br /></strong><br />Миметична криза имаме, когато хората станат неразличими. Няма социални класи, няма социални различия и т.н. Това, което наричам миметична криза, е ситуация на толкова остър конфликт, че хората от двете страни действат по един и същ начин и говорят по един и същ начин, въпреки че, или именно поради това, че са все по-враждебни едни към други. Вярвам, че при остри конфликти различията не стават по-отчетливи, а изчезват.<br />Когато различията са потиснати, конфликтите стават нерешими с рационални методи. Ако и когато се разрешат, те се разрешават чрез нещо, което няма нищо общо с рационалния аргумент - а с процес, който заинтересованите не разбират и дори не усещат. Те се разрешават с нещо, което наричаме процес на изкупителната жертва.<br /><br /><strong>Казвате, че историята на изкупителните жертви е потисната от тези, които си намират изкупителни жертви.</strong><br /><br />Да си намериш изкупителна жертва е само по себе си потисничество. Ако превърнеш някого в изкупителна жертва, само трета страна може да го осъзнае. Няма да си ти, защото ще вярваш, че правиш правилното нещо. Ще вярваш, че или наказваш някого, който е действително виновен, или се бориш срещу някого, който се опитва да те убие. Никога не виждаме самите себе си като някой, който си намира изкупителна жертва.<br /><br />Ако погледнем архаичните религии, става ясно, че религията е начин да овладееш, или поне да контролираш насилието. Мисля, че архаичните религии са базирани на колективното убийство, на убийството на линчуващата тълпа, което обединява хората и спасява обществото. Този процес е началото на една религия: спасението като резултат от намиране на изкупителна жертва. Това е и причината хората да превръщат изкупителната си жертва в Бог.<br /><br /><strong>Казвали сте другаде: &bdquo;Мисля, че в края на краищата христянското виждане за насилието ще превъзмогне всичко, но трябва да възприемаме това като голямо изпитание.&rdquo; Наистина ли сте уверен в това?</strong><br /><br />Христянството ще възтържествува, но само в поражението си. Христянството е същата измама като архаичните религии; то е пример за намиране на изкупителна жертва, но&nbsp; и разликата е огромна &ndash; вместо да обвинява жертвата и да се присъединява към тези, които я набеждават, то осъзнава, че жертвата е невинна и всички ние се опитваме да интерпретираме ситуацията в светлината на невинната жертва, тоест на самия Христос. В свят, който вече не е огранизиран по строгите линии на изкупителната жертва и жертвоприношенията, които я пресъздават в наказателните системи, имаме все повече и повече безпорядък. Все повече свобода, но и повече безпорядък.<br /><br /><strong>Кажете ни нещо повече за &bdquo;голямото изпитание&rdquo;?<br /></strong><br />Ще си кажете, че това изпитание е самата история. Но ние знаем много добре, че човечеството се проваля в изпитанието. До известна степен евангелията и Светото писание предсказват този провал, защото завършват с есхатологични теми, които предсказват края на света.<br /><br /><strong>Казвате, че за модерните общества &bdquo;увереността е в наслието. Уповаваме се на това насилие, това насилие ще запази мира.&rdquo; Как нациите могат да бъдат силни без насилие?</strong><br /><br />Истината започва с признаване на насилието, което христянството изисква от нас. Е, алтернативата е Божието царство, а Божието царство по правило е лишено от насилие. То никога не се сбъдва, защото хората не са достатъчно христяни и това е същото, което казах преди: трябва да признаем факта, че си намираме изкупителни жертви, но не можем да го направим.<br /><br /><strong>Трудно е да си представим как отиваме на масата за преговори в Близкия Изток без преспективата за война като крайна мярка.<br /></strong><br />Напълно съм съгласен. Но това е същото като вечната ни безизходица. Трябва да възприемем историята като дълъг процес на образоване. Бог се опитва да накара човека да се отрече от насилието. В Царството Божие няма насилие и ние явно не сме пригодени за него. Затова имаме апокалиптични текстове в края на евангелията.<br /><br />В момента светът все повече се доближава до различни видове катастрофи. Осъзнаваме го добре; говорим почти само за това. Днес сме в такава ситуация, че не можем да различим инструментите на войната от инструментите на мира.<br /><br />Когато погледнем апокалиптичните текстове, те ни се струват детински, защото често смесват култура с&nbsp; природа. Звучаха абсурдно доскоро, но ето че вече наистина се случва така. Когато има ураган в Ню Орлиънс, се чудим дали вместо природата не е отговорен човекът. Неверниците смятат, че апокалиптичните текстове на христянството са антинаучни, защото смесват природа с култура. Но в нашия свят не може да се отрече, че човек се меси във функционирането на природата. Светът не е познавал подобна възможност преди, но сега я познава и мисля че ситуацията е специфично христянска. Така че, далеч съм от мисълта за христянството като демодирано и смехотворно, виждам христянството като смислено и разумно. Този смисъл просто е прекалено невероятен, за да бъде разбран от хора, които се придържат към конвенционалното мислене.<br /><br /><strong>Казвате: &bdquo;Все повече и повече хора от Запада са наясно със слабостите на нашия хуманизъм; няма пак да станем христяни, но ще се обръща все повече внимание на факта, че конфликтът по-скоро е между христянството и исляма, отколкото между исляма и хуманизма.&rdquo;<br /></strong><br />Да. Вижте, вярвам това, защото христянството унищожи жертвените култове. Христянството разкрива, че нашият свят е основан на насилието. Основният ресурс на властите и цивилизацията в древния свят е феноменът на изкупителната жертва. Големият парадокс е, че феноменът на изкупителната жертва функционира, само когато е неосъзнат от хората, които обединява. Евангелията ясно показват, че Исус е изкупителна жертва. Когато хората казват, че няма разлика между мит и христянство, това е почти вярно. И в двата случая историята завършва с голяма драма: Жертвата е колективно убита и обожествена. Но в тези два случая жертвата не е обожествена по една и съща причина. Исус е обожествен, защото преживява Страстите въпреки невинността си и разкрива на убийците собственото им насилие. В архаичните религии виновността на убийците остава невидима, неосъзната. Акцентирано е върху помиряващия ефект на изкупителната жертва като позитивен и значим. В христянството, наред с невинността на жертвата е изобличено и криминалното насилие на убийците.<br /><br />Архаичната религия не е нищо повече от феномен на изкупителната жертва, който, така да се каже, успява и е наивно интерпретиран от самите жертвоприносители. В Евангелието феноменът на изкупителната жертва се проваля и значението му е разкрито пред самите жертвоприносители, тоест човечеството като цяло. Христянството унищожава архаичните религии, защото ни разкрива тяхната зависимост от жертвоприносително насилие.<br /><br />Самоочернянето на модерния свят, както и интелектуалното му превъзходство, се коренят в осъзнаването на акта на намиране на изкупителна жертва. За съжаление, не сме наясно, че целият процес се базира на христянството, което много хора отхвърлят наравно с неправедните религии на изкупителната жертва.<br /><br />От определена гледна точка, Западният свят си стои на привилегиите и не обръща ни най-малко внимание на Исляма. Абсолютно е сигурен, че във всичките си порядки &ndash; и то до най-неизкушения христянин &ndash; го превъзхожда, което до известна степен е вярно, но това се дължи на нещо, което христянството не е заслужило.<br /><br /><strong>В какъв смисъл &bdquo;превъзхожда&rdquo;?</strong><br /><br />Заради всички духовни предимства, които има, тъй като знае истината. Знае за греховността на човека, факта, че човек е убиец, убиец на Бог. На Изток презрението им към христянството се дължи на факта, че са абслютно скандализирани от Разпятието. Какъв е този Бог, който ще се остави да бъде преследван и убит от хората? До известна степен е добре да се види, заради шока, нали разбирате. Мисля, че до известна степен Бог казва: &bdquo;Аз позволих тези изкупителни жертви. Но вас, вас ви научавам на истината. Така че вие трябва да сте достойни за тази истина и да станете префектни &ndash; това е Царството Божие&rdquo;. Вие сте богоизбрани, в еврейския смисъл на думата.<br /><br /><strong>И казвате, че христянството има тези предимства, но не ги е заслужило.</strong><br /><br />Не ги е заслужило, и не се е държало така, както трябва. Христяните не са верни на христянството.<br /><br /><strong>Казвате, че не е задължително Апокалипсисът да е взрив, може дори да не е изстрел, а да е по-скоро дълготрайно състояние.</strong><br /><br />В Евангелието на Матей е казано: &bdquo;И ако не биха се съкратили ония дни, не би се спасила никоя плът&rdquo; &ndash; защото е безкрайно дълъг.&nbsp;&nbsp;&nbsp; <br /><br /><strong>Значи това е периодът, в който се намираме?<br /></strong><br />Нищо чудно да е това. Ние сме горди с постиженията, които наричаме модерни,а има индикации в Писанията, че те съвпадат с опасните времена, в които живеем.<br /><br />Някои от христянските фундаменталисти смятат, че есхатологичните мотиви показват, че Бог е сърдит на хората и ще сложи край на света. Но есхатологичните текстове са по-смислени, ако разбирате ситуацията така, както я дефинирах току-що. Ако човек не стане по-скромен, неговото насилие ще се увеличи неограничено. Насилието не се увеличава само посредством физически конфликти и войни, но и с увеличаването и умножаването на оръжията, които застрашават самото оцеляване на света. Нашето насилие не е създадено от Бог, а от човека, в свят, който на практика е все по-безразличен към Бога. Вгледайте се в начина, по който различните нации се отнасят една към друга, в начина, по който хората се отнасят едни към други...<br /><br />Преди изобретяването на апокалиптичните оръжия, ние не можехме да си представим колко реалистични са станали апокалиптичните текстове. Днес можем да видим, че и ние трябва да бъдем дълбоко впечатлени от този реализъм. Сега човечеството има само един шанс за оцеляване: световното помирение.<br /><br /><strong>Кой е Антихристът според Вашата интерпретация?</strong><br /><br />Вижте, не се знае, но има много възможни кандидати. Очевидно има нещо много коварно в Антихриста, който е прелъстител. Така че сигурно не е някой като Сталин или Хитлер, тъй като те напълно се провалиха. А и Антихристът явно не постига целите си със сила. Но според мен е видно, че това е някакъв вид модерен дух &ndash; духът на властта, идеята, че човек е безусловен господар на себе си, че не бива да се прекланя пред никоя сила по-висша от него, и че накрая ще триумфира.<br /><br /><strong>И как свършва тази криза, която според Вас преживяваме постоянно?</strong><br /><br />Минаваме през процес на бавно увеличаване на симптомите на дестабилизация, която е характерна за модерния свят.<br /><br /><strong>И какво ще стане след това?<br /></strong><br />РЖ: Не знам. Трябва да се имат предвид две концепции за време: вечното възвръщане, каквото според мен е изконното жертвоприношение на изкупителната жертва и следователно - началото на нова религия. Явлението на изкупителната жертва е толкова силно, че една общност може да организира целия си живот около него.<br /><br />След това имаме непрекъснатото време, което продължава до разрушението на света, до Второто Пришествие. Очевидно то отхвърля източника на обновлението, т.е. жертвоприношението на изкупителната жертва. В Библията няма обновление, няма нова религия.<br /><br /><strong>Ницше отбелязва, че сме изминали близо две хиляди години без нов бог.<br /></strong><br />Ницше има някои текстове, които са много интересни, защото той се стреми назад към вечното възвръщане; следователно той не е същински апокалиптичен, доколкото всъщност не очаква Божието царство. Той иска да се върне и се надява, че Християнствтото ще има край.<br /><br /><strong>Казвате, че той е мразел евангелията, че не ги е възприемал от теоретична или историческа гледна точка.</strong><br /><br />Да, така е. Той ги е възприемал като възможно най-лошото нещо за света, защото за него те са извор на упадък, причина хората да не са енергични и да се движат из историята по такъв начин, че цивилизациите да не се обновяват и да загиват. Тази позиция е преднацистка. Чувствал е носталгия към архаичната религия. <br /><br /><strong>Имал ли е право? Има ли такъв упадък в момента?</strong><br /><br />Разбира се, че е имал право. Защото този дълъг, безкраен период на апокалипсис започва да става малко отегчителен. И освен това, ако се замислите, вероятно е доста нетворчески. <br />Мислите ли, че днес изкуствата са толкова продуктивни, колкото са били в миналото?<br /><br />Божието царство няма да дойде на тази земя, но в нашия свят има вдъхновение произтичащо от Царството Божие, което е частично и ограничено. И съществува нехристиянски, антихристиянски упадък във всичките му аспекти. Несъмнено, все още трябва да преминем през пророкуваната &bdquo;мерзост на запустението&rdquo;.<br /><br /><strong>Имайки предвид този дълъг апокалипсис, през който минаваме, какво трябва да правим?<br /></strong><br />Нищо особено.<br /><br /><strong>Трябва просто да издържим до края?</strong><br /><br />Да, просто трябва да изтърпим до края. Но трябва да опитаме да не се поддадем на духовния упадък на нашето време и да се издигнем над света около нас.<br /><br /><strong>А какво ще кажете за този цитат: &bdquo;И ако не се съкратяха ония дни, не би се спасила никоя плът; но заради избраните ще се съкратят ония дни&rdquo;?<br /></strong><br />Това значи, че краят ще бъде дълъг и монотонен &ndash; толкова посредствен и празен откъм събития от религиозен и духовен характер, че опасността от духовна смърт, дори и за най-добрите от нас, ще бъде много голяма. Това е доста суров урок, но в крайна сметка е по-скоро урок за надеждата, отколкото за отчаянието.</p> <p><em><strong>Синтия Хейвън пише редовно за Times Literary Supplement, Los Angeles Times Book Review, Washington Post, San<br />Francisco Chronicle, Kenyon Review, Georgia Review, и др. 16 юли 2009 г.</strong></em></p> <p><em>Превод от английски: Теодора Мусева<strong><br /></strong></em></p>