Михаил Иванов: Волен Сидеров е тоягата, която събира разпиляното стадо в кошарата на Ахмед Доган

<p><strong>Разказахте за отлюспването на различни групи от ДПС през 90-те години и безуспешните опити тогава да бъдат създадени нови политически формации извън движението. Какво мислите обаче за най-новото отлюспване &ndash; това на Касим Дал и Корман Исмаилов? След изключването му от ДПС Касим Дал е доста активен и успя да мобилизира енергията на немалко хора, гласуващи традиционно за ДПС. Смятате ли, че тази енергия може да бъде решаваща за прелом или съществена реформа в ДПС оттук нататък?</strong><br /><br />Представете си тенджера под налягане, но без клапан. Това е&nbsp; положението на турците и изобщо на мюсюлманите в България. Не забравяйте агресията от страна на &bdquo;Атака&rdquo;. Агресията на &bdquo;Атака&rdquo; по време на парламентарните избори през 2005 г. консолидира вота и на онези избиратели сред турците, които преди това никога не бяха гласували за ДПС. Добавете и популизма на РЗС, на ВМРО и в много случаи&nbsp; на ГЕРБ. Нека не забравяме, че преди време настоящият премиер заяви, че са порочни само методите, но не и целите на &bdquo;възродителния процес&rdquo;. От своя страна вътрешният министър Цветан Цветанов каза в Брюксел, че &bdquo;ромите са опасни за сигурността на държавата&rdquo;. Наистина после последваха полуоткази от казаното, но във всички случаи думите бяха хвърлени и хората ги чуха. Популизмът на ГЕРБ се съчетава с такава кадрова политика в смесените райони, при която са отстранявани много хора не заради техните качества, а с презумпцията, че те са хора на ДПС. <br /><br />Дайте да видим сега тези партии, които обикновено наричаме традиционни и които претендират, че са демократични &ndash; Синята коалиция и БСП. Те просто си мълчат. Те не казват и една дума на защита на турците и помаците у нас. Когато посещавам тези райони и говоря с мои приятели защо те не подкрепят Синята коалиция, те ми отговарят: &bdquo;Кажи на твоите хора да кажат поне една дума в наша защита&rdquo;. Поне една дума. Но такова нещо наистина не може да се чуе. Какво очаквате да се случи при тази изолация? Ще кажете, че декларацията на парламента, която беше приета днес в защита на етническия и религиозния мир, ме опровергава. Тя наистина е забележително събитие, което аз приветствам, но трябва да се подкрепи с по-нататъшни думи и дела от всички партии, които гласуваха за този текст, защото тези хора действително са изолирани от останалите политически субекти и освен това са подложени на популистки натиск. Какво им остава &ndash; &bdquo;ами не харесваме Доган, но ще го търпим, какво да правим, той поне е наш&rdquo;. Така беше до писмото на Касим Дал.<br /><br /><strong>А след това?</strong><br /><br />Трудно е да се каже. Нещата, които се случват сега, са твърде динамични и трудно могат да бъдат определяни и прогнозирани. Каква е общата картина? Всички изследвания, които са правени, показват, че по-голямата част от електората на ДПС живее в много голяма бедност. Според едно изследване на НБУ и &bdquo;Алфа рисърч&rdquo; на нагласите на мюсюлманите у нас, в което участвам и аз и чийто първи етап беше проведен&nbsp; през март и април тази година, 64,3 % от анкетираните мюсюлмани живеят с доход на член от домакинството под 200 лева. Всичките тези хора са под линията на бедността. А тези, чийто доход на човек е под 100 лева, са 24,3 %.&nbsp; Следователно имаме експлоатация на беден електорат в интерес на един олигархичен кръг.&nbsp; Когато ме питат каква партия е ДПС и дали е етническа партия, аз казвам обикновено: &bdquo;Не, тя е олигархическа партия&rdquo;. Защото парите нямат етническа принадлежност. Помислете си кои са основните хора в&nbsp; ДПС, които не правят разлика между правенето на власт и правенето на пари. Повечето са етнически българи. Да ви ги изброявам ли? Христо Бисеров, Камен Костадинов, Йордан Цонев... Това е обкръжението на Доган. Добавете Делян Пеевски и майка му Ирена Кръстева. Добавете някогашния вицепрезидент на &bdquo;Мултигруп&rdquo; Николай Вълканов, с когото Доган си пие на яхта уискито и чиято фирма отпусна на лидера на ДПС баснословния хонорар. Това е обкръжението. За неговите интереси става дума. <br /><br />И в тази ситуация се появи Касим Дал, който даде израз на недоволството, което се шири сред много от привържениците на ДПС. Затова и широки кръгове сред турците и мюсюлманите в България приеха положително неговите думи. Разбира се, някои се уплашиха. Други казаха: &bdquo;Ако послушаме Касим, ще се разцепим и ще стане по-лошо, защото отвън ще ни смачкат&rdquo;. В този контекст политиката на останалите партии, които не желаят да се отворят към турците и мюсюлманите, следвайки своите користни интереси и броейки гласовете, които се надяват да получат, е абсолютно безотговорна. <br /><br />Трудно е да се прецени какво е влиянието на Касим Дал, защото ситуацията е много динамична. Тенденцията, която ясно се очертава, е силният спад на рейтинга на Доган. Според резултати от изследвания на &bdquo;Алфа рисърч&rdquo; на рейтингите на водещите политици през ноември-декември 2010 г. одобрението на Доган сред&nbsp; анкетираните турци е 56,6 %. През февруари 2011 г. одобрението сред турците му е паднало на 25,4 %. С други думи, за два-три месеца неговият рейтинг е спаднал на половина. Тази тенденция проличава и от нашето изследване, за което вече споменах &ndash; през март-април 30,7 % от анкетираните мюсюлмани имат положително отношение към Доган. Що се отнася до Дал, оценка за неговото влияние доскоро не беше правена и няма база за сравнение. Проведеното от нас изследване дава 25 % положително отношение към Дал сред мюсюлманите, но пак подчертавам &ndash; това е моментна снимка и засега не може да се говори за тенденция. Тук трябва да се подчертае, че мнозинството от анкетираните не заемат позиция &ndash; тяхната оценка е нито положителна, нито отрицателна. Вероятно са стъписани и се колебаят.&nbsp;&nbsp; <br /><br /><strong>Но емблемата ДПС е устойчива и необходима.</strong><br /><br />Що се отнася до отношението към ДПС, то в голяма степен остава&nbsp; положително. Но както вече казах, това не трябва да учудва никого.<br /><br /><strong>Попитах ви за потенциала на Касим Дал да генерира реформа в ДПС. Смятате ли, че това е реалистично, или на Дал и неговите последователи ще им се наложи да създадат паралелна структура?</strong><br /><br />Трудно е да се отговори. Както казах, можем да говорим за тенденции, но не и да правим точни прогнози. Разбира се, че това, което каза Касим Дал, беше онова, което си мислят мнозинството от привържениците на ДПС. Част от тях подкрепят Дал открито, заемайки по-твърда позиция. Сред неопределилото своята позиция мнозинство обаче тези неща също се мислят и се говорят. Какво следва от това? Чисто политически Касим Дал има определени ресурси и смятам, че на този етап едва ли му е необходимо да създава формация. Струва ми се, че той така се е и ориентирал. Дал има много връзки в редица райони, населявани от турци, включително с местни структури на ДПС. Тук трябва да се отбележи, че на последните общински избори през 2007 г. немалка част от мюсюлманите подкрепиха алтернативни на ДПС кандидатури &ndash; повече от 12 % от общинските съветници с мюсюлмански имена не са от ДПС. Според изследването, което цитирах, през март-април тази година 47,7 % от анкетираните мюсюлмани казват, че ще гласуват за кмет от ДПС, 8,1 % &ndash; за кмет от БСП, 2,5 % &ndash; от ГЕРБ, 12 % &ndash; за независим кандидат, 5,1 % ще гласуват в зависимост от качествата на кандидата, независимо от коя партия е, и накрая 24,1 % не биха гласували.&nbsp; В тази ситуация Касим Дал има възможност да заеме определени позиции в районите със смесено население &ndash; най-вече в Североизточна България и в по-малка степен в Източните Родопи &ndash; участвайки с не толкова ясно очертани партийни форми.&nbsp; <br /><br /><strong>Тоест с издигане на паралелни кандидатури на местните избори?</strong><br /><br />Смятам, че Касим Дал и неговите последователи имат този ресурс и ще го използват. Общинските избори ще ни покажат много. Не трябва да се очаква прекалено много, но така или иначе, предполагам, че привържениците на Касим Дал ще вземат определени позиции като общински съветници и евентуално като кметове.<br /><br />Дал има още един ресурс, който вероятно може да&nbsp; окаже влияние върху президентските избори, и този ресурс е в Турция. Не знам дали знаете, че там съществуват немалко организации на ДПС. В тях хората са разделени. Едната част казват: &bdquo;Дайте да не пипаме ДПС, няма защо да тръгваме срещу Ахмед Доган, защото това може да се окаже много деструктивно&rdquo;. Другата част смятат, че Касим Дал трябва да бъде подкрепен. <br /><br />Върху политическите нагласи на турците и помаците тепърва ще оказва влияние и позицията на Корман Исмаилов, който е особено популярен сред младите. Той е добре образован, почтен е и има задълбочен поглед върху процесите на развитие в ДПС. Така че Корман Исмаилов също има своя потенциал. <br /><br /><strong>Всъщност какво е отношението на Касим Дал към останалите политически субекти?<br /></strong><br />Досега Дал не е изразил ясно позицията си към останалите политически субекти. Проследих внимателно дали той беше в парламентарната зала, когато там се гласуваше вот на доверие на правителството. Е, нямаше го. Тъй като в случая се гласуваше вот на доверие, а не на недоверие, отсъствието му беше в полза на ГЕРБ. Това беше показателно. Не мога да си представя, че не е могъл да намери време да присъства, за да гласува. Обърнете внимание, че той избягва да критикува ГЕРБ. Възможни са различни обяснения за това негово поведение. Може би търси отворена врата към ГЕРБ за участие на местно ниво. Възможни са евентуални пазарлъци за местните избори. Не мога да кажа. <br /><br />Касим Дал казва много верни неща, но има още нещо, което не може да се премълчи. Предполагам, че като мене мислят голяма част от привържениците на ДПС. Той беше силно ангажиран с олигархическата политика на ДПС. Дал наистина се извини, но мисля, че това е крайно недостатъчно, защото той не може да не е участвал активно в правенето на тази политика и разбира се, знае много добре как стоят нещата. Оттук нататък Касим Дал едва ли може да се ползва с пълен обем на доверие, тъй като е в голяма степен обременен.&nbsp; <br /><br /><strong>Каква ще е според вас реакцията на Ахмед Доган оттук нататък? Смятате ли, че е възможно Доган да се откаже от лидерското място, за да симулира реформи в ДПС?</strong><br /><br />Малко вероятно е това да се случи в навечерието на избори. Напротив, всички виждаме как Ахмед Доган използва най-активно годишнината от майските събития, за да консолидира привържениците си. Но, ако разсъждаваме в по-общ план &ndash; не мога да кажа. В поведението на Доган могат да се очакват и ирационални импулси. Той не е съвсем предвидим и може да вземе най-неочаквано решение, от което фактически ще бъдат изненадани всички. Но има нещо друго &ndash; олигархичният кръг около него ще се бори докрай за позициите си. Това е заложено обективно, тъй като в противен случай ще пострадат икономическите интереси на тези хора. Така че борбата ще бъде много жестока. Самият Ахмед Доган не ми е ясен, но за обкръжението около него нямам съмнения. Тези хора няма лесно да се откажат от своите позиции.&nbsp; <br /><br /><strong>С други думи, Доган е техен заложник?<br /></strong><br />Да, така е. Дали на него ще му хареса тази роля, това е друг въпрос. Доган е противоречива и нееднозначна личност. Той беше прекомерно възвеличаван и прекомерно обвиняван. И в двата случая обаче това работеше за неговото преекспониране. Много са специалистите по Ахмед Доган. Литературата за него също набъбна. Не искам да се превръщам в специалист по Ахмед Доган.<br /><br /><strong>Защо точно темата за ДС стана централна в днешния дебат за реформа в ДПС? </strong><br /><br />Темата за обвързаността с ДС е много важна в дискусията за бъдещето на ДПС. В продължение на повече от 20 години хора, които са свързани с ДС, заемат ключови позиции в Движението. Тук въпросът даже не е в това кой какво е говорил и правил в миналото. Трябва да си даваме сметка, че репресивният апарат тогава действаше с безкомпромисни методи. И е много претенциозно от дистанцията на времето да даваме строги оценки за това кой как е постъпвал, когато е бил в екстремна ситуация. Що се отнася до събитията от 1986 г., когато е било разкрито Турското национално освободително движение, за някогашните участници в тях по чисто човешки причини днес е трудно да говорят. Виждаме, че не е лесно и на Касим Дал да говори за това.</p> <p>За днешния ден обаче важното е, че хора, които са служили на комунистическия режим и неговия репресивен апарат и са се ползвали с привилегии от това, сега са свързани в една неформална мрежа, която като паяжина обгръща обществото и го задушава. Това засяга всички ни. Това засяга в не по-малка (а може би даже в по-голяма) степен и нашите съграждани турци и помаци. Много опасна е и тенденцията да се обсебва историята &ndash; да се героизират и възвеличават незаслужено или прекомерно едни хора и да се премълчават истинските герои. Синдромът на Тодор Живков &ndash; вождът да изземва историята, за да се налага неговият безпрекословен авторитет &ndash; не трябва повече да се възпроизвежда. <br /><br />Всъщност ако прочетем внимателно посланията на Касим Дал, там има не малко други неща &ndash; например това, че не се знае какво става с бюджета на ДПС, че решението да бъде направен финансов план, който да бъде приет от Националния съвет, не е изпълнено и т.н. Всичко това&nbsp; говори красноречиво за авторитарния характер на Движението. <br /><br />Както виждаме, ДПС сега е изправено пред остри вътрешни противоречия. От една страна, това е противоречието между бедния етнически електорат, който гарантира устойчивото присъствие на партията в политическия живот, и етнически безцветния олигархичен капитал, който доминира в нейното ръководство. От друга страна, наблюдаваме сблъсък между силно централизирания авторитарен характер на тази лидерска формация и стремежите на онези нейни членове и симпатизанти, които желаят тя да се демократизира и либерализира. Не мога да си представя, че тези противоречия няма да доведат до някаква съществена промяна. Може да е след година или две или даже повече, но рано или късно това ще се случи. <br />&nbsp;<br /><strong>Как ще коментирате агресията на &bdquo;Атака&rdquo; пред джамията в центъра на София на 20 май и твърденията, че националистическата партия на Волен Сидеров е в &bdquo;топла връзка&rdquo; с ДПС, а действията им са в една и съща посока?</strong></p> <p>Нямам думи. Това е позор за съвременна България. Става дума за грубо посегателство върху религиозната свобода. Не е човешко да се безпокоят хора, които се молят мирно. Дейците на &bdquo;Атака&rdquo; трябва да отговарят пред закона за своите действия. В Наказателния кодекс са предвидени наказания с лишаване от свобода или поправителен труд за тези, които проповядват омраза на религиозна основа, както и за тези, които със сила или заплашване пречат на гражданите свободно да изповядват своята вяра или да извършват религиозните си обреди и служби. На дейците от &bdquo;Атака&rdquo; известно ли е, че в джамията в София се молят както наши съграждани-турци, така и имигранти. На администраторите в Софийска община, които също носят отговорност за това, че са разрешили ксенофобското сборище, нима не е известно, че джамията е крайно недостатъчна, за да побере молещите се. Защо, когато живеем в етнически и религиозен мир, някой дърпа дявола за опашката? Кому е нужно всичко това? Става дума за евтини партизански сметки. На Волен Сидеров е нужно &bdquo;Атака&rdquo; да излезе от сянката на ГЕРБ и да мобилизира своя оредял електорат, като скандализира обществото с войнствена патриотарска идентичност. За мене това е лош театър. Волен Сидеров не може да не знае, че етноцентризмите взаимно се усилват, че реалният ефект, който постига, е консолидиране около Ахмед Доган на мюсюлманите в страната. Изследването на НБУ и &bdquo;Алфа рисърч&rdquo;, за което вече няколко пъти споменах, показва, че 72.9 % от анкетираните мюсюлмани се чувстват застрашени от &bdquo;Атака&rdquo;. И какво друго им оставаше през всичките тези години, освен да се свият от инстинкт за самосъхранение в черупката на ДПС и да подкрепят ръководството на тази партия, каквото и да е то. Как е възможно при това положение в Движението, или по-общо сред мюсюлманите у нас, да се утвърдят алтернативни, включително демократично-либерални тенденции, за да се излезе от етническата капсулация. И не е ли лицемерно обвинението срещу турците и помаците у нас, че те подкрепяли Ахмед Доган. Който задава така въпросът, нека да си отговори каква е алтернативата за тези хора. Волен Сидеров и ръководената от него &bdquo;Атака&rdquo; е плашилото, той е тоягата, която събира разпиляното стадо в кошарата на Ахмед Доган. И театралните обвинения в ислямски фундаментализъм срещу Доган не само, че не опровергават, а напротив &ndash; потвърждават това заключение. Големият проблем е, че тези партии у нас, които се наричат демократични, не провеждат ясна и категорична политика в защита на етнически и религиозно различните. Да се надяваме, че днешната декларация на парламента ще бележи решителен поврат в тази тенденция.<br /><br /><em>*Михаил Иванов е роден през 1943 г. в София. От 1969 г. работи в Института за ядрени изследвания и ядрена енергетика към БАН. През пролетта на 1985 г. и лятото на 1989 г. се обявява против асимилаторската политика на Комунистическата партия по отношение на турците в България. По негова инициатива на 7 декември 1989 г. се учредява "Комитет за национално помирение". Съветник по етническите въпроси на президента Желю Желев (1990&ndash;1997) и секретар на Националния съвет по етническите и демографските въпроси към Министерския съвет (2001&ndash;2005). Преподавател в НБУ по етническа политика и защита правата на човека. </em><br /><br /><strong>С Михаил Иванов разговаря Димитрина Чернева</strong>.</p>