Ханес Хофбауер: Живеем във все по-тоталитарна система, която, надявам се, няма да прерасне във фашизъм

Автор за "Гласове" Мартин Петрушев Следвайте ни в Телеграм

Ханес Хофбауер е журналист, историк и издател от Австрия, автор на книги на икономическа и международна тематика. Роден е през 1955 година във Виена, където учи икономика и история. За Хофбауер въвеждането на еврото е кулминация от едно развитие, което има за цел да ограби държавите с неразвити икономики в южната и източната част на Европейския съюз. Чрез еврозоната тези държави са лишени от икономическа самостоятелност, а значими слоеве от населението им обедняват и се превръщат в нова емиграция за Запада. Печелившите от този тип „интегриране на периферията“ са единствено силните, износно-ориентирани капиталистически икономики на ЕС.  Като журналист, Ханес Хофбауер се вълнува и от темата за цензурата, на която обръща специално внимание в книгата си „Цензурата. От църковния кодекс до ютюб“. Това е и основната тема на интервюто тук, проведено и преведено от Мартин Петрушев.

- Днес ще разговаряме с Ханес Хофбауер, икономически историк, журналист и издател, считан за един от най-важните гласове на интелектуалния свят в Австрия. Преведох последната му книга на български език и това е българското издание – „Цензурата“. Добър ден, г-н Хофбауер.

- Добър ден, радвам се да поговорим.

- Радвам се, че се съгласихте да проведем този разговор. Какво всъщност се случи след публикуването на книгата по отношение на цензурата във връзка с войната в Украйна, защото там тя видими се засили?

- Да, цензурата се засили, както сам казахте. Пространството за дебат се стесни и в отделни държави дори има заплахи, например да не се гледа руска телевизия или дори да не се слушат руски подкасти, за което след това се налагат наказателни мерки. В Австрия от април 2023 г. има закон, според който не е позволено да споделяте линкове от немскоезичното RT (Russia Today). Засега това е административно наказание, т.е. нищо особено, но все пак представлява заплаха за хората, тъй като те не могат да получат информация, откъдето пожелаят. Това е лошото послание, така да се каже. Доброто послание, както пиша и в книгата си, е, че власт, която може да се поддържа жива само чрез цензура, на практика показва своята нестабилност.

Защото една власт, която здраво държи юздите, се приема и от обществото, независимо дали става дума за църковната власт през Средновековието, за политическата власт през Абсолютизма, или за сегашната власт между политиката и големите медийни корпорации в САЩ. Винаги е така, че когато господството отслабва, то се опитва да се поддържа чрез забрани. И цензурната мярка е само една от забраните, има много по-лоши и по-тежки забрани. Като пример за човек в западния свят, който страда не само от цензурните мерки, но и в действителност страда в затвора, е Джулиан Асандж. Той се появява в книгата ми само мимоходом, има много добри книги за него, затова не беше необходимо да повтарям този въпрос. Но може да се види как човек, който разкрива военни престъпления, не само е заплашен от наказание, но и е хвърлен зад решетките и вече от няколко години е лишен от свобода. Според моя анализ ситуацията се е влошила в ежедневието, но именно това показва слабостта на сегашната власт.

Бих характеризирал властта в Европа като съчетание между две неща. Едната страна са институциите в ЕС, които предприеха много силни мерки за цензура срещу руските радио- и телевизионни оператори, но също така и срещу радио- и телевизионни оператори, идващи от Германия или други страни, които разпространяват „дезинформация“, както се казва, каквото и да означават понятията „информация“ и „дезинформация“. Другата страна са големите американски дигитални корпорации, които по-скоро бяха задължени от Европейския съюз, включително със заплахи от наказания, да прегледат своите канали в Ютуб или други платформи и да изтрият всичко, което се свързва с дезинформация или „реч на омразата“ – още едно хлъзгаво определение. Този съюз между големите капиталови групи в Америка и политическото ръководство на Европейския съюз според мен представлява новата цензура, ако я разглеждаме в исторически план.

- Има и друго измерение, което също описвате в книгата си. Става дума за проверителите на факти. Тези проверители на факти също налагат мнение и вероятно променят споменатото пространство за дебат.

- Да, но има нещо интересно, което научих едва в хода на проучванията покрай книгата ми. Михаел Майер, известен медиен учен, който преподава в университета в Мюнхен, го описа, а аз го разучих впоследствие. Първите проверители на факти са американски критични журналисти, проследяващи наративите, които САЩ разпространяват, за да оправдаят войната в Ирак. Както знаем, войната в Ирак започна с голямата лъжа, че Ирак разполага с оръжия за масово унищожение. И именно тогавашните проверители на фактите, журналистите, си казаха, че нещо не е наред, проследиха го и го разкриха. Междувременно се случиха много неща и хората от капиталовите кръгове, като Пейпал и други около тази група взеха властта над проверката на фактите. Постигнаха контрол върху тях благодарение на парите си. И днес повечето от тези групи служат, за да подсилят или подкрепят властващия наратив, а не да го подложат на критичен анализ. Така че това се е обърнало на 180 градуса.

- Не е ли това един новоговор, този двоен морал? Това малко прилича на институцията Не-дума на годината. Първоначално нейната функция беше да направлява мнението в Германия, а сега тя стана крайно политическа, при това в глобална насока.

- Да, и ако погледнете всяка информация, която е от малко по-експлозивен политически характер, може да е всяка информация за войната в Украйна, може да е все още дебатът за последвалите мерки по време на корона кризата, а също и други дебати. Ако потърсите в Гугъл, проверителите на фактите винаги са на първо място, поне на немски и английски език. Не знам как е на български.

- Да, има същото. Когато се обсъжда, например, зеления завой. Сега тук се закриват реакторите и се правят всички тези вятърни турбини. Но у нас темата е друга, защото зелените в Германия са много по-властни. Там те налагат своята политика много по-силно, струва ми се.

- Преди време написах текст по този въпрос, според мен зелените са новите десни в политически план. Чрез културата си на забрана, също и чрез подстрекателството си към война, защото те са партията в Германия, която най-много подтиква към война. Ако се вгледаме внимателно, в тази коалиция Олаф Шолц от социалдемократите, германският канцлер, е по-скоро леко резервиран, а зелените не спират да подканват. Една от причините за това е, че зелените не разполагат с голяма база, а по-скоро са, грубо казано, най-евтиният вариант за тези, които имат интереси да си закупят гласове и влияние. Нямам предвид в строгия смисъл, че парите текат директно, но става въпрос за позиции и за репутацията, а в това зелените очевидно са тези, които най-много подкрепят този властващ наратив и най-много подкрепят НАТО. Не по-различно е и в Австрия, въпреки че Австрия се води неутрална страна и не е член на НАТО. Зелените са тези, които първи настояват да се помогне по някакъв начин на Украйна с военни средства. Ние не доставяме оръжия от Австрия, но многократно сме изкушавани от натиска на зелените, тъй като зелените са и в нашето правителство, да осигурим обучение на украински войници, например. Консервативните, социалдемократическите и десните партии са по-скоро против това, докато зелените винаги са групата, която натиска в тази посока.

- Имате предвид, че зелените са десни в смисъла на екстремно десни или в друго отношение?

- Бих казал, че те са десни в смисъл на забрана, на това, че социалният въпрос вече не играе роля. Че подстрекават към война. Войната никога не е нещо ляво или хуманно. Но преди всичко цялата тази култура на забрана, която зелените носят със себе си. Стига се дотам, че в училищата се казва на децата да не ядат месо заради климатичните промени. Някои от тези неща са безумни. Това произтича от зелената среда. Бих я нарекъл дясна, но не бих я нарекъл екстремно дясна. Не бих я нарекъл и фашистка. Това е друга терминология. Според това разделение на ляво и дясно, вече не ги възприемам като леви или либерални, а като насочени към налагане на забрани и десни.

- Можем ли според Вас да кажем, че тази истерия около климата донякъде прилича на истерията около Ковид?

- Да, използва се един и същ инструмент – създаването на страх. Но ми се струва, че тук трябва да сме малко по-внимателни. Със сигурност има промяна в климата и тя според мен може и да е частично причинена от хората, от индустриализацията и от тристагодишното индустриално общество. Но сега стесняването на този екологичен проблем до проблема с въглеродния диоксид се прави само за да се засили възможността за управлението на едрия капитал. За да може да се продават и купуват сертификати за емисиите на въглеродния диоксид. Това не е от принципна полза за околната среда. Това е просто трик, за да се извлече един много малък въпрос от този голям дебат, който е дебат за това как да направим нашия свят по-добър. Въглеродният диоксид – това наистина не е краят и не изчерпва всичко. И не само зелените, но и останалите яхнаха тази вълна. И за да се върнем към нашата тема – цензурата. Тя се явява дори ако някой не е напълно съгласен в този дебат с позицията, че проблемът с цялата околна среда може да бъде решен само чрез въпроса за въглеродния диоксид. Това е моята позиция, смятам го за невъзможно. Въпреки това мисля, че глобалното затопляне представлява трудност. Но ако се отнасяте към него малко по-различно или не следвате мейнстрийма, тогава отново се сблъсквате с проблема първо да ви се стоварят на главата всички проверители на факти, а после да бъдете цензурирани или поне малката сестра на цензурата – да бъдете заглушени. Съществува не само цензура, която е самостоятелна, но и нейната по-малка сестра – заглушаването или заклеймяването на хора и мнения. А голямата сестра е затварянето и убийството. Или по-скоро това са кръвожадните ѝ братя.

- Да, като в Инквизицията. Но докога хората ще търпят това остракиране? Защото свободата на изразяване става все по-ограничена и в един момент вероятно ще се стигне до бунтове.

- Може да се случи, но не можем да го предвидим. Въстанията са взривоопасни, когато не са планирани революции, а и самите те също са взривоопасни, както знаем от историята. Отбелязвам, че тук играе роля и обстоятелството, че претърпяхме загуба на благосъстояние в централноевропейските общества. България все пак е малко по-различна. България, която е в покрайнините на Европейския съюз, е перифразирано и насила завлечено в капиталистическите отношения общество през 90-те години. Със сигурност за вашата страна това е било ужасно десетилетие. Но в благосъстоятелните общества в Централния и Западния Европейски съюз, като Германия, Австрия, Скандинавия или Франция, се забелязва обедняване на големи части от населението и това естествено кара много хора да се тревожат не толкова за проблеми като свободата на изразяване или дори свободата на движение, колкото за оцеляването си. В момента, когато излезете на улицата във Виена, виждате много повече бездомни хора, отколкото преди 15 години. В Германия положението изглежда още по-лошо. Но нямам предвид само напълно съсипаните съществувания, а и тези, които наистина трябва да се борят заради голямата инфлация, заради екстремните цени на енергията, всъщност трябва да се борят за оцеляване и не се интересуват толкова от луксозни въпроси като свободата на изразяване.

В отговор на въпроса, аз не мисля, че въстанието или революционното движение биха се случили заради нарушената свобода на изразяване, а заради влошаването на условията за живот. И ние много добре видяхме в периода на короната как тези ограничения, които съществуваха тук, бяха много по-сериозни, отколкото в периферията. В България те бяха по-слабо прилагани, но тук полицейският час, локдауни, оклеветяване и принудително тестване и ваксиниране засягаха хората в непосредствената им сфера на живот. За да отидете на работа, трябваше да се тествате или ваксинирате и да си слагате бустъри. И това засегна хората толкова много, че те излязоха на улицата с десетки хиляди, понякога със стотици хиляди. Тогава вече имаше нагласа за бунт. Ако говорим за цензурата, един от основните въпроси през последните години, по които се упражни цензура, беше именно този. Какво беше отношението на хората към мерките по време на короната. Когато някой отправяше критики, те веднага биваха цензурирани. Много хора също загубиха работата си. Не само че мнението не се толерираше, но се стигна и до отнемане на работното място. Има много хора от областта на медицината, които вече не можеха или не искаха да работят там по тази причина. Имаше една репресивна фаза, която освен цензурата засегна пряко ежедневието на хората по такъв начин, че те бяха не само отчаяни, но и почти революционно настроени.

- Но има ли път назад и не бяха ли хората просто опитни зайчета? Сега се говори за новото нормално. Казва се, че Европа ще бъде първият климатично неутрален континент, а банките ще въведат данък въглероден отпечатък. Има ли начин за връщане назад или просто става все по-зле, защото по всичко личи, че натам върви?

- Аз съм икономически историк и мога да правя само прогнози, но не и да гледам в бъдещето. Не вярвам, че всичко ще продължи само в тази посока, а че ще настъпи критична точка, в която мнозинството от хората също ще се настроят по такъв начин, че да се противопоставят и да изразят това. Защото загубата на доверие в официалния наратив е огромна, независимо дали става дума за доверие в политиката като политически акт или за медийния пейзаж като коментар и политически съпровод. Имаме много, много проучвания в Германия, Австрия и други страни, които показват, че в крайна сметка по-малко от половината от хората вярват на това, което разказват държавните медии или големите корпоративни медии, или на това, което им се казва в политиката. Това започна по време на короната. И това продължава и сега, по въпроса за отношението към войната в Украйна. Особено що се отнася до доставките на оръжие от страна на Германия. Или по отношение на санкциите, които в крайна сметка нанасят повече вреди на хората в страните, налагащи тези санкции, отколкото например на Кремъл, на който се предполагаше, че ще навредят. И тази загуба на доверие е в основата на това, с което ние, критичните хора, трябва да се захванем и да започнем да надграждаме. Разбира се, след това се появява проблемът, че ние също биваме заглушавани, оклеветявани и цензурирани, когато достигнем определен брой кликвания. Това не се случва, когато само няколко души общуват помежду си, тогава то не изнервя никого, но когато станат десетки или стотици хиляди, както видяхме по време на периода на короната, различни портали бяха изтрити от цензурата.

В Германия това беше порталът KenFM на Кен Йебсен, както и немскоезичното RT. Руският канал беше цензуриран в Германия още преди навлизането на руската армия. На 5 февруари 2022 се появи официалното съобщение, когато RT Германия беше забранено. Още преди това, разбира се, всичко беше изтрито и различни пречки не позволиха на RT да има банкова сметка в Германия. Но официалните мерки за цензура на германския медиен орган са институцията, която в крайна сметка управлява този надзор, това е германската политика. Всичко това се случи 2-3 седмици преди навлизането на руската армия в Украйна и не беше свързано с позицията на RT по въпроса за войната в Украйна, а с големия брой кликвания и с много високия рейтинг на приемане на критиката срещу корона мерките.

- В книгата си описвате, че цензурните мерки винаги се преодоляват. Дали сега дигиталната цензура няма да прекъсне пътищата, които свързват хората?

- Да, цензурата винаги се преодолява. Дал съм много примери, също и исторически примери. Eдин от тях, който ми идва на ум спонтанно и е много приятен, е, че Католическата църква в католическата област, т.е. в Западната римска област, където сме ние, е създала така наречения списък със забранени книги. Това започва около XVI век и продължава до 1960 г., когато вече спира да е важен. Който е попадал в този списък, не е било позволено да бъде четен или продаван. В него са влизали велики учени в областта на природните науки като Нютон и Коперник, както и велики литератори като Хайнрих Хайне и много, много други. През XVIII в. имало един виенски книжар, който очевидно поддържал много силно търсенето на книги, които били антикатолически или против католическата цензура. Tой решил, че вместо да търси как да продаде евентуално нещо под тезгяха, може просто да разпечата този забранен списък, който е бил няколкостотин страници. Така го разпечатал, за да го дава на хората и те да знаят, че става дума за интересна литература. По този начин е заобикалял закона. Но след това Католическата църква забранява отпечатването на забранения списък. Това е борба между една власт, която иска да наложи наративите си, и онези, които я критикуват или ѝ се противопоставят. Това е вечна борба. Виждаме сега, че ние двамата си говорим за цензурата и че хората могат да го видят. Или че през последните години хората преминават към Телеграм и вече не са толкова много във Фейсбук. Или че, разбира се, можете да гледате RT в Германия и Австрия. Това не изисква особени технически познания. Въпреки забраната. Нормално е и се е доказвало неведнъж в историята, че цензурата е отявлена, че тя засяга и вреди на критичната общественост. Но след това винаги се намира начин за изказване или друг вид разпространение, в зависимост от медията, през която ще се случи това.

- За мен, а вероятно и за аудиторията, ще бъде интересно какво мислят австрийците за България? Има ли изобщо някакво преобладаващо мнение за това, което се случва тук? Има ли представа за ситуацията тук?

- България почти не се споменава в медиите. Това трябва да се каже. Аз самият имам някои контакти и съм бил тук и там, но като цяло и в медийния кръг, така да се каже, България почти не присъства. Хората също така не знаят, че в България мнозинството от хората по презумпция са против политиката на ЕС по отношение на украинската криза. И че в политическата класа се води ожесточена борба по въпроса за доставките на оръжие. Но бих казал, че при нас това не е много известно или осъзнато.

- Описвате как книгите от различни автори са били изгорени по време на възхода на националсоциализма. Какъв би бил еквивалентът днес? Тогава са изгаряни книги на Курт Тухолски или Хайнрих Ман. Дали би било еквивалентно на това изтриванията в Ютуб или на нещо друго? Или не сме стигнали толкова далеч?

- Слава Богу, трябва да кажем, че не живеем във време, сравнимо с 1933 г. и последствията от него. Но, разбира се, агресивните изтривания в Ютуб по отношение на въпроса за Украйна или въпроса за короната, или за в бъдеще – въпроса за въглеродните емисии, са ярък сигнал, че властите използват забрани и ограничения на основното право на свободно изразяване и знаят как да си служат с тях, в случай че те действат. На моменти ми се струва, че се връщаме към предвоенните времена, когато интелектуалците в немскоезичните страни твърдо се застъпват за доставка на оръжие на Украйна и по този начин за продължаване на войната срещу Русия. В първата част на книгата съм дал много примери, като например Томас Ман и Роберт Музил, Хуго фон Хофманстал и много други, които се изказват еуфорично в подкрепа на Първата световна война. Като пречистване на властта, срещу декаданса на онова време и т.н. Разбира се, имало е и противоположни гласове като Карл Краус и други. Но ако погледнем към днешните медии и към интелектуалците, ще видим, че има прекалено голяма група от интелектуалци, които подкрепят тази война – на страната на Германия, на страната на НАТО, на страната на Украйна, които са абсолютно враждебно настроени към Русия и които не се опитват да разберат какво стои зад това нападение от страна на Русия срещу Украйна. Вие казвате „еквивалентно“, според мен това е твърде остро. Но все пак се вижда, че вече живеем във време, в което интелектуалците действително настъпват в тази посока. Тяхната функция би следвало да бъде да освещават критично и да наблюдават обществото, а това става все по-рядко. Мисля, че това е съвсем видимо.

- Но не се ли нуждаят медиите от такъв вражески образ? Като Русия или като вируса преди, или като противниците на ваксините, за да могат политиците да прокарват своите политики?

- Не знам дали това винаги е необходимо. Изглежда, че това е станало постоянна практика през последните няколко години. Но сега мога да ви кажа, че в края на седемдесетте години, когато постъпих в университета, вражеският образ на медиите беше комунизмът. В австрийските и германските книжарници например се провеждаха полицейски акции срещу издания, които изразяваха комунистически или радикално леви възгледи, за да бъдат изтеглени от пазара. Днес това се е променило напълно и комунизмът, който познаваме сега, е много по-съвместим с повечето общества. Но не и в Украйна, където комунистическата партия е забранена. В нашата страна обаче това вече не е вражески образ. Ние назовахме вражеските образи, които днес са други. Сред тях е и образът на Русия като враг.

- Тъй като дигиталната цензура продължава да нараства, можем ли да кажем, че книгите ще останат единственото спасение за в бъдеще?

- Понастоящем цензурата не засяга книгите. Поне аз не знам за такива случаи. Това, което се забелязва обаче, е, че авторите, които пишат такива книги, биват оклеветени. Или пък се появяват в мейнстрийма само като зевзеци, конспиратори, приятели на Путин, десни и тем подобни. Сега не се пристъпва с книгата към аутодафета и изгаряне като през 1933 г., защото не сме в 1933 г., слава Богу, това трябва да се подчертава многократно. Ние не живеем в класическа диктатура. Но се вижда, че авторите, които пишат книги, са отлъчени от дискурса, който се води в държавните и големите корпоративни медии.

- Макар да не живеем в класическа диктатура, не виждаме ли тези тоталитарни нотки, които се засилват с всеки изминал ден?

- Да, това е сигурно. Живеем във все по-тоталитарна система. Това е ясно. Но тя все още е далеч и се надявам никога да не стигне дотам, както в края на тридесетте години в почти всички страни. Такъв е бил случаят и в България, и в други страни, завладени от фашистки диктатури.

- Според Вас кой е най-добрият начин за преодоляване на тези все по-тоталитарни прояви и как можем да им противодействаме като индивиди или като общество?

- Eдиният е да не се информираме само от представения поток от новини и да възприемаме само наратива, разпространяван от политическата класа и придружаващите я медии. Другият, разбира се, е да обединим усилията си, макар че аз не говоря от името на никоя партия, а като издател и свободен предприемач. Но, разбира се, важно е да се организираме. Ние направихме това по време на короната, малка група от леви хора във Виена, където изкарахме няколкостотин души на улицата, за да демонстрират срещу мерките. Изрично като социално ангажирани хора и като леви в най-широкия смисъл на политическото ляво. Такива групи съществуват и във връзка с въпроса за позицията по отношение на войната в Украйна. Исканията са за незабавно прекратяване на огъня, за спиране на доставките на оръжие и премахване на санкциите. Това са искания, които могат да се отправят поотделно или може хората да се съберат и да отидат на протест пред американското посолство. Не че това ще доведе до незабавна промяна, но е важно да има такива структури, за да не останат хората сами зад книгата, макар че аз съм на мнение, че хората и без това е добре да си купят и прочетат книгата. Но освен това да се обединят в по-тясна група. Това не е задължително да е свързано с партия, може да е по отношение на конкретни въпроси, като например въпроса за сключването на мир сега и за прекратяването на войната.