- Автор: Гласове
- 11 Март 2023
- 6184
- 14
Автор: Любомир Данков за "Гласове" Следвайте ни в Телеграм
Иван Копил е военен кореспондент, юрист и правозащитник от Донецк. Участвал е активно в провеждането на референдума за самостоятелност на ДНР, бил е прессекретар на Омбудсмана на ДНР, работи като журналист в горещите точки на републиката, участва активно в работата на Обществената комисия за фиксация на военните престъпления на украинските власти, преименувана сега на Обществена организация „Справедлива защита“. Председател е на Общественото движение „Свободен Донбас“.
Зададохме му няколко въпроса по теми, които обичайно предизвикват остри спорове у нас. Провеждането на интервю с него беше обявено предварително и някои читатели се възползваха от възможността да му зададат свои въпроси.
Ето какво каза Иван за читателите на "Гласове" и информационния проект „Донбас в търсене на истината“:
- По въпроса за Минск 2 - кога стана ясно, дали споразумението ще бъде изпълнено или не?
- Трябва да си припомним събитията, които се случиха през 13-та и 14-та година, когато имаше псевдореволюция, по-точно преврат в Киев и какво по същество доведе до отхвърлянето на националистическите идеи в Югоизточна Украйна. Защото войната всъщност започна тук, на югоизток. В разгара на конфликта, когато хората от югоизток започнаха да се борят за правата си, а новото правителство в Киев се опита да потуши това въстание, конфликтът беше замразен и беше подписано споразумението Минск-2
В първите дни на така нареченото примирие изключително много снаряди, изстреляни от въоръжените сили на Украйна, паднаха на територията на Донецката народна република... Хората не повярваха, че конфликтът ще бъде прекратен, защото обявените цели бяха мир и спиране на огъня, но оръжията не бяха изтеглени, обстрелът на градовете продължи постоянно през всичките 8 години. Впоследствие реториката на украинските власти започна директно да намеква, че нямат намерение да изпълнят споразумението.
- Дали ми се струва, че никой не искаше това споразумение?
- Как да кажа, за жителите на Донбас, които останаха на непризнатата територия, в непризнатите Луганска и Донецка народни републики, за тях, разбира се, това състояние не беше добре, защото означаваше ограничаване правата, това означаваше блокада на пенсиите, невъзможност да се използва банковата система, невъзможност да се пътува свободно по света, невъзможност да се пресича територията на места. Тоест, по същество, ние тук, в рамките на тази непризната територия, останахме безправни и не можахме да живеем пълноценно.
Естествено, индустрията започна да загива, търговските отношения също. Беше доста трудно да се живее тук, защото от страна на Украйна ние на практика бяхме в блокада, бяхме блокирани икономически, беше блокирана за нас банковата система, не се изплащаха на пенсиите и така нататък.
Освен това бяха атакувани водоснабдителните възли на град Донецк, имахме проблем с водата, същото и с електричеството. И разбира се, имаше проблеми с комуникациите. През цялото това време бяхме не само под обстрела на украинската артилерия, но и в икономическата блокада. Разбира се, хората в Донецк не искаха да живеят в такива условия, те виждаха по-логичен край на въоръжения конфликт или чрез подписване на някакво споразумение, което да бъде изпълнено, или прекратяване на въоръжения конфликт чрез военни средства.
На основата на опита от споразумението Минск-1, хората не вярваха в способността на Украйна да спазва примирие. Второ, те не вярваха, че дошлите на власт националисти в Киев ще спрат антируската си политика и ще тръгнат по пътя на помирението. По-скоро очакваха кървави репресии срещу руснаците.
Трето, вече беше натрупано негодувание срещу украинските националисти за загиналите роднини и приятели. Освен това, с течение на времето стана ясно, че Минск-2 означава просто замразен конфликт. Всичко това правеше хората при нас скептични към споразумението.
Същото може да се каже и за властите в Киев. Те не се нуждаеха от Донбас в състава си. Затова нямаха намерение да изпълняват споразумението, тъй като тук в Донбас живее проруски настроено население, освен това там живеят именно руски хора, които биха имали сериозно влияние върху политиката на киевските власти. Естествено, това не им беше нужно. Затова за Украйна най-желаните резултати от Минските споразумения бяха неизпълнението им и разширяването на тлеещия конфликт, което всъщност се случи.
А кой наистина искаше изпълнението на Минските споразумения – това беше Русия, защото Русия се нуждаеше от нормална, а не антируска, приятелска Украйна и гаранция за присъствието на такава държава на нейните граници беше именно изпълнението на Минските споразумения, рускоезичното население на Донбас да се влее в Украйна и да влияе на украинската политика. Но за съжаление това не се случи, Украйна, с мълчаливата подкрепа на Запада не изпълни споразуменията, и Меркел говори за това, че те са нямали намерение да ги изпълнят.
А в този тлеещ конфликт много проруски граждани на Украйна бяха ограничени в правата си. Те бяха изгонени от територията на Украйна на територията на нашите нови републики чрез незаконно задържане и политически процеси срещу тях, а след това, чрез така наречената размяна на пленници, тези хора, които бяха най-активната част от проруското население, в крайна сметка бяха изгонени на територията на Донбас от Украйна. А в лицето на рускоезичните хора, чрез тлеещия конфликт, те изградиха образа на врага.
- Кога стана ясно, че Украйна се готви да върне бившите си територии със сила?
- Всъщност, това се виждаше през цялото време. Непрекъснато се извършваше работа за обучение на бойци, линията на фронта непрекъснато се напомпваше с огромно количество оръжия, въпреки всички усилия на международните организации.
Между другото, някои организации, като ОССЕ, понякога не забелязваха украинските танкове. Като пример ще дам известните снимки, на които в Авдеевка колите на ОССЕ стоят на линията на съприкосновение в непосредствена близост до украински танкове, които се крият зад жилищни сгради. За съжаление, ОССЕ не винаги забелязваше тези украински танкове, така че, може да критикуваме тази международна организация в известна едностранчивост при наблюдението на нашия конфликт.
Самият факт, че сега фронтовата линия се мести много трудно на територията на ДНР, съюзническите войските на републиките и на Русия напредват много бавно,говори за това, че през всичките тези години демаркационната линия е укрепвана, напомпвана с войски, укрепления, бункери и други подобни.
Киевските политици многократно са заявявали, че се готвят да си върнат с военни средства територията на Донбас и многократно са заявявали - както в миналото, така и сега, че за тях рускоезичното население на Донбас е проблем. Те искат да получат земите на Донбас, но не им трябватхората, които живеят тук, които са против съвременната украинска националистическа политика.
- Относно миротворците, които Украйна уж искала да въведе, Русия уж отказвала...
- Имаше две различни позиции от страна на Русия и от страна на Украйна. Украйна искаше да се въведат миротворци на границата с Русия, тоест да откъснат републиките от приятелската помощ на Руската федерация. И по този начин Украйна щеше има възможност под прикритието на миротворците, да се справи с жителите на Донбас, които не харесва. Естествено, Русия не може да се съгласи с подобни условия, това още по-сериозно би накърнило правата на рускоезичното население на Донбас.
Затова Русия предложи друго решение на проблема. Русия предложи да се разположат миротворци между Украйна и републиките в Донбас. Това наистина би позволило да се спрат военните действия. Миротворците наистина щяха да бъдат там, където трябва да бъдат - на разграничителната линия. Но Украйна не беше готова да прекрати въоръжения конфликт, затова не се съгласи с тези условия.
Тук има две противоположни позиции - Украйна искаше да се разположат миротворци на границата с Русия, а Русия предложи да разположат на линията на съприкосновение. Сами преценете от какво се нуждаят хората, за да бъде спасен живота им и да се прекрати въоръжения конфликт.
- На въпроса за началото на втория етап от конфликта с участието на Русия...
Честно казано, аз все пак не съм военен, аз съм правозащитник, гледам на заобикалящата ни действителност през призмата преди всичко на правата на човека и през призмата на страданието на мирните жители. За мене началото на специална военна операция от такъв мащаб или вторият етап от въоръжен конфликт беше, разбира се, изненада. Не очаквах такъв мащаб, мислех, че конфликтът ще протече по различен начин, не очаквах това. За мене всичко започна рано сутринта с новината за мащабни военни действия в цяла Украйна.
Но също така искам да отбележа събитията, които се случиха в навечерието на всичко това. Не може да се каже, че всичко стана изведнъж ... е ясно, че руските войски влязоха във въоръжен конфликт в един ден. Но напрежението на фронтовата линия ескалираше преди седмици.
В навечерието на признаването на Донецката и Луганската народни републики от Русия действията на украинските диверсанти на територията на Донецката народна република рязко се активизираха. Няколко цивилни бяха убити, докато се движиха по пътя между Горловка и Донецк. Артилерийски обстрел започна рязко по инфраструктурата за водоснабдяване, на 21 февруари Донецк вече имаше сериозни проблеми с водата в резултат на пораженията върху един от водните възли от артилерийски снаряд на Въоръжените сили на Украйна. Обстрелваха инфраструктурата за водоснабдяване и електричество. Освен това, в целия град имаше експлозии, бяха взривени няколко коли в близост до определени сгради. Работата на диверсантите рязко се увеличи и всъщност, ако погледнете статистиката, публикувана от Омбудсмана на ДНР, от 18 февруари до 25 февруари 8 човека загинаха и бяха ранени 21 цивилни, докато от 1 януари до 25 февруари бяха ранени само двама цивилни и нито един убит.
Виждате, седмица преди началото на спецоперацията, военните действия се активизираха. Многократно беше заявявано, включително от наблюдателната мисия на ОССЕ, за липсата на голям брой украинска техника в складовете, освен това тази техника започна да се придвижва към фронтовата линия, обстрелите зачестиха преди началото на операцията. Тоест Украйна вече подготвяше провеждане на широкомащабни военни действия тук, на територията на Донбас. Във всеки случай това се вижда от косвени признаци, които можем да наблюдаваме в събитията, разиграли се в навечерието на спецоперацията.
- За жалбите пред ЕСПЧ и Международния наказателен съд...
- Казват, че уж хората не се обръщали към ЕСПЧ и Международния наказателен съд. Трябва да разберем, че преди всичко, сега сме в активна фаза на въоръжен конфликт. В навечерието на специалната операция военните действия се засилиха, размерът на разрушенията се увеличи значително. Броят на военните престъпления също. Реакцията на Международния наказателен съд,
Европейският съд по правата на човека и различните мониторингови мисии, разбира се, са тревожни. Първо, наблюдателните мисии на ООН и ОССЕ напуснаха Донецк, така че, наблюдението на въоръжения конфликт стана доста едностранчиво.
Освен това, знаем, в западните медии, за съжаление, се показва само гледната точка на украинската страна. Което отново прави отразяването на конфликта доста едностранчиво и не дава право на глас на другата страна, което превръща всички западни медии в своеобразна пропагандна машина.
А що се отнася до правата на човека, сега всички лични обръщения на гражданите са замразени. Причината е определен правен казус, тъй като наред с личните жалби има няколко междудържавни жалби в рамките на тези събития в рамките на въоръжения конфликт, в рамките на събитията на Майдана, в Крим и други подобни. И докато съдът не разгледа междудържавните отношения, за съжаление, личните жалби не се разглеждат. Естествено, гражданите, които се обърнаха към ЕСПЧ са разочаровани и вече не му вярват много.
По отношение на международния наказателен съд: изглежда, че започна наказателно производство за Украйна. Обаче, по някаква причина, следователите на Международния наказателен съд посещават само територията, контролирана от Украйна. Защо международният наказателен съд не разследва, не проучва онези зверства, тези престъпления, които безусловно се случват в значителни количества тук, на територията на републиките на Донбас? Можем само да обвиним МНС в пристрастие и предубеденост към ситуацията
в Донбас.
Що се отнася до дейността на МНС в годините от 14-та до началото на 22-ра... В отговор на писма, изпратени от граждански активисти, от Прокуратурата на МНС получихме отговор, в който се посочва, че МНС очаква действията на Украйна в рамките на националната юрисдикция. И само ако тези действия не бъдат предприети, офисът на прокурора на МНС ще може да започне наказателно производство в Украйна. Това не се нуждае от коментар.
- Онтосно фиксирането на престъпленията на Украйна...
- От началото на 2015 г. работих като общественик и се занимавах с правно фиксиране на тези събития и престъпления в Украйна , а преди това работих като военен кореспондент, така че, видях всичко, което се случи. Да, събрана е огромно количество информация, събрани са доказателства за участието на въоръжените сили на Украйна и други бойци от украинска страна в различни военни отстъпления, за смъртта на местни жители в резултат на обстрел, за нарушение на принципите международно право, като например принципите на пропорционалност, разграничение и селективност. Освен това има доказателства за екзекуции на цивилни, има доказателства за незаконни задържания, убийства и други подобни. За грабежите, мародерството, дори няма да говоря, това са обичайни неща, за съжаление, при украинските бойци.
Между другото, тези неща се доказват и от събитията в Мариупол, там много хора разказаха за най-различни неща - и за изтезания, и за убийства, и за грабежи, дори имаше такъв фрапиращ случай - цивилни, след като бяха ограбени, бяха изгонени от Въоръжените сили на Украйна и азовци под огъня на собствените си снайперисти, където бяха убити. Събрани са огромно количество такива доказателства.
Но за съжаление, докато въоръженият конфликт не приключи, всички тези неща не могат да бъдат разследвани, което, от своя страна, мотивира украинските власти да продължат въоръжения конфликт още и още, така че виновните за тези престъпления да не бъдат наказани. И като говорим за безнаказаност - това е един от най-ужасните фактори престъпленията да продължават и продължават от страна на Въоръжените сили на Украйна.
Трябва да се отбележи, че през 2020 г. Службата на Върховния комисар по правата на човека издаде доклад за спецификата на съдебните производства в Украйна по случаи, свързани с конфликта, и директно отбеляза връзката между украинската прокуратура и СБУ с украински радикални националисти. Украинските националисти са използвани, за да се оказва натиск върху съда, за да не се гледат делата както трябва. За съжаление това е така и съдебната система на Украйна не е в състояние обективно да разглежда делата, свързани с конфликта. Бих искал също да отбележа един много интересен факт, който споделят всички жители на освободените от Русия градове.
Разговарях с жители на Изюм и Мариупол, които казват, че украинските въоръжени сили са доста често силно мотивирани от националистическа идеология и имат много агресивно поведение към местните жители. Те имат изключително лошо отношение към рускоезичното население, а цялата югоизточна Украйна и по-голямата част от Централна Украйна са именно рускоезични хора. В същото време войските на Руската федерация и войските на ДНР и ЛНР имат съвсем различно отношение към местните жители. Ние тук възприемаме местните жители по същество като наши роднини и близки.
- Що се отнася до целта и действията на Украйна, особено в последно време...
- Ярка илюстрация са големия брой диверсионни действия, можем да ги наречем терористични актове, извършени в навечерието на специална операция.
И друг момент - от 27 октомври 2022 г. до края на годината град Донецк беше обстрелван ежедневно с използването на РСЗО "ГРАД". Всеки ден поне 20 до 40 ракети бяха изстрелвани по града два или три пъти на ден. Атаките бяха към гъсто населените жилищни райони, където нямаше никакви военни съоръжения. В същото време ракетите ГРАД нямат точност при попаденията. Тоест - просто стреляха по определени площи, унищожавайки жилищни обекти и мирни жители.
Беше невъзможно да се ходи в центъра на града, защото всяка секунда, на всяко място можеше да избухне снаряд. И най - страшното на системата ГРАД е, че снарядите падат около теб едновременно, не един след друг. Жителите нямат време да се скрият, обстрелът ги заварва там, където са в момента. И да нарека това обстрелване на гъсто населен град, голям град с милион души, нещо различно от тероризъм, просто не мога.
Убеден съм, че Украйна напоследък провежда действия, насочени пряко към сплашване, тероризиране на цивилното население, както и лишаването му от определени блага като водоснабдяване, отопление и електричество. Атаките срещу топлоелектрически централи, атаките срещу електроснабдителните съоръжения се извършват през последните шест месеца всеки ден и понякога, за съжаление, са успешни, понякога някои райони на града остават без електричество. Има и проблеми с водоснабдяването на град Донецк. тъй като първите активни атаки срещу водоснабдителните съоръжения започнаха на 21 февруари 2023 г., когато започнаха целенасочени ежедневни удари по ВиК съоръженията.
Това в последствие доведе до окончателното унищожаване на канала Северски Донецк - Донбас и до невъзможност за водоснабдяване на града от това направление.
- За въвличането на Русия във войната...
- Разбира се, въвличането на Русия във войната беше една от целите. Тоест, ако Русия по време на цялата война, като се започне от подписването на Минск 2, наистина искаше Донбас да се върне в състава на Украйна и правата на хората да бъдат защитени, то целите на Украйна бяха да удължат, да поддържат този тлеещ конфликт, да формират зона на нестабилност, която позволява корупция, пране на пари на фона на въоръжения конфликт, защото всичко може да се припише на войната - всички провали, цялата корупция в страната, всичко лошо. Може да кажат - нека бъдем търпеливи, защото все пак сега се води война. Русия наистина, като миротворец, искаше да спре тази война и искаше да защити правата на рускоезичните жители на Донбас. Украйна, от друга страна, искаше само едно - да удължи тази война колкото е възможно повече и да въвлече Русия в нея, защото, както смятам, техните западни куратори искаха това.
А сега да се върнем на въпросите на читателите ви...
- Вярвате ли, че престъпленията в Донбас ще бъдат осъдени от международен трибунал и как може да стане това?
- Да, вярвам, че ще има международен трибунал. Практиката от миналия век, започвайки от Нюрнберг, показва, че всеки въоръжен конфликт рано или късно се разглежда в съд през призмата на международното хуманитарно право. Конфликтът в Украйна всъщност е знак за международната система за сигурност и за международното право и мисля, че в крайна сметка ще предизвика нов етап в развитието на международното право и развитието на международните отношения. Друг е въпросът, че е много трудно да се каже на този етап кога международната общност най-накрая ще успее с това. Защото тук, в крайна сметка, сега не само Донбас и Украйна се конфронтират, сега има конфронтация между две гледни точки - еднополюсния свят, който предлагат САЩ и колективния Запад и многополюсния свят, който предлага Русия. Като цяло тук има конфронтация между колективния Запад и как да го нарека... колективния Изток - Русия и нейните съюзници.
Сега тук, в това малко парче земя, се случват значими събития, които със сигурност трябва да доведат до преразглеждане на системата на международни отношения и след края на този конфликт човечеството ще има нов етап на някакъв спокоен живот по новонаписани правила. Трябва да има, както се казва, нова Ялтенска конференция, в резултат на която ще бъде фиксиран нов световен ред.
Със сигурност трябва да има съдебен процес срещу военнопрестъпниците и вярвам, че той ще се състои. Мисля, че най-вероятно това ще бъде ситуационен международен трибунал за Украйна. Съществува обаче и възможност за създаване на алтернативен орган на МНС. Например Китай, Русия и Индия биха могли да създадат аналог на МНС, който да стане по-прогресивен, справедлив и безстрастен съд в тази област.
- Кой и кога е започнал етническото прочистване, имало ли е такова изобщо?
- Колкото до етническото прочистване... Вижте. Факт е, че руснаци, украинци, беларуси по същество са едни и същи народ. Особено в постсъветското пространство, абсолютно всички говорят руски, културните традиции са почти еднакви, така че е много трудно да се говори за етническо прочистване, когато има една вяра, една култура и един език.
Тези събития, които се случиха, те не бяха основани върху фактора етнос, а върху фактора политически убеждения. Чистките се извършваха въз основа на политически убеждения, а не на етническа основа, така че не може да наречем това етническо прочистване.
Например в село Розовка, Ясиноватска област - през 2014 г., когато влязоха националистически части, най-малко пет души бяха убити. Това е едно малко село, а тези хора, бяха участвали в подготовката на референдума. И това не е само един такъв случай. Може ли това да се нарече прочистване - да, определено. Бяха убити, унищожени или неутрализирани по един или друг начин всякакви дисиденти, всякакви активни хора, които бяха против новата украинска националистическа политика, хора, които искаха да защитят правата си.
Можем да направим паралел с Югославия, но там ситуацията, за съжаление, излезе от контрол. Никой не се опита да контролира тези бунтовници, по един или друг начин им беше доставяна хуманитарна помощ и други неща на фона на бомбардировките от американски самолети. Общо взето ситуацията там беше доведена до хаос, абсолютен хаос, и в рамките на тази ситуация се формираха едни центрове на власт, които просто неконтролирани от никого, водеха такива свои политики, които доведоха до етническо прочистване.
Що се отнася до процесите, които се случиха през 14-та година в Донецката народна република... Тук конфликтът започна като въстание на жителите на Донбас срещу държавния преврат в Киев. Започнаха да се оформят и центрове на властта, около тях се появиха определени командири на батальони, сформираха се милиционерски батальони и други подобни. Тогава Русия вече разбра, че този процес вече е невъзможно да бъде спрян. Първоначално Русия не искаше да се провежда референдум в Донбас. Той не беше нужен. Когато Владимир Владимирович каза по телевизията: момчета, нека не провеждаме референдум в Донецк и Луганск, той не се шегуваше. Но хората наистина бяха толкова против преврата в Киев, че се надигнаха сами и само на ентусиазъм направиха референдума. Защото никой не искаше тази украинска националистическа радикална идеология. Хората искаха да говорят руски и да живеят в нормална държава. Но за съжаление, през 2014 г. Украйна се превърна от нормална държава в някакъв вид националистическа диктатура. И все по-зле става.
- Повечето украинци не ви подкрепяха или се отнасяха към вас безразлично по време на войната. Как виждате бъдещите си отношения с тях?
- Вижте... Такива са не мнозинството украинци, а мнозинството хора. Повечето хора са обикновени жители, които живеят със своя кръг от интереси. Ходят на работа, печелят пари за семейството... Те не гледат на света глобално, просто живеят в доста тесен кръг.
Спомням си, бях още съвсем млад човек, когато стана войната в Югославия. Аз бях обикновен гражданин, тинейджър. За мен тогава също нищо особено не се случи. Е, да, някъде стрелят... За мене лично това нямаше ефект и в интерес на истината останах равнодушен - тогава. Така е и при повечето украинци, те също просто живеят в рамките на семейството си в своя малък кръг от интереси. Затова останаха безразлични и в това няма нищо добро или лошо. Просто повечето хора са такива.
А много активни хора наистина ни подкрепиха, това е абсолютен факт - и помагаха и ни подкрепяха, опитваха се да направят нещо. Но тяхната активна позиция често водеше до това, че идваха при тях, арестуваха ги и впоследствие се озоваха или в затвора, или зад стените на СБУ, или в крайна сметка бяха изпращани в Донбас чрез обмена на военнопленници. Така такива активни хора се оказаха тук, в Донбас.
Друг голям проблем е, че сега в Украйна, единственият модел на социално активно поведение стана модела на поведение на украинския националист. Защото ако си украински националист, никога няма да бъдеш осъден за никакви престъпления, законът не е писан за тебе. Ще получавате достатъчно дарения, пари и ще имате бизнес възможности. Тоест, единственият начин сега в Украйна да бъдеш успешен човек – това е да си украинец националист. И много хора - активни хора, политически активни хора, просто не се борят с това, което сега се случва в Украйна, а просто се пуснаха по течението и преминаха към този модел на успешно поведение – моделът на съществуване като украински националист.
Мисля, че ще дойде време, когато насаждането на радикален национализъм, насаждането на междуетническа вражда ще бъде осъдено в Украйна. Когато бъде развенчан този мит за героизацията на Бандера и прославянето на други нацистки престъпници, когато военнопрестъпниците от сегашния въоръжен конфликт понесат своето наказание, тогава мнозинството и тези хора, които вървят по течението като единствения възможен модел на успех, те бързо ще се променят и просто ще намерят друг успешен модел за себе си, обществото ще се възстанови и ще изостави целия този товар на радикалния национализъм.
Със сигурност, разбира се, ще има и някаква част истински идейни националисти, които, за съжаление, не могат да бъдат променени. Но трябва да се признае престъпността на тази идеология, да се признае, че тя води до жертви, води до вражда и на базата на това, такива хора трябва да бъдат осъдени и изолиран от обществото. И след това да живеем заедно с не
националистическа, а приятелска Украйна, ще бъде напълно възможно.
