- Автор: Гласове
- 27 Фев 2023
- 3771
- 14
Автор: Андре Беркоф, радио "Сюд"
21 февруари 2023 г.
Не мисля, че ще има украинска военна победа. Не е възможно да бият руснаците, т.е. да ги изгонят напълно от страната, да ги смажат, защото демографското съотношение е 1:4. Това означава, че руснаците губят много хора, но те имат четири пъти по-голямо население от Украйна. Когато преговарят, украинците ще загубят една малка част от територията си. Не мога да ви кажа колко, засега е 15%, може да станат и 10%, но в крайна сметка ще загубят едно парче. В момента се правят максимални усилия да се опитат да спечелят. Но един ден ще трябва да се преговаря. Ако не можете да спечелите, трябва да преговаряте. Това е политиката, казва френският геостратег, специалист по въоръжени конфликти Жерар Шалиан в интервю за Андре Беркоф и радио "Сюд". Жерар Шалиан е автор на книгата “Защо губим войната, ново западно изкуство” (Pourquoi perd-on la guerre, un nouvel art occidental, 2016).
- Владимир Путин с дълга реч за състоянието на нацията пред руския политически елит в Москва. Наистина дълга реч: "Западът, САЩ са отговорни, продължаваме офанзивата". За какво става дума и къде се намираме няколко дни преди първата годишнина от руската инвазия в Украйна? Добър ден, Жерар Шалиан!
- Добър ден!
- Жерар Шалиан, вие сте специалист по въоръжени конфликти, по асиметрични конфликти, писател - написали сте много книги - и преди всичко ние се познаваме отдавна - запознахме се в Куба. Били сте на всички фронтове и не коментирате и анализирате стратегиите само от фотьойла си, а отивате почти навсякъде. Чухте откъсите от речта на Владимир Путин. Първо, той казва "колкото повече далекобойни системи пристигат в Украйна, толкова повече ще бъдем принудени да отблъснем заплахата от границите". И добавя: “невъзможно е Русия да бъде победена на бойното поле и затова Западът води агресивна дезинформационна кампания срещу нас”. После казва, че Украйна е започнала войната и т.н. Какво означава всичко това според вас, Жерар Шалиан?
- Речта на Владимир Путин е много важна реч на националистическа мобилизация. Това е неговият отговор на международната мобилизационна кампания на г-н Зеленски, на противодействието на президента на САЩ. Много добре знаем, че март-април, следващите два-три месеца, ще бъдат решаващи както за едната, така и за другата страна. Какво означава за едната и за другата страна? Това означава, че от западна страна се надяваме, че нападателната способност на украинците, с цялата помощ, доставена отвън, ще им позволи да разкъсат руския фронт и да отблъснат руските сили. Руската страна очевидно е в течение на този проект и за тях е важно да се задържат максимално, като същевременно се опитват да направят контраофанзива там, където противниковият боен ред би могъл да поддаде. Следователно се намираме в решаващ момент. Какво може да се случи? Това е въпросът. Могат ли украинците да осъществят изключително позитивния проект на г-н Зеленски да си възвърнат всичко загубено? Или обратното, ще бъдат ли в състояние руснаците да се задържат - от една страна, в Крим, от друга страна в Донбас, т.е. териториите, където руското присъствие е значително?
- Имайки предвид бойния ред на наличните въоръжени сили, кой блъфира и кой не блъфира? Отчасти и двете страни блъфират, но кой блъфира повече от другия?
- И двете страни правят значителна пропаганда, всеки ни разказва своята версия за реалността и в тази рамка е много трудно да дадеш мнението си, защото каквото и да направят руснаците, то естествено е лошо, или каквото и да направят украинците, то е абсолютно предопределено от тяхното право да нападат, правото им на независимост и т.н. и т.н. Ако поискаме да погледнем спокойно ситуацията…
- Хладнокръвно, без емоции.
- Какво можем да кажем? Можем да кажем, че от една страна г-н Путин загуби - в смисъл, че първоначалният му проект за завземането на властта в столицата и установяването на проруска власт, беше абсолютен неуспех. Той се оттегли в план Б, т.е. да се опре на собствената си граница и да се задържи, и той добре се задържа. Какво можем да кажем за украинската страна? Можем да кажем, първо, че подкрепата на Запада беше повече от онова, което можехме да си представим. От самото начало американците им помагат с разузнаването - “ще бъдете ударени там”, веднага им доставиха леки оръжия и впоследствие постепенно се повиши нивото на въоръжение, за да достигне днес до една абсолютно класическа сурова война, в която много ефикасно се убиват взаимно.
- А когато Зеленски иска самолети, ракети с далечен обсег, още не сме стигнали дотам?
- Не, въпросът, който възниква тук, е дали ние, западните страни, искаме да дадем на украинците средства за поразяване на самата Русия? Защото самолетите не са предназначени за украинска територия, могат да излязат далеч извън нея. Тоест, искаме ли да бъдем въвлечени във война…
- Пряка.
- В истинска война, в глобализирана война? Не. Това, което искаме, е да отслабим максимално руснаците, без да стигаме дотам да ги тласкаме към крайности, т.е. до момента, в който Владимир Путин ще си каже “трябва да ударя по-силно”. Така че ние искаме да избегнем това. На ръба сме, почти сме стигнали границата на това, което е възможно да се постигне. От украинска страна, те са освободени на 85%, т.е. по-голямата част от украинската територия е свободна, украинците платиха изключително висока цена по отношение на инфраструктурата…
- И на войници също.
- И на войници. Няма нито едно сериозно число, но от хората, които познавам на терен, французи, които са сериозни наблюдатели, ми казват, че загубите са тежки и украинците не се стремят да прахосват в повсеместни офанзиви хората, с които разполагат, защото в една офанзива трябва да се рискува много. Те са близо до предела. Не знаем колко чужди войници има там, защото, ако си спомняте, Зеленски каза, че е отворено за интернационални бригади - поляци, французи, американци са добре дошли, при условие, че дойдат индивидуално, а не като представители на своите страни.
- Казахте, че речта на Путин е изключително важна. Говорехте за мобилизация, обяснихте, че следващите месеци са решаващи. Но всъщност това, което е много поразително в неговата реч, е, че той каза “Западът желае края на Русия, иска да разпокъса Русия, няма да му позволим да го направи”. Той отправя призив към твърдостта на руския народ и очевидно към историята.
- Напълно. Това е дискурс на националистка мобилизация, той добре вижда, че този път натискът е изключително тежък и може сериозно да отслаби Русия. Във всеки случай, каквото и да стане, какъвто и да бъде резултатът от случващото се, Русия ще излезе отслабена от тази история - отслабена от демографска гледна точка, отслабена от гледна точка на военния си капацитет, накратко, това е тежък удар за руснаците. Това е сигурно. Така че той мобилизира максимално енергията, казвайки “внимание, хора, този път рискуваме да загубим душата си”.
- Той говори за оцеляването на Русия.
- А това винаги трогва, независимо кой е народът. Той казва “Внимание! Не става дума просто за военна победа, а за твоето оцеляване”.
- Русия очевидно не е сама. Не искам да говоря за икономика и дедоларизация, но изявленията на Китай, на БРИКС и т.н. не означават ли, че Русия не е сама и може да разчита и военно, и икономически на определен брой сили, които засега мълчат, но могат да се намесят?
- Те вече се намесиха. При санкциите, например, които нормално трябваше да засегнат много тежко Русия. Тези санкции бяха заобиколени благодарение на помощта на Индия, благодарение на помощта на Китай, благодарение на други, т.е. Русия не е сама, тя съвсем не е единодушно осъдена. За тези, които се интересуват какво става в ООН, осъждането на руското деяние, което е агресия, не е осъдено като нещо абсолютно нетърпимо. Така че Русия не е сама. Тази международна подкрепа, тази капацитет за икономическо оцеляване, който е много важен, все пак те трябва да продължат да ядат, да произвеждат, да съществуват, да дишат и т.н., те го имат. Това не е абсолютната самота, която са преживели други режими, когато са били затруднени просто да оцелеят.
- Това е сигурно. Казвате, че това е тежък удар за Русия - това е ясно и някои от тях го признават. Но не рискува ли и Украйна, ако не разпокъсване, то най-малкото неутрализация - бих казал негативна -, ако нещата продължат така?
- Не вярвам. Не мисля, че ще има украинска военна победа. Това е моята гледна точка.
- Казвате, че няма да има украинска военна победа, че това е невъзможно?
- Мисля, че не е възможно да бият руснаците, т.е. да ги изгонят напълно от страната, да ги смажат, защото демографското съотношение е 1:4. Това означава, че руснаците губят много хора, но те имат четири пъти по-голямо население от Украйна. Те могат да си позволят неща, които украинците имат интерес максимално да избягват предвид числеността си. От друга страна, тяхната независимост е гарантирана, т.е. никога, никога, никога, подчертавам това, Украйна никога повече няма да бъде руска. Свършено е. Национализмът съществуваше още по време на Първата световна война, ако не и преди това. Изгради се все повече и повече през последните 30 години, а тази война завършва неговото изграждане по абсолютно окончателен начин.
Когато преговарят, те ще загубят една малка част от територията си. Не мога да ви кажа колко, засега е 15%, може да станат и 10%, но в крайна сметка ще загубят едно парче. Ще продължат да съществуват без териториална цялост - добре, това съществува, без да броим, че може да се спори на кого принадлежи Крим. Когато попитате турците, те ще ви кажат, че той е бил татарски. Когато попитате украинците, те ще ви кажат “това е наша земя благодарение на Хрушчов”. На практика той не е населен с украинци понастоящем и според мен те няма да си го върнат.
Ако има преговори, западните страни, главно САЩ, несъмнено ще заявят…
- Във всеки случай те няма да поискат членство на Украйна в НАТО?
- Това не стои като въпрос, те не търсят война, а да гарантират нейната независимост. Ще им кажат: “Вие сте недосегаеми. Гарантираме вашата неприкосновеност”.
- Именно, тяхното съществуване.
- Руснаците няма да отхвърлят това. Да не говорим, че те самите ще трябва да си ближат раните.
- Човек се чуди защо никой не говори за преговори в този момент. Това, което казвате, което казват и други хора, e очевидно, но никой не иска да преговаря засега.
- Защото в момента се правят максимални усилия да се опитат да спечелят. Но един ден ще трябва да се преговаря. Ако не можете да спечелите, трябва да преговаряте. Това е политиката.
- Благодаря ви за поясненията, Жерар Шалиан!
Превод от френски: Галя Дачкова
Следвайте "Гласове" в Телеграм
