"Войната преди войната": Тиери Мариняк разказва за мафиотското общество в Украйна

Автор: Андре Беркоф, радио “Сюд”

18 април 2023 г.

Нямам пристрастия, нямам послание, просто разказвам това, което знам, казва Тиери Мариняк, френски писател, журналист и преводач. В какъв политически и социален контекст възникна войната в Украйна? За да разкаже за това, Тиери Мариняк беше гост на предаването на Андре Беркоф по Sud Radio на 18 април. В последната си книга Мариняк разглежда фактите и събитията, предшестващи конфликта в Украйна - наркотиците, мафията, олигарсите -, и описва един много по-различен украински контекст от този, който е представен днес на широката публика.

- Предаването “Лице в лице” на Андре Беркоф посреща Тиери Мариняк, френски писател, журналист и преводач, автор на книгата La guerre avant la guerre – Chronique ukrainienne  ( Войната преди войната - украинска хроника), издадена от “Конфидант”, в която се връща към ситуацията в Украйна. Добър ден, г-н Мариняк!

- Добър ден! За мен е голямо удоволствие да бъда тук!

- Тиери Мариняк, познаваме се отдавна, бяхме се изгубили от поглед, но не заради това ви поканих, а заради “La guerre avant la guerre” (Войната преди войната), издадена от “Konfident”. Четейки книгата, четях и препрочитах факти, неща, за които на практика никога не се е говорело, които са в сянката и предшестват тази руско-украинска война, която днес отеква в целия свят. Нарекохте това “криминалния уестърн на Украйна и Русия преди войната”. Тиери Мариняк, вие говорите руски?

- Да, говоря руски. Преведох близо 20-25 книги, романи и т.н.

- И дълго време сте живели в Украйна?

- В един момент живях и в Русия преди 25 години.

- В Украйна също, в Киев.

- Направих голям репортаж за наркоманията през 2004 г. по време на Оранжевата революция.

- Бих искал да ни разкажете за това, защото вие осветлявате - разбира се, преди войната - но вие осветлявате една атмосфера, един пейзаж, за който практически не се говори никога и това е именно пейзажът на войната на наркотиците, на олигарсите, на мафиоти, за всичко, което се случи преди това и което вероятно продължава да се случва и днес. Така че опишете ни този пейзаж. Как заминахте първо? От името на институт, който ви е финансирал, за да разкажете за войната на наркотиците в Украйна.

- Бях финансиран от два източника: “Renaissance Society” на Джордж Сорос, следователно съм ужасен двоен агент, и от моя издател по онова време - издателство “Пайо”.

- И каква беше идеята - да напишете книга за наркотиците?

- В постсъветсткото пространство наркотиците се разпространиха веднага след падането на Стената.

- От 1989 г.

- Да, приблизително. С браздата си от жертви и мъртъвци и своите бичове - СПИН, хепатит С и т.н. Украйна е много бедна страна.

- С много богати олигарси.

- С много богати олигарси - двете съществуват заедно. Тогава първата парична помощ на Световната здравна организация (СЗО) през 2002 г. - СЗО имат навика в Африка и другаде никога да не дават всички пари накуп, правят го на пет части…

- Разпределят ги във времето.

- Именно. Субсидията беше 100 млн. долара.

- За Украйна?

- Да, за Украйна. Първият транш беше от 20 млн. долара. След това откриха, че по-малко от 2% от тях са послужили по предназначение, т.е. апаратчиците в медицината, в правосъдието и т.н. и т.н. всички се бяха нагушили.

- Искате да кажете, че от тези 20 милиона 18 милиона са били излапани?

- Те казаха: по-малко от 2% са послужили за борбата срещу наркотиците. След това неизбежно направиха одит и поискаха намесата на НПО. Така беше узаконен обмeнът на спринцовки и пр. в Украйна. От една страна, това беше нещо хубаво, защото спаси много човешки животи. От друга страна, това беше стъпването на неправителствените организации, Сорос и т.н., защото те успяха да променят законодателството на страната. Организации като “Renaissance Society”. Аз отидох, защото бях в контакт с тях - те са пълни с адвокати, които по цял ден подготвят проектозакони. Това беше главно от страна на американците. На следващо място, малко хора в Украйна употребяват пречистени наркотици. Трябва да си много богат за това, син на олигарх.

- Какво употребяват?

- Употребяват вид морфин с лошо качество и метамфетамин, наречен “винт”, който са давали на германските войници по време на операция “Барбароса”.

- Какъв ефект има?

- Някаква супер възбуда, това е супер амфетамин, супер възбуждащ. Аз самият го видях във фабриките за метамфетамини. Първата ми книга беше за това и не искам да се връщам към нея.

- Само един въпрос, Тиери Мариняк, по онова време това имаше светкавичен пробив в Украйна?

- Такъв беше пейзажът -  във всички предградия човек стъпваше върху спринцовки. И когато казвам “всички предградия” - аз бях в Киев, Одеса и Симферопол в Крим. Във всяко предградие имаше лаборатория и във всички предградия видях полицията да получава подкуп.

- Защото полицията е била свързана?

- Да, разбира се. Аз самият се озовах в лаборатория за метамфетамини, докато го произвеждаха, и изведнъж се почука на вратата. Беше полицията. Стана ми зле, защото ако бяха видели, че съм чужденец, трябваше да се обадя на майка ми да си продава къщата, за да мога да се измъкна оттам. Но, не. Те си взеха подкупа и просто си тръгнаха.

- Книгата, която сте написали, е от 2004 г., нали така?

- Беше публикувана през 2006 г., но я написах през 2004 година («Vint, le roman noir des drogues en Ukraine » - “Винт, черният роман на наркотиците в Украйна”, б.пр.).

- Какво се случи впоследствие там и как вашите познания за Русия и Украйна хвърлят светлина върху това, което преживяваме от една година - инвазията на руснаците в Украйна?

- Първо, наистина съжалявам за всеобщата некомпетентност по тези проблеми, които до голяма степен се дължат на факта, че хората нямат пряк контакт с тези култури и езици. Което ми се струва много учудващо за съвременните медии, но е така. Това, което се случи, е, че Оранжевата революция през 2004 г., която издигна Юшченко, направи възможно отнемането на властта от източните кланове. Приблизително от обявяването на независимостта властта беше в ръцете на източните кланове, клановете на подземния свят, разбира се. Янукович беше техен представител, той самият е бивш рецидивст. Клановете в Източна Украйна бяха най-мощните, най-добре въоръжените.

- Говорите за мафиотски кланове?

- Да, разбира се. И когато казвам “мафиот” и “олигарх”, това е едно и също. Известният мафиот Лев Билунов, който избяга във Франция и който успя да освободи френските заложници в Чечения преди трийсетина години, каза веднъж: ”Зад всеки олигарх стои човек като мен”.

- Тиери Мариняк е автор на книгата “Войната преди войната”, която наистина ви препоръчвам, на издателство “Конфидант”. Тиери Мариняк, вие казвате без заобикалки, че това, което се случва от 24 февруари миналата година и преди това, руско-украинският конфликт, отчасти е война на бандите, която се е изродила?

- Отчасти, защото очевидно има и други, идеологически аспекти, но никога не трябва да се предоверяваме на идеологическите аспекти в Украйна.

- Обяснете ни.

- Казах ви, че Янукович беше човек на източните кланове. Източните кланове бяха по-скоро поддържани, подкрепяни от Русия и от самия руски подземен свят.

- Русофилският подземен свят.

- Да, но руският подземен свят е доста далеч от Москва.

- Ясно.

- Казваха, например, за убийствата при уреждане на сметки през 90-те години, че това е руският подземен свят, който иска да сложи ръка на приватизацията.

- Приватизация на промишлеността, на всичко…

- И на мините. А след това клановете от Запада и Центъра (на Украйна - бел. пр.) неизбежно влязоха в съперничество. Това е пейзажът на войната.

- Всеки има своя територия и иска да я разшири, както навсякъде.

- А американците са известни и с това, че поддържат тази среда.

- Американците поддържат клановете в западната част на страната?

- Очевидно.

- Искате да кажете американски мафиоти?

- Не, американската държава.

- Направо американската държава!

- Американската държава правеше това още в Куба, Виетнам, Афганистан, така че тук направиха абсолютно същото нещо.

- Значи Западът, Центърът и Изтокът имат свои гангстерски банди. А какво стана с Юшченко?

- Юшченко, това е Киев и Западът, които изведнъж взеха властта. Когато напуснах Киев в края на март 2005 г., Киев изпрати хиляда души от специалните сили в Донбас.

- Хиляда души?

- Хиляда. След това, помните оранжевата принцеса Юлия Тимошенко, тя също е много свързана с тази среда. В един момент имаше малък проблем с Юшченко - проблем с конкуренцията при заплащането на газа - всички конфликти в Украйна от тази епоха между олигарсите са свързани със заплащането на газа. Тя се обедини с Янукович, обърна се на 180 градуса. Янукович се върна на власт и тогава изведнъж - как да кажа - стана невъзможно да бъдат свалени, станаха безсмъртни. Така че рекетът се удвои за цялото население. Хора ми разказваха, че в забутани кътчета на Карпатите при някакъв човек, който имал бакалия, изведнъж дошли двама чиновници и му поискали 20 хил. долара, а той никога не правел толкова на година. Тоест назрява народно недоволство, което е нормално, но това е първата страница от учебника на тайните служби - ако не назрява народно недоволство, няма никаква причина…

- Няма поле за действие.

- Но може да се измисли… Моят приятел Марк Еймс бе намерил счетоводни документи на организацията “Свобода”, където имаше 400 хил. долара от Държавния департамент, с който се свързал един милиардер от Силициевата долина, Пиер Айемар. Това малко напомня за…

- Това сигурно ли е?

- Да, уточнявам, че той е намерил счетоводни документи.

- Трябва да се придържаме към фактите.

- Да, аз нямам пристрастия, нямам послание, просто разказвам това, което знам.

- Тоест, какво се случва - обръщане на ситуацията, Тимошенко се съюзява с Янукович, той е избран…

- Те стават недосегаеми и рекетират всички и тогава стана Революцията на Майдана.

- Тя е през 2014 г.

- Да, през 2014 г. Революцията на Майдана е насилствена. Защо? Защото за разлика от 2004 г. не става дума да се избере между двама съперничещи си кандидати на изборите, а да се свали действащ президент. След това дойде на власт Порошенко, който има име в подземния свят.

- Той е познат.

- Той има прякор - Порохом.

- Какво означава?

- Барут. Когато пристигнах в началото на 2015 г. в Киев на търговска мисия, двама от контактите ми, близки приятели от съвсем различна среда - единият е бивш трафикант на валута, станал социален работник в “Анонимните наркомани”, а другият е бивш полковник от украинската армия - те ми казаха: “Ако няма война на Изток, ще паднат главите на нашите лидери”. Вероятно защото съм французин, Робеспиер и т.н. Малко по-късно, вървейки в Киев, защото моят приятел Володя, този от “Анонимните наркомани”, ме покани да хапнем у тях, тръгнахме към една голяма метростанцията, а след това той ми каза: “Виждаш ли онези сгради там и сладкарниците “Рошен”? От една година са там”. На всички важни метростанции в Киев има такива сладкарници, изникнали от земята, очевидно без никакво разрешително за строеж”. Собственикът беше Порошенко, президентът. Знаеше се, че e спечелил 17 млн. долара за година. Там се виждаше как е забогатял. След отивам на заседание на оръжейните шефове с украински патриотични асоциации. Това беше точно след първата война в Донбас. Патриотите бяха обидени и това е най-малкото, което може да се каже. Имаше една трибуна с апаратчици, етнически украинци, етнически руснаци, почти поравно, типове с вратовръзки, които изобщо не се чувстваха добре, защото патриотите бяха съвсем близо до линча.

- От публиката?

- От публиката, която беше там. Защо? Защото те искаха да знаят защо са продължили да продават танкове и картечници в Африка, вместо да ги дадат на украинската армия.

- Защото са продължавали да продават…

- Абсолютно, а всички апаратчици, които много се страхуваха, повтаряха непрекъснато думата “прозрачност”: “ние сме прозрачни, ще бъдем прозрачни, бяхме прозрачни”. Затова сега, когато казват, че отклоняват оръжия…

- Които им изпращат с хиляди.

- И които освен това се виждат в Darknet, аз казвам: не, това не е само руска пропаганда. Защото, когато се сравнят двете информации, това, което видях през 2015 г., пак ви казвам - украинските патриоти бяха най-яростни срещу тези хора.

- Защото имат усещането, че тези мафиотски олигарси са ги предали, препродавайки на черния пазар оръжията, които трябва да послужат…

- Напълно. И нещо повече: по-рано арестуваха генерали, които препродавали в интернет американските военни дажби.

- Ще говорим за всичко това след една малка пауза.

- Тиери Мариняк, “Войната преди войната - украинска хроника”. Говорехме за Революцията на Майдана през 2014-2015 г. През това време и след това все така силно ли остана наводняването с наркотици, започнало след падането на СССР?

- Да, няма никаква причина да спира. Освен това е толерирано от полицията, която печели пари от това. И знаете ли, има един малко спартански образ на Донбас, който се е събудил и се бори мъжествено в името на православната идеология на Русия и нейните съюзници. Но хората от организациите за намаляване на риска в Киев ми разказаха, че продължават да ходят в Донбас, за да раздават спринцовки и презервативи и да вършат работата по намаляване на риска, както преди, и постовете на сепаратистките републики ги пускат.

- Това е ужасно - народът, когото никой не е питал, все пак е жертва, съучастник, но най-вече жертва, и въпреки това работата продължава по време на войната.

- Абсолютно. Но, знаете ли, бях в Киев в началото на 2015 г.

- Останахте ли там известно време?

- Да, известно време. Бях в командировка от една фирма за внос-износ, в която бях преводач. И една вечер ми се обади един приятел: “Тази вечер няма да излизаш, Тиери”. Защото олигархът Коломойски, който създаде Зеленски, беше превзел най-големия офис на нефтопровода на Украйна с 40 доброволци от батальоните, защото Коломойски издържаше батальона “Азов”, батальона “Днепър 1” и батальона “Днепър 2” с няколко милиона долара месечно, казвайки: “Осуетявам руска диверсионна операция”. Работата е там, че Порошенко беше назначил директор, който не му харесва, който не беше негов човек. Той излезе от сградата, обиди всички журналисти, включително журналиста от радио “Свобода”. Казах си, че прави грешка.

- Радио “Свобода” е американското радио Freedom.

- Това е Държавният департамент.

- Разбира се.

- Всички се опасяваха от сблъсъци в града между този олигарх, губернатор на Днепропетровск, който е могъщ почти колкото президента, и президента, но два дни по-късно Коломойски бе извикан в американското посолство. Излезе оттам мек като агънце.

- Ясно.

- Каза: “Подавам оставка. Разбрах, че има конфликт на интереси между дейността ми като бизнесмен и поста ми на губернатор на Днепропетровск” и изчезна от обществения живот за известно време. Той понесе поредица от унижения от Порошенко по телевизията и поредица от унижения от журналистите, които обиди, от които поиска извинение по телевизията, и изчезна. И четири години по-късно се появи отново с настоящия президент на Украйна, чието име всички знаят.

- Значи през 2019 г.

- През 2019 г. Човек може да си помисли, че това е неговият реванш.

- Това е ясно. Припомням също, че Коломойски е собственик на компанията “Бурисма”, в която беше назначен Хънтър Байдън, синът на вицепрезидента по онова време, Джо Байдън, вицепрезидент на Барак Обама.

- Да. Той има документи за всички - за Зеленски, за сина на Байдън, но тук има и форма на изнудване, на силово отношение, защото той сигурно има документи за Хънтър Байдън. Но той е съден в Делауеър, офшорният щат на Джо Байдън, за пране на пари в организирана престъпна група.

- Какво се случва всъщност?

- Това е един от аспектите, има много други, които се опитвам да изясня в книгата си, защото има други действащи лица.

- Извинете, Тиери Мариняк, но продължава ли и днес, по време на войната, този бизнес с наркотиците, наркотрафикантите и олигарсите и оказва ли влияние върху воюващите страни?

- Не виждам защо това да се е променило. Знаете, че много се говореше, че никой не може да завладее Афганистан. С корупцията в Украйна никой не е успял да се справи. Това е от същото ниво.

- Припомням, че талибаните в Афганистан все още са най-големите трафиканти на опиумен мак. Защо вие сте един от малцината, които говорят за тези аспекти? Защо не се говори за това? Защото предполагам, че също като вас много хора са ходили там и са го констатирали?

- Чуйте, всички информации, които давам - не е нужно да си Джеймс Бонд - ако, например, всички в Киев знаят, че братята Кличко са започнали като телохранители на най-големия мафиот в града…

- Кой?

- Братята Кличко, световният шампион по бокс тежка категория, който сега е кмет на Киев.

- Ясно.

- А неотдавна, при последното прочистване на корупцията, началничката на данъчната администрация на кметството в Киев беше уволнена.

- Значи за корупция.

- Дали това се е променило? Преди малко споменах за генерали, които препродавали военни дажби в интернет. Директорът на Института за изследване на последствията от войната, Кирил Манчененко, който може да се види, но трябва да говориш руски, това е по един израелски канал, трябва малко да се потърси, а не да се втренчваш в каквато и да било политизация, идеологизация. Този директор казваше, че кутията с десет яйца, която струва 70 гривня в супермаркетите в Киев, била свръхфактурирана в армията на 170 за фронта.

- Говорите за яйца?

- За яйца.

- Кокоши яйца? 170?

- 170, т.е. повече от два пъти по-скъпо. Уволняват заместник-министъра на отбраната и очевидно министърът на отбраната не е знаел нищо. Значи или е глупав, или лъже!

- Да, или лъже. Описвате доста изумителна картина. Това, което казвате всъщност на хората, Тиери Мариняк, е: търсете! Отделете време, за да търсите, и научете руски, за онези, които искат да се специализират в тази област!

- Вижте, аз съм много учуден, защото повечето хора, които се занимават с тези въпроси и които виждам от една година, са напълно слисани. Те имат достъп до този свят само през английски език, а това е нещо различно. Бях в Киев, когато правех проучване за наркоманията. Видях да пристига една холандка и да прави проучване за наркоманията за вестници на НПО. Тя нищо не разбра, пропусна всичко.

- Защото е говорела само английски?

- Защото говореше само английски. Имаше едно момиче от “Анонимните наркомани”, която беше американка и ѝ превеждаше небрежно, не беше надарена за това, и пропускаше половината. До такава степен, че в един момент се намесих. Това изобличава Джон Льо Каре в последния си роман - политизацията на информацията.

- Идеологизиране, политизиране, в зависимост от лагера, към който принадлежиш?

- Абсолютно. И казват на шефа това, което той иска да чуе, без да търсят реалността. Тъй като съм работил за икономическото разузнаване относно Украйна, бях длъжен да дам възможно най-правдоподобна картина на реалността, в противен случай моите клиенти щяха да спрат да ми плащат. Това е истинска школа по обективност. И бях скандализиран, когато чух неотдавна всички тези приказки, че обективността не съществува.

- Погледнете фактите, дори не обективността, а това, което се случва.

- Разбира се.

- Вероятно ще включим нашите слушатели?

- Включваме Мохамед от Перпинян. Добър ден, Мохамед!

Мохамед: - Добър ден и на вас, добър ден, г-н Беркоф, добър ден, г-н Тиери Мариняк! Бих искал да ви задам един въпрос за продажбите, тъй като казахте, че някои оръжия се продават. Бих искал да знам дали става дума за леки оръжия или за тежки оръжия. Дали са засегнати някои тайни оръжия? И бих искал да знам дали г-н Зеленски е бил близък с тези олигарси. Миналата година четох една статия, в която се казваше, че Русия като мафиотска държава е на 72-о място, а Украйна беше на 68-о място. Имам чувството, че не са много различни и бих искал да знаем какви са връзките на Зеленски с всички тези олигарси.

- Благодаря, Мохамед! И така, какви оръжия се препродават?

Тиери Мариняк: Не е много лесен трафикът с оръжия, с “Пейтриът” или тежка артилерия. Става дума за леки и средни оръжия. Агенция “Фронтекс” се командирова в Молдова, защото те минават през Молдова. Имаше и клон на американските служби за сигурност, както и няколко предупреждения на шведски и финландски полицаи, които казаха: “Скоро те ще бъдат по-добре въоръжени от нас”. Те намериха дори преносими ракетни комплекси “Джавелин”.

- Къде ги намериха? В Швеция или другаде?

- В Швеция и Финландия.

- Интересно. А Зеленски?

- Зеленски, както казах, е творение на Коломойски. Коломойски е едно от най-важните действащи лица на олигархията в Украйна. Срещу него има три наказателни дела - едно в Делауеър, щата на Байдън; едно в Татарстан, където го обвиняват, че е отклонил 800 млн. тона газ; и в самата Украйна с тази изключителна снимка, която всички видяха, на която украинските полицаи са си събули обувките, за да не изцапат килимите, докато обискират дома му.

- Не е лошо това... Ако не беше реалност, човек щеше да си каже, че това е полицейски трилър в стил Джон Льо Каре. А именно Тиери Мариняк, “Войната преди войната - украинска хроника” на издателство “Конфидант”.

Превод от френски: Галя Дачкова

Следвайте "Гласове" в Телеграм