- 10 Sep 2020
- 108
- 15
Нека започнем нашия разговор от мотивите ви да предприемете това цялостно изследване на нагласите на мюсюлманите в България.
<p>Мотивите ни бяха съвсем разбираеми. Нашият траен интерес към темата е основният мотив. А той се изостри напоследък от нагнетяването на страх от исляма и обвързването му с тероризма. В момента на мода по света е „призракът” на исляма. Той се оказа следващото плашило след „призраците” на комунизма и на фашизма. България не прави изключение по отношение на страховете от този призрак. И понеже се занимаваме с тази проблематика от много години, ние можем да правим сравнения, да проследим динамиката на процесите.</p>
<p><strong>Беше подчертано на пресконференцията ви в петък, че това е първото за последните 25 години изследване, фокусирано върху мюсюлманските общности в България. Дали обаче не е по-правилно да се каже, че изобщо е първото такова изследване? По времето на комунистическия режим едва ли са правени подобни обективни изследвания...</strong></p>
<p>След падането на комунизма имаше много изследвания, в част от тях и аз съм участвала, някои съм ръководила дори, но те бяха изследвания на съвкупността от български граждани. Мисля, че изследване, посветено само на мюсюлманите, е правено само по т.нар. „възродителен” процес – ясно с какви намерения. В този смисъл наистина може би е по-точно да се каже, че това е единственото такова изследване, а не първото от 25 години насам.</p>
<p><strong>Проектът е финансиран от Нов български университет и осъществен в сътрудничество с агенция „Алфа Рисърч”. По каква методика?</strong></p>
<p>Използвахме смесена методика – при количественото изследване бяха анкетирани 864 души в 40 населени места от 12 региона, тоест навсякъде, където има концентрация на български граждани, изповядващи ислям. При качественото изследване на терен нямаше как да покрием всички населени места и не това е целта. То беше направено чрез дълбочинни интервюта в седем области – Благоевград, Бургас, Кърджали, Пазарджик, Смолян, Русе и Шумен. В Родопите изследвахме и българи мюсюлмани, и турци, в останалите места – предимно турци.</p>
<p><strong>Като казвате българи мюсюлмани, имате предвид помаци?</strong></p>
<p>За мен и двете понятия са правомерни. Понятието „помаци” някъде се смята за обидно, другаде самите хора се самоопределят чрез този термин.</p>
<p><strong>Има ли някаква система в самоопределянето на помаците?</strong></p>
<p>Длъжна съм първо да кажа, че навсякъде самоопределението е страшно различно. Дори може да се тегли една черта от запад на изток в Родопите, където имената най-напред са в по-голямата си част мюсюлмански, без -ов и -ев в края на фамилните имена – това са Западните Родопи. Колкото повече се отива на изток, остават мюсюлманските имена, но с наставките -ов и –ев, още пò на изток имената вече са български. Срещат се и християнски имена – има Мария, Евгения, Стефан, Димитър и др. Съответно и идентификацията върви по същия начин от запад на изток. В Западните Родопи почти изцяло са съсредоточени хората, които се самоопределят като турци, като най-афиширани са в Якоруда и Гоцеделчевско. Те са около 5% – не от всички мюсюлмани, а само от българите мюсюлмани. Най-малко са и не са мръднали като процент от 1997 г., когато правихме едно голямо изследване – „Планината Родопи – модел за толерантност на Балканите”. Нататък доминират самоопределенията като „други”: помаци, българомохамедани (което не е правомерно от научна гледна точка, защото самият Мохамед не позволява името му да се използва като белег за обозначаване на религията – това е изкуствено изобретено понятие през 30-те години на ХХ век), само мюсюлмани, българи мюсюлмани. Те са около 70%, другите около 25% в тези райони се самоопределят като българи – предимно в Смолянско (но не Мадан, Рудозем, Девин и Доспат, а в самия Смолян, Чепеларе, Баните, Неделино) и основно в Кърджалийско (Кирково, Момчилград, Крумовград). Християните не са много, но има – дори в Кирково сега са получили терен за строеж на черква.</p>
<p><strong>Какви са все пак основанията са различното самоопределяне на помаците?</strong></p>
<p>В Западните Родопи т.нар. „възродителен” процес е бил най-активен и са дадени най-много жертви. Там има и по-висока степен на капсулираност. Някои го обясняват и с това, че селата са на труднодостъпни места. Там почти няма смесени бракове, хората са по-затворени и традицията е по-запазена. Това вероятно също има влияние, но мисля, че специално за самоопределението „турци” по-голямо значение има „възродителният” процес. Другото, което влияе пък за самоопределението „българи”, особено в Смолянско, са традициите на Дружба „Родина”. Там – обратно, процесът на избор на българска идентичност е много по-интензивен. И още нещо, в Западните и Централните Родопи българите мюсюлмани живеят с християни. В Източните Родопи, където живеят с турци, диференцирането също е логично и обяснимо: там е най-българеещото се население. Вероятно разграничаването от другите и съответно натискът от страна на другите са основните причини за разликата в идентификацията им. Докато в Западните и Централните Родопи те се диференцират от българите (бих казала от християните, защото е по-правомерно, но те твърдят, че от българите), в Източните Родопи се диференцират от турците. Не казвам, разбира се, че това изчерпва всички причини.</p>
<p><strong>Какви са най-интересните впечатления от дълбочинните интервюта?</strong></p>
<p>Когато говоря за динамика, разглеждам период от почти 15 години. Споменах вече, че през 1997 г. направихме едно много голямо изследване само за Родопите и най-вече то ни служи за база за сравнение. През тези 15 години новото е все по-отчетливото диференциране на помашкия етнос. Ако в предишното ни изследване сумираният процент на помаци, ахряни, мохамедани, мюсюлмани и пр. беше 62, сега той е около 70%. Това не е Бог знае каква промяна в количествено отношение, обаче в дълбочинните интервюта тенденцията се прояви още по-ясно.</p>
<p><strong>Имате предвид тенденция за формирането на помашки етнос?</strong></p>
<p>Отчетливо се улавя желанието им за обособяване. Ако преди 15 години предимно елитите се идентифицираха като отделни и твърдяха, че има помашки етнос, сега това започва да прониква във все по-големи кръгове от населението. Изследването ни показа, че е увеличен броят на самоопределящите се като помаци. Носителите на тази тенденция са предимно младите и проспериращите. Хора между 40- и 45-годишни с малко по-висок стандарт на живот, които очевидно искат да заявят себе си като различни от двата големи етноса в общественото пространство. Приемам тяхното желание за обособяване като една напълно закономерна реакция, защото те се чувстват еднакво маргинализирани и от българите, и от турците. Но трябва да подчертая, че те първо се самоидентифицират и после започват да търсят версии за своя произход, а не обратното, както би било логично, тоест желанието за собствена идентичност предхожда версиите откъде са дошли и какви са. Теориите са всякакви: араби, траки, Аспарухови българи, някакви тюрки, но не турци. Очевидно в момента този процес на изобретяване на произход тече динамично на терен. И ако в началото на 90-те години ходех с едни дебели османски регистри и обяснявах на националистите, че ислямизацията не е била насилствена, а постепенна и в голямата си част доброволна, сега със същите книги обяснявам на българите мюсюлмани, че изобщо е имало ислямизация, защото тя се отрича. Хипотезата за предосмански ислям, чийто носител са помаците, е изключително устойчива. Накратко, искам да кажа, че наистина като цифри динамиката не е много съществена, но в дълбочина процесът според мен се засилва и все повече се обособява.</p>
<p><strong>Какво още ви впечатли или изненада?</strong></p>
<p>Другото, което за мен беше изненадващо в количественото изследване, е масираната нагласа за оставане в България – 77% никога не са имали планове да се изселват. Очаквах този процент да е много по-малък. Може би тези, които са искали да заминат, вече са го направили. Изненада беше много ниската степен на религиозност, за разлика от масовото прилагане на ритуалните религиозни практики. Като дълбоко религиозни се определят 28,5%, едва 8,1% смятат, че има само една вярна религия, 41% изобщо не посещават джамия и 59,3% никога не се молят. Затова пък близо 90% обрязват децата си, а 96% погребват мъртвите според мюсюлманската традиция. Ниската степен на религиозност не излиза толкова през употребата на свинско месо или алкохол – на тези въпроси очаквах повече положителни отговори, но е много вероятно да има в случая някаква степен на мимикрия, тоест да не признават, че го правят. Но в дълбочинните интервюта масово излиза, че ядат свинско и пият алкохол. Подозирам, че и в отговорите на въпросите за носенето на забрадки в училище (79,6% го смятат за недопустимо) и за прекрасните отношения с християните (87,5% смятат, че добре се разбират с тях) има известна доза мимикрия, защото в дълбочинните интервюта това не излизаше в толкова висока степен.</p>
<p><strong>Как обяснявате, че такъв голям процент от мюсюлманите не се молят и не посещават джамия? Сякаш има опит да ни се внушава обратното...</strong></p>
<p>В изследването голямата част са турци, а те по принцип не са толкова религиозни. Това е традиционно и го знаем. Много по-религиозни са помаците. Затова казах на пресконференцията, че при мюсюлманите в Родопите религиозността е много по-висока, отколкото в Североизточна България, защото помаците са най-вече в южната част на страната. Нормално е, защото при тях идентификацията се основава само върху религията. Дълбочинните изследвания показаха, че степента на религиозност нараства, специално при помаците. Освен че това им е единствената идентичност, сигурно и кризата играе своята роля – като нямаш изход, отиваш в джамията. Наблюдава се и друго интересно явление – не имамите, а бизнесмените са инициатори петък да е почивен ден, например в Сърница, където дърводобивът и дървообработването като бизнес са изключително развити. Разбира се, може да имат и чисто утилитарна сметка – вместо да почиват в събота и неделя, почиват само в петък. Така в джамиите влизат много повече млади хора, както и бизнесмени, тоест работещите. Искам обаче да подчертая, че увеличаването на религиозността не означава радикализиране, изобщо не говорим за онзи „блясък” в очите, който, според колеги, е характерен за религиозните фундаменталисти, независимо коя вяра изповядват. Впрочем напълно възможно е да става дума и за показна религиозност, защото имаше хора, които казваха в интервютата, че – като иска някой да стане кмет – отива в джамията. Знае се, че старците там гласуват 100%. Процесът е сложен и отговорът не е еднозначен, но в сравнение с предишни години джамията става по-важен фактор, поне при помаците.</p>
<p><strong>Твърдите обаче, че изобщо не може да се говори за „радикален” ислям?</strong></p>
<p>Тук се налага още едно важно разграничение. Така нареченият „радикален” ислям (този термин сам по себе си е неправилен – би трябвало да казваме политически ислям или ислямизъм) в някои отношения се оказва по-либерален от „традиционния” ислям. Ще дам и пример. Петъчната молитва в джамиите, в които се провежда по стария османски традиционен начин, продължава час-час и половина. Задължителни са всички фази на молитвата, които се казват рекяти. При „радикалните” ислямисти, които наричам доктринални, петъчната молитва може да приключи след втория рекят, защото техните имами, завършили висше образование (независимо дали в арабските страни, в България или в Турция), се движат стриктно по Корана, който не предписва всички рекяти като задължителни. Имамът в Сърница например ми каза, че предпочита да задържа хората по-кратко за молитва, защото иначе няма да дойдат. Традиционните ходжи могат да бъдат различени от учените имами, наричани „радикални” ислямисти, също и по масовото извършване на различни практики, възприети през периода на османска власт, като например: даването на пари за погребения, посещение на гробове и почитане на множество мюсюлмански светци, извършване на мевлид – това е биографията на Пророка, която се изпълнява като молебен или помен, което също не е кораническа практика и учените имами я отхвърлят. Тоест има едни стари практики, наследени от времето на Османската империя, които знаещите започват да отричат, и тук е конфликтът. Да не говорим, че привържениците на тези стари практики в голямата си част са под крилото на Генджев, затова и конфликтът между двете мюфтийства играе огромна роля. Всъщност единствено от хора на Генджев чух, че има „страшно” разпространяване на уахабизъм и „радикален” ислям. Не твърдя, разбира се, че само от там идват внушенията. След като разбрах, че очевидно няма „радикален” ислям, проявих интерес да разбера произхода на тези инсинуации. Повечето от хората ми ги обясняваха с Генджев, но това ми се видя недостатъчно. Не мога да го докажа, но мисля, че те са резултат от влиянията на Запада и особено на САЩ, където след 11 септември 2001 г. чувствителността към ислямския тероризъм е особено изострена. Не бих се учудила много, ако „призракът” на исляма се окаже важен инструмент на републиканците в кампанията им срещу президента Обама на следващите избори. Когато попитах г-н Алекс Алексиев – най-яростния пропагандатор на заплахата от ислямизъм в България, къде точно в Родопите са „спящите клетки” на терористите ислямисти, той ме препрати към холандските тайни служби. Тогава си спомних, че харизматичният националист и противник на исляма Пим Фортейн беше избран на първо място в кампанията „Великите холандци”… Има и други външни влияния. Например чухме разкази на хора, които тук изобщо не са влизали в джамия, но отишли след 1989 г. да работят в чужбина, попаднали там в среда на мюсюлмани и постепенно станали религиозни. Като се върнали в България, вече били религиозни. В това няма нищо чудно, като си припомним и ролята на комунизма за пълната секуларизация и атеизирането не само на мюсюлманите, но и на всички общности. И наистина последствията от комунистическото „превъзпитание” са видни – има отчетливи поколения в джамията: или много стари хора, което е преобладаващият случай, или доста млади, включително деца. Представителите на средните поколения, възпитани през комунизма, са много малко. В заключение по тази тема мога да кажа, че е много вероятно масовата нерелигиозност, излизаща наяве от отговорите на анкетираните, да идва предимно от турците.</p>
<p><strong>За мен беше неочаквано ниска политическата ангажираност, за която съобщихте...</strong></p>
<p>Да, това също беше интересна находка в нашето изследване – разминаването между степента на гласуване на избори и фактическата политическа ангажираност. От анкетираните само 12,3% отговарят, че политиката ги ангажира активно. Въпреки това категорично доминира процентът на заявилите, че ще гласуват за ДПС. Като основен мотив (над 50%) обаче посочват, че близките и познатите им гласуват за ДПС. Впрочем с този мотив и маса българи гласуваха за ГЕРБ. Любопитно е, че едва около 17% отговарят, че споделят идеите и принципите на ДПС. В дълбочинните интервюта особено по-интелигентните ни казваха, че нито една партия извън ДПС не слага мюсюлмани на избираеми места в листите си. Това е абсолютен факт – в началото имаше такива опити в СДС, сега мисля, че ГЕРБ с по-голям успех го правят, като цяло обаче случаите са много ограничени. Важни и показателни са тези резултати от изследването ни: мюсюлманите не са много политизирани, но ги води чувството за общност и виждат единственото си политическо упование в ДПС.</p>
<p><strong>Потвърдиха ли се тези изводи от изследването на изборите през октомври?</strong></p>
<p>Ние много се старахме да не навлезем в периода на изборите, но не успяхме и последните ни две теренни проучвания бях между двата тура и след балотажа. Мога да дам един интересен пример с Кирково, където на всички местни избори водя студенти, защото там винаги има напрежение и нещо се случва. Това е един от малкото райони, където през 1999 г. проби кмет, независим от ДПС, а през 2003 г. имаше втори тур. Освен това противопоставянето е турци–помаци, а не турци (или помаци)–християни, и до тези избори можеха да се правят ясни, класически прогнози. Още повече че районът е лесен за изследване, за разлика от един град – първо са само села и второ са приблизително чисти, налице са почти лабораторни условия, знае се от всяка секция какво може да се очаква. Класическият вариант беше гласуване на турците за ДПС, на помаците доскоро за СДС, тук-там малко и за БСП, още по-малко за някои маргинални партии. На изборите през октомври ситуацията беше различна. Електоратът на СДС изчезна, тоест гласува за ГЕРБ, но се появиха и много турци, които гласуваха за ГЕРБ, защото те издигнаха турчин за кмет. Всъщност за първи път вотът между турците и помаците се разми и трябва да признаем, че ГЕРБ разбиха етническия вот в Кирково.</p>
<p><strong>А турците гласуваха ли според вас за Калфин?</strong></p>
<p>И това ни впечатли. Както казах, бяхме там между двата тура и искам да разбия легендата за гласуването под строй и за това, че ДПС е подкрепило Ивайло Калфин. Нищо такова нямаше. Щабът беше догоре пълен с плакати на Калфин и Данаилов, които просто не бяха разлепени. Присъствах на селски събрания, тъй като кметът на Кирково беше избран на първи тур и борбата беше за селските кметове. Те протичаха с агитация за съответния кандидат за селски кмет и най-накрая съвсем под сурдинка се казваше: Да гласувате за двойката „Калфин–Данаилов”. Дотолкова под сурдинка, че един от присъстващите попита: Ама каква двойка, нали за осмицата трябваше да гласуваме?! Така че те дори не агитираха, което всъщност се вижда и от резултатите. Но тук искам още веднъж да диференцирам. От това много наблюдатели побързаха да си извадят заключението, че те не се подчиняват и не гласуват под строй. Това, от една страна, може и да е така, но като се направи съпоставка между първия тур, когато се гласуваше и за местна власт, и втория тур, когато основно се гласуваше за президент, се вижда голямата разлика. Аз твърдя, че ДПС не агитираха за Калфин. Какви са им били сметките, е друг въпрос, сметки във всички случаи е имало. Според мен искат да се сдушат с Бойко Борисов, но не мога да го докажа. Другото интересно явление беше кандидатът за президент Сали Шабан – бивш независим кмет на Момчилград, който не беше подкрепен от ДПС, но в този район около Кирково и изобщо в Кърджалийско той получи много гласове. На фона на под 1% на национално ниво, в Момчилград той имаше 25% от гласовете.</p>
<p><strong>Да обобщите накрая кои митове, свързани с мюсюлманите в България, опроверга това изследване...</strong></p>
<p>Преди всичко митът за наличието на т.нар. радикален ислям, „спящи клетки” и тероризъм. Второ, за високата степен на религиозност, трето, за политическата ангажираност и за това, което малко ме съмнява, за слабата нагласа към миграция. И нещо важно пропуснах да кажа, че заради езика на омразата и проявите на нетолерантност, основно от страна на „Атака”, съществува реална опасност мюсюлманите да поставят знак на равенство между националистите и останалите българи. Такова отношение вече се усеща съвсем отчетливо в районите, където бяха акциите на ДАНС срещу „радикалния” ислям. Всички вече се поставят в един кюп със Сидеров и Каракачанов, докато дори по времето на т.нар. възродителен процес хората правеха разлика между комунистите и останалите българи... В тези райони и процесът на капсулиране в момента е най-осезаем.</p>
<p><br /><em>* Евгения Иванова е професор, доктор на науките за културата, преподава в Нов български университет. Изследователските й интереси са в областите антропология, културология, етническа политика, балканистика. Сред многобройните й публикации са монографиите „Отхвърлените „приобщени”, или Процеса, наречен „възродителен” (1912-1989)”, „Балканите: съжителство на вековете. Изследване върху (не)състояването на балканската модерност”, „Изобретяване на памет и забрава. „Падналото царство” и „последният владетел” в националната памет на сърби и българи, както и романът „Фото Стоянович”, получил приза „Роман на годината” за 2008 г.</em></p>
<p><em>Интервюто взе Мария Дерменджиева</em></p>
