Ноам Чомски: Даващите оръжие на Украйна, трябва да разберат, че на карта е заложен и животът на всички ни

Ноам Чомски е американски учен, автор на многобройни научни трудове и на цяла нова дисциплина - генеративна лингвистика. Чомски е известен и с левите си възгледи и критиките си към външната политика на САЩ. След нахлуването на Русия в Украйна Ноам Чомски се превърна в един от най-изтъкнатите западни интелектуалци, които, макар да осъждат войната, смятат, че Западът е частично отговорен за нея, и призовават за "мирно разрешаване на конфликта".

Предлагаме на вниманието на читателите интервю с Чомски на руското издание "Медуза" за това какво има предвид той.

- В интервю за TruthOut в началото на март 2022 г., през първата седмица на войната, казахте, че нахлуването на Русия в Украйна е едно от най-тежките военни престъпления в историята на 20-ти и 21-ви век. Заедно с нахлуването на САЩ в Ирак и разделянето на Полша между Сталин и Хитлер през 1939 г. Сега на същото мнение ли сте?

- Да. Нещо повече, колкото по-дълго продължава тази война, толкова повече се убеждавам в това мнение.

- Освен това, ако съдим по други Ваши скорошни интервюта, смятате, че причината за началото на инвазията е "провокация" от страна на Запада, който отказа да изпълни исканията на Москва.

- Не ме разбирате правилно. Да, смятам, че причината за тази война беше провокация. Но това не я оправдава [войната].

Факт е обаче, че на пропагандната кампания на САЩ е позволено да казва за ситуацията в Украйна единствено, че става дума за абсолютно непровокирана агресия - но само от страна на Русия. В американските медии постоянно се повтаря: "непровокирана агресия". Нещо повече, потърсих го в Гугъл ("непровокирана агресия", unprovoked aggression) и установих, че почти никой не говори за американската инвазия в Ирак в този контекст, за разлика от руската инвазия в Украйна - има стотици хиляди съвпадения. Особено като се има предвид, че първото със сигурност не се основава на факти.

- Дори да приемем, че е имало провокация от страна на Украйна или някой друг срещу Русия, не мисля, че съдия - по каквото и да е гражданско дело - би приел аргумента на обвинен в убийство, че е бил провокиран от жертвата.

- Съвсем правилно. Ако ми кажете нещо, което смятам за нетърпимо, и аз ви отвърна, като взема пистолет и ви застрелям - несъмнено ще бъда виновен за убийство, дори и да съм бил провокиран. По същия начин се прилагат и международните закони: в Хартата на ООН са изброени случаите, в които използването на сила е оправдано, и провокацията не е сред тях.

- Но проблемът е, че Путин явно не смята, че международните закони се отнасят за Украйна. Той многократно е заявявал, че не я смята за независима държава, която заслужава правото си на съществуване.

- Путин е казвал много неща. Що се отнася до непосредствените цели, както самият Путин, така и външният министър [Сергей] Лавров се изказаха недвусмислено: това е т.нар. "денацификация и демилитаризация" на Украйна, както и защитата на населението на Донбас. Някои от изявленията му биха могли да се разглеждат като част от дебата за историческите граници на Украйна и причините за инвазията, която Русия нарича "специална военна операция", но това е друг въпрос.

- Путин говори много и за обещанията на Запада да не разширява НАТО на изток. И той не е против разширяването на НАТО като такова - Швеция и Финландия например изглежда нямат никакви проблеми с него. Но това, което се случва в момента в окупираните от Русия региони на Украйна, изглежда има малко общо със статута на Украйна в НАТО: украинските учебници се изтеглят от училищата, уличните табели, знамената и т.н. се заменят с руски, но какво общо има това с НАТО? Може би все пак това не е истинската цел?

- Ще ви припомня, че освен Путин и други руски лидери - Елцин, Горбачов, Медведев - са казвали, че Украйна и Грузия трябва да бъдат обградени с "червени знамена" за НАТО. И през последните 30 години много американски външнополитически служители (например бившият посланик на САЩ в Русия Уилям Бърнс, това е в архивите на Wikileaks) са казвали едно и също нещо, включително и на американските лидери: че включването на Украйна и Грузия във военен съюз, враждебен на Русия, ще се възприеме като неприемлив акт на агресия за Русия.

Що се отнася до това какво се случва в момента в териториите, които Русия възнамерява да присъедини. Позицията на Русия през последните две-три години се свежда до формулата "Минск-2", според която на ориентираните към Русия региони се предоставя значителна автономия в рамките на федерализирана Украйна. Разбираемо е, че колкото по-дълго продължава войната, толкова по-крайни стават исканията на страните.

- Но в крайна сметка само самите украинци, а не Русия или някой друг, могат да решат дали да се присъединят към НАТО или към друг военен съюз, включително Русия.

- Съвсем правилно. По същия начин мексиканците могат да решат, че са готови да се присъединят към воден от Китай военен съюз, за да може Китай да разположи оръжията си на южната граница на САЩ. Но всички сме наясно до какво може да доведе подобно решение. Както виждате, няма смисъл дори да обсъждаме подобен вариант.

- Германският философ Юрген Хабермас казва, че Западът е изправен пред неразрешима дилема: да остави Украйна да загуби или да доведе целия свят до ръба на превръщането на местен конфликт в световна война. Какви сценарии предлагате за изход от ситуацията?

- Не съм готов да споря с Хабермас in absentia, защото той просто е забелязал една обективна реалност. Войната може да завърши или по дипломатически път, или без него - т.е. едната страна да се предаде, а другата - не. Ако едната страна не капитулира, това ще има трагични последици за Украйна и за всички останали.

Русия очевидно няма да капитулира, тя разполага с оръжия, за които всички знаем. Тези оръжия са способни да унищожат не само самата Украйна, но и много страни извън нейните граници. Така че истинският избор е между дипломатическо решение и решение, което води до унищожаване не само на самата Украйна, но и на останалия свят.

Какво е дипломатическо решение? И на двете страни не им харесва, но се придържат към него. Защото, ако на някоя от страните това не й харесва, алтернативата е ядрена война, както правилно отбелязва Хабермас.

Разбира се, Украйна има своя собствена воля, украинският народ може да взема каквито иска решения, никой не оспорва правото му да го прави. Но това, което трябва да тревожи германците, мен и много други, е, че САЩ изрично заявиха, че не може да има преговори за гаранции за сигурността на Русия. Това е американската позиция, която беше изразена директно на среща във военната база Рамщайн в Германия, където американски представители заявиха: тази война трябва да отслаби Русия.

С други думи, позицията на страните от НАТО, изразена на неотдавнашната среща на върха, е, че войната в Украйна трябва да продължи, докато Русия не бъде победена. Нещо повече, поражението на Русия би трябвало да е още по-пълно от това на Германия през Първата световна война - в крайна сметка Версайският договор така и не успя да предотврати германската агресия, последвана от Втората световна война. Така, както отбелязват много коментатори, целта на Запада е да се бори с Русия до последната капка украинска кръв.

Не е нужно да си гений, за да разбереш, че на никого не му пука за самите украинци: нека да умрат от глад във война, дори тя да е Трета световна война. Ако се вслушате в западните коментатори - не е нужно да ходите далеч за примери, вземете например редовния колумнист на британския "Гардиън" Саймън Тисдал - единственото решение е пряка намеса на НАТО в тази война. Целта на тази намеса е огромната военна мощ на Алианса да помогне за изхвърлянето на Русия от Украйна.

Но на каква цена? Ще каже ли Русия просто "Благодаря, отиваме си" или ще използва всички оръжия в арсенала си, за да отговори на това предизвикателство? Това е лотарията, в която Западът - или по-скоро западните политици и водещи интелектуалци - ни призовават да играем.

Още веднъж, не оспорвам правото на украинския народ да направи своя избор. Но гражданите на САЩ, Великобритания, Германия и т.н. също трябва да имат този избор: дали сме готови за война, която може да унищожи всички ни, или сме готови да приемем дипломатическо решение.

- Позицията на Украйна е, че колкото повече модерни оръжия получи от Запада, толкова по-скоро войната ще приключи.

- Ако Украйна поиска това, нека й дадат всяко оръжие за защита. Но тези, които дават оръжия на Украйна, трябва да разберат - на карта е поставен не само животът на украинците, но и на всички останали. Западът трябва да помни, че оръжията, които доставя на Украйна, могат да доведат целия свят до ръба на война, в която ще бъде унищожена не само самата Украйна, но и целият свят.

Трябва да отговаряме положително на исканията за оръжие. Но въпросът, който следва, е: готови ли сме да рискуваме не само живота на самите украинци, но и своя, ако Русия отговори с оръжията, с които разполага? Лично аз не съм готов да играя играта с такива залози.

- Тоест ядреният шантаж работи - това е изводът, който Путин изглежда прави от тази ситуация.

- Всеки разумен човек може да направи такова заключение в продължение на 75 години. Човек може да мечтае за друг свят, но когато има заплаха от ядрена война, държавите се оттеглят. Затова ние с вас сме все още живи.

Разбира се, някой може да каже: добре, предизвикателството е прието, играта продължава. Може би Русия ще признае поражението си и ще се оттегли, а може би ще използва оръжията си и ще унищожи Украйна и тогава ще се изкачим на следващото стъпало на стълбата на ескалацията. Ако този избор ви устройва, просто го кажете.

- В западните леви среди е разпространено мнението, че е неморално да се предоставят на Украйна оръжия и друга военна помощ на стойност милиарди долари, докато САЩ или друга развита страна е изпълнена със собствени социални и икономически проблеми. Какво мислите за това?

- Както казах, подкрепям изпращането на Украйна на толкова оръжия, колкото са ѝ необходими, за да се защитава, така че очевидно не съм съгласен с тази гледна точка. Затова е по-добре да попитате човека, който е на това мнение.

Но този въпрос редовно се повдига в Конгреса. Някакъв конгресмен произнася пламенна реч за незабавно въвеждане на забранена за полети зона над Украйна. Пентагонът веднага налага вето на подобна идея, защото разбира, че за да контролира небето над Украйна, някой трябва не само да сваля руски самолети във въздуха над самата Украйна, но и да унищожи противовъздушната отбрана в Русия.

Това означава, че Русия ще трябва да бъде бомбардирана. Очевидно е, че Русия ще реагира по същия начин, по който биха реагирали САЩ, Англия или която и да е друга държава в същата ситуация: като използва цялата мощ на наличните си оръжия. И отново се изкачваме по стълбата на ескалацията. Така че, ако не искате да унищожите целия свят, по-добре не създавайте забранени за полети зони. Същото важи и за призивите за пряка намеса на НАТО в даден конфликт; за щастие, в Пентагона и в Министерството на отбраната на Обединеното кралство има много разумни хора, които знаят какво точно означава това.

- А има ли САЩ или която и да е друга държава моралното задължение да се намесва в конфликт, в който е пределно ясно кой е агресор и кой е жертва?

- Разбира се, но само за да защити жертвата. Интересно е, че повдигате този въпрос. Тогава имам контравъпрос: призовавали ли сте света да се обедини, да изгони САЩ от Ирак и да ги накаже с толкова строги санкции, че те никога повече да не си помислят да предприемат подобни авантюри?

- Подозирах, че ще се стигне до този спор. Не мисля, че има човек в Русия, дори в най-либералните антипутински среди, който би оправдал американската инвазия в Ирак.

- Но това не е моят въпрос: Вие лично призовавали ли сте САЩ да се изтеглят от Ирак и да бъдат наказани с най-строги санкции?

- Признавам, че не съм.

- И никой не е призовал за това. Ето един контравъпрос: защо моралният аспект никога не се споменава в контекста на агресията от страна на Запада? Това е въпросът, който си задава целият "глобален Юг". Както виждате, повечето държави се опитват да не се намесват в този конфликт. Те казват - да, това е ужасна агресия от страна на Русия, но нима вие не правите същото с нас през цялото време? Така че спрете да се правите на моралисти, във вас няма и капка морал.

- Но ако нито САЩ, нито която и да е друга развита западна страна нямат моралното право да помогнат на Украйна заради репутацията си, завинаги опетнена от инвазията в Ирак, се оказва, че всеки е сам за себе си и Украйна е обречена да се справи сама с тази атака?

- Не става дума само за Ирак, а за един от многото примери за нахлуване на западни държави в други. Да, руското нахлуване в Украйна е етично не по-добро от американското нахлуване в Ирак или от всяко друго западно престъпление.

Но това няма никакво отношение към настоящата ситуация - това е аргумент, подходящ единствено за морализаторстване. Затова нека спрем да морализаторстваме и да се запитаме - какво трябва да направим точно сега? В случая с Украйна имаме две възможности: с дипломация или без дипломация. Недипломатическият начин означава продължаване на войната с всички разрушения и жертви, които я съпътстват, с надеждата, че, първо, Украйна ще удържи и, второ, ако започне да побеждава, Русия няма да прибегне до крайните мерки, които има в арсенала си.

Вторият вариант е най-сетне да спрем да саботираме дипломатическото решение и да започнем да работим по мирен договор, с чиито условия и двете страни ще са готови да се съгласят, въпреки че е напълно възможно нито една от тях да не е напълно доволна от тях.

- Единствено най-реалистичният сценарий за подобно дипломатическо решение може да включва приемане на руската окупация на територии, в които живеят милиони хора. И както вече знаем от публикациите в медиите, тези хора не ги очаква нищо добро.

- Не знаем дали Русия ще поиска точно това. До март най-реалистичният вариант за дипломатическо решение беше някакъв вариант на споразумението от Минск-2, според което Донбас получава широка автономия в рамките на федерална Украйна. Но тази възможност вече е изгубена - защото дипломацията постоянно се поддава на ескалация, а исканията на страните стават все по-крайни.

Ако Русия поиска да запази териториите, които е завзела със сила, населението им със сигурност ще се сблъска със същото, с което се сблъска в останалата част на Украйна след победата на Майдана, когато властите забраниха културните продукти на руски език и т.н. От това няма да излезе нищо добро. Но именно до това доведе отказът от дипломация - и оттук нататък ще става само по-зле.

- И как предлагате да преговаряте с някой, който притежава основния коз, благодарение на който смята, че има право да диктува всякакви условия?

- САЩ имаха такъв коз в Куба. Те казаха на Съветския съюз: спрете да помагате на Куба да се защити от евентуално нападение от страна на Америка, в противен случай ще ви унищожим. Русия трябваше да отстъпи. Това е начинът, по който светът работи от 75 години. Ако не ви харесва, потърсете друг.

Преди инвазията все още беше възможен вариант като "Минск-2", който можеше да бъде постигнат чрез украински референдум под международен надзор и без ядрени заплахи. САЩ и Западът не се задоволиха с този вариант, Русия нахлу - без никакво оправдание, забележете - и сега залогът непрекъснато се увеличава.

- В неотдавнашно интервю казахте, че в момента в САЩ има толкова всеобхватна цензура, че американската общественост е напълно лишена от достъп до алтернативни гледни точки. Какво имахте предвид по отношение на Русия? Какво е толкова важно, че американците не знаят за него?

- Не съм казвал, че американската общественост няма достъп до алтернативни гледни точки, ние сме свободна страна и всеки може да чете каквото иска. Исках да кажа, че руската позиция е цензурирана, защото всички руски телевизионни канали са блокирани. Ако искате да разберете какво е казал [Сергей] Лавров, трябва да отидете в "Ал Джазира", Би Би Си или индийския държавен телевизионен канал. От друга страна, руските канали вече не са достъпни. Това е много тежка цензура - дори в Съветския съюз във времето преди Перестройката хората можеха да слушат Би Би Си и "Гласът на Америка". А това, което се случва сега в САЩ, е не само фундаментално погрешно, но и смешно.

Трябва да чуем и гласовете на руснаците, за да можем да вземаме балансирани и информирани решения. Освен това блокирането на руските телевизионни канали доведе до загубата на целия архив със записи на най-известните американски коментатори, които имаха свои предавания по RT. Малък процент от американските зрители може и да са гледали RT, но са имали възможност - а сега нямат. Не си спомням цензурата в САЩ да е била толкова строга.

- Ето един философски въпрос: заслужава ли държава, която има много по-рестриктивен режим на цензура от този, който описвате, в който обикновено се блокират всички независими източници на информация, затварят се журналисти и т.н., да бъде чута нейната гледна точка?

- Разбира се, че е така. Разбира се, ние бихме предпочели Русия да е друга държава. Но това е все едно да се опитате да спрете безпрецедентно горещото време, което в момента се наблюдава в много страни, със силата на мисълта.

Един разумен човек би казал: да, разбираме, че Русия е брутална автокрация с екстремен режим на цензура. Но трябва да се държим въз основа на реалните условия, а не на тези, които бихме искали да видим. Така че въпросът не е във философията, а в това дали искаме да живеем в един въображаем, идеален свят, или искаме да вземаме решения, които засягат всички хора, въз основа на реалистични предположения. Струва ми се, че правилният вариант е вторият.

Превод Dir.bg

Източник: dnes.dir.bg