Никола Миркович за украинския хаос, американския хюбрис и европейската глупост

Автор: Андре Беркоф, радио "Сюд"

16 май 2023 г.

"Бих искал да видя всички тези хора, които са за изпращането на оръжия, да отидат да се бият. Аз съм за мир, правя хуманитарни мисии във военната зона в Донбас. Нека тези, които искат война, да изпратят децата си или да отидат сами да се бият. Да прекарат един час там и да видим дали все още ще смятат, че това е добра идея. Хората не си дават сметка, че мъртвите са хиляди и това е тъжно за всички... Американците бяха заслепени от собствения си хюбрис. Това е Икар, който се смята за толкова велик, че може да се доближи до слънцето. И ето, че в един момент крилата му се разтопяват и той пада. Това се случва с Американската империя и това се случва с всички империи". Това е сигурно за империята - в един момент тя пада. Ние, французите, трябва да си кажем: “Трябва да се събудим преди да паднем с Американската империя! Време е да се събудим”. Това казва Никола Миркович, автор на книгата "Украинският хаос" в интервю за Андре Беркоф по радио "Сюд".

Никола Миркович има сръбско и френско гражданство. Възпитаник е на Европейското бизнес училище. Работи в хуманитарния сектор от 2006 г., като е съосновател на асоциацията Solidarité Kosovo за подпомагане на сърбите от Косово и Метохия, които бяха жертви на войната през 1999 г. и нейните последици. През 1999 г. Никола Миркович беше жив щит срещу бомбите на НАТО по мостовете в Белград. Той е автор на книгите Bienvenue au Kosovo (Добре дошли в Косово), Le Martyre du Kosovo (Мъченичеството на Косово), в които разобличава западните лъжи за Косовската война. През 2014 г. Никола Миркович се присъединява към Vostok France Solidarité Donbass, асоциация, с която вече е направил няколко хуманитарни мисии за жертвите на войната в Донбас, докато продължава мисиите си за Косово.

- Предаването “Лице в лице” на Андре Беркоф с Никола Миркович за неговата книга “Украинският хаос” (“Le Chaos ukrainien”) на издателство “Рublishroom factory”. Добър ден, Никола Миркович!

- Добър ден!

- Никола Миркович, вие сте написали една книга, “Украинският хаос”, и интересното е, че проследявате тази история и се връщате много назад, до 1991 г. Казвате, че тази война е започнала през 1991 година.

- Да.

- Не през 2002 г., не през 2004 г., не през 2014 г. в Донбас, явно не и през 2022 г. с руската инвазия. Това датира много отдавна. Вие разказвате и казвате, че наистина сме на кръстопът. Припомням, че сте възпитаник на Европейското бизнес училище (European Business School), президент на асоциацията “Запад-Изток”, много сте писали, а именно L'Amérique Empire (Империята Америка), за която вече сме говорили, Bienvenue au Kosovo (Добре дошли в Косово) и Le Martyre du Kosovo (Мъченичеството на Косово), а сега разказвате цялата история на украинския хаос и казвате, че днес наистина сме на кръстопът, но на драматичен кръстопът, защото - и пак казвам, че вие не изпадате нито в апокалиптизъм, нито в катастрофизъм -, вие казвате: САЩ, Русия, Европа, очевидно и Украйна, са между изкачването и бездната.

- Абсолютно!

- Обяснете ни защо.

- Защото реалността зад тази война, за която не се говори достатъчно, е, че това е преди всичко сблъсък между Русия и нейните съюзници в многополюсния свят - след малко ще говорим за БРИКС - и атлантическия свят - Съединените щати. Украйна е просто “бойното поле”. Наистина това, което се случва, е ужасно.

- Всъщност това е прокси война?

- Това е прокси война. Ако махнете атлантическото финансиране и въоръжение - и това го казват самите украинци, поне тези, които са в Киев - повече няма да има война в Украйна. Американците много отдавна са открили - още Спайкман, Макиндър, геополитолози от миналия век -, че преди всичко не трябва да се появява съперник на Съединените щати. Те са разбрали, че единственото място, където може да се появи този съперник, е Евразия, тази голяма тектонична плоча между Европа и Азия. И следователно те се страхуват, защото от края на комунизма американците не спират да разширяват своята мрежа, да увеличават своята империя.

- Нека да припомним, че рухването на СССР през 1989-1990, след това “Краят на историята” на Фукуяма означаваше господство, абсолютно лидерство на американците на планетата.

- Точно така. И американците повярваха, че наистина ще спечелят историята, че това е краят ѝ, че вече нямат конкурент и вместо да използват “меката си сила” (soft power) чрез медиите, консултантските фирми, всички тези организации, които имат, за да разширяват своето влияние, те решиха да използват силовия метод всеки път, когато срещнат и най-малката спънка.

- Какъв пример ще дадете за силовия метод?

- Цветните революции, които проведоха в бивша Югославия, Грузия, Киргизстан, в зоните на руско влияние. Те използваха силовия метод в Афганистан…

- Либия.

- В Либия, в Ирак. Американските войни, в които ние, за съжаление, многократно бяхме замесени след 11 септември 2001 г., са причинили смъртта на над 900 хил. души по света, една трета от които са цивилни, и това число не идва от руски институт, а от Института “Уотсън” на Университета “Браун” в САЩ. Една трета от 500-те американски вмешателства по света от 1776 г. насам, от Войната за независимостта, една трета от американските интервенции са се случили през 90-те години на ХХ век, т.е. в момента, в който вече нямаше СССР, почти нямаше комунисти, американците ускориха това в Европа, за да придвижат пешките си напред, било чрез културната си “мека сила”, било чрез цветни революции, било направо чрез война. И това, което се случи в Украйна, е, че руснаците, които бяха в мерника на американците, защото това е огромна територия, изключително богата, с над 130 млн. жители, американците искаха също и тях да вкарат в своя атлантически свят, но в един момент руснаците казаха “не, не искаме да влизаме в този модел”.

- Хубаво е да се занимаваме с европейските знамена на Триумфалната арка, но е много по-интересно да видим какво се случва днес. Говорехме за състояните на силите и за това настъпление, което виждаме навсякъде. В книгата си говорите за Саудитска Арабия, която възстановява отношенията си с Иран под егидата на Китай; алтернативната валута след SWIFT; Саудитска Арабия, която продава петрола си срещу юани на Китай; алтернативите, дедоларизацията и т.н. Всъщност каква роля играят Украйна и Европа в тази история?

- За съжаление, Европа играе лошата роля, защото сме се наредили до САЩ в една война, която те организираха. Икономистът Джефри Сакс, който беше близък до неоконсерваторите, във всеки случай  добре познава американската система, казва: войната в Украйна е следствие от 30-годишната американска неоконсервативна политика след рухването на СССР. Ние играем ролята на резерви на Съединените щати. Американците предизвикаха държавен преврат в Киев през 2014 г. Сложиха там разни министри, дори министри, които не бяха украинци - министърът на финансите идваше от Щатите, други министри дойдоха от Грузия, от Литва, за да служат на американската кауза. Те получиха министерство и украинско гражданство в един и същ ден. Резултатът беше бунт в източната част на страната, която отхвърли държавния преврат, и гражданска война, за която не се говори, войната от 2014 г. с 10 хил. загинали, 30 хил. ранени и над един милион бежанци…

- Войната в Донбас.

- И вместо да търсим мир, каквато е нашата роля - винаги са ми казвали, че Европа означава мир, че тя повече не иска нито Първа, нито Втора световна война и аз съм съгласен на 100% с това, тези войни са ужасни и тъй като съм бил няколко пъти в Донбас с моята асоциация “Запад-Изток”, мога да ви кажа, че никой не иска да го преживее -, вместо това, ние играем ролята на американците, които правят всичко, за да отдалечат Русия от останалата част от Европа. Майкъл Хъдсън, един малкото икономисти, които бяха предвидили кризата от 2007-2008 г., казва: страхът на американците е да не загубят европейския си протекторат. Американците се страхуват, че ние ще работим, ще намерим интелигентни начини да работим с Русия, Китай, Азия и Съединените щати вече няма да бъдат част от уравнението. Така че стратегията на Вашингтон е да ни раздели окончателно днес от Русия, утре от Китай, за да може да запази този европейски протекторат. А ние не играем нашата роля. Ние трябва да направим всичко възможно - имаме съседи, братя, които се бият в момента, а Зеленски обикаля канцелариите, за да получи оръжия. Кога споменахме дори веднъж думата “мир”? Трябва да говорим за мир. Да, трудно е. Да, има престъпления, но и от двете страни.

- Никола Миркович, все пак да не забравяме, че Путин започна през февруари 2022 г…

- Да, напълно.

- … бойните действия, нахлувайки в Украйна.

- Напълно и то в нарушение на международното право и това е жалко. Но явно трябва да припомним, че тази война, която вече бе започнала, причини смъртта на 10 хил. души - гражданската война между украинци. Това не го припомнят, винаги казват: украинците са от едната страна, руснаците - от другата. Това не е вярно. Украинците се бият отпреди това. Украйна е доста нова конструкция. И югът и изтокът на Украйна не са съгласни, така че съществува този конфликт, който видяхме през Първата световна война. През Втората световна война украинските националисти бяха на страната на нацистите, имаше и други украинци, които бяха на страната на Съветите, вследствие на което украинците престанаха да се бият заедно. Американците умеят много добре да се възползват от тези ключови зони, те се възползваха от противопоставянето между украинците, за да отдалечат Русия. Те въвлякоха Русия в този конфликт, защото кой ще отиде днес да работи с Русия? Това е почти невъзможно, докато има военно положение. Следователно горивата, богатствата, които идваха от Русия, вече не идват директно в Европа. Изведнъж се затворихме в една лоша позиция, която освен това е много лицемерна, защото руските суровини излизат от Русия, обработват се, рафинират се в Индия и отново идват при нас. Добре виждаме, че това ни вреди.

- Освен това се появиха нови партньори на Русия - БРИКС и т.н.

- Именно и в момента руснаците изграждат алтернативен модел на атлантическия модел. Нека не забравяме, че според статистика на Института “Уилсън”, една американска институция, санкциите се прилагат от население, което представлява 16% от планетата, т.е. само от едно нищожно малцинство от жителите на тази планета.

- Така нареченият Запад.

- Точно така, атлантическият модел. Към 16-те процента от планетата добавете Япония, Австралия. Световното население като цяло не иска санкции. Всички искат да бъде намерено мирно решение в Украйна, а това ще позволи на Русия да продължи да се развива. Нашата икономика върви много, много зле, наред с други, заради санкциите.

- А инфлация имаше и преди това.

- Именно, но руснаците продължават да работят с китайците, с останалата част от Азия, Близкия изток, Африка, Южна Америка, т.е. можем да кажем, че тази политика на санкции ни вреди, причинява ни беди, но тя вреди не по-малко и на Русия. Вследствие на което Европа няма да спечели нищо, следвайки американската политика. Трябва да разделим външната си политика от американската политика и да разрешим тази вътрешноевропейски военен конфликт.

- Никола Миркович, това, което казвате, е добро пожелание, защото дори и вчера видяхме Макрон, който посрещна Зеленски, преди да приеме големите шефове на международни компании във Версай, а освен това никога не е опровергавал нашия блестящ министър на икономиката и финансите, който искаше да постави на колене руската икономика и то как “успя”! Видяхме как беше посрещнат Зеленски и от британския премиер, който каза “ще ви доставим изтребители” и т. н. Всъщност ние изобщо не сме на този свят.

- Изобщо не сме. Генерал Дьо Гол казваше още през 60-те години, че проблемът е Американската империя и това го виждаме конкретно днес. Управлявани сме от елити, които години наред са били напоявани с атлантизма, американизма, които мечтаят за “Дисни” и т.н., прилагат американската политика, а това се прави в наш ущърб, защото изобщо не е в наш интерес да влизаме във война. Франция трябва да бъде миротворец, а не да прави война. Замесени сме пряко във войната, а това означава, че сме избрали лагер. Това не може да се прави срещу нас. Ако отидат още по-далеч, какво ще правим? Ако следваме тази логика, ще отидат ли един ден французите да се бият за Краматорск, за Горловка, за Киев?

- В този момент ще ви кажат: “Никола Миркович, това е колаборационистки дух!”.

- Да, но това е лицемерие. Бих искал да видя всички тези хора, които са за изпращането на оръжия, да отидат да се бият. Аз съм за мир, правя хуманитарни мисии във военната зона в Донбас. Нека тези, които искат война, да изпратят децата си или да отидат сами да се бият. Да прекарат един час там и да видим дали все още ще смятат, че това е добра идея. Хората не си дават сметка, че мъртвите са хиляди и това е тъжно за всички.

- Ежедневно…

- Ежедневно, във всеки един от лагерите. Знаем, че един ден това ще спре и ще трябва да се възстановява. Както го направиха французите и германците, или французите и англичаните в миналото. Трябва да приближим тези дати възможно най-скоро и на всяка цена да се борим срещу тази войнствена логика, според която добрите са от едната страна, лошите - от другата. Това не е холивудски филм, много по-сложно е.

- Разбира се. Мисля, че трябва да припомним, Никола Миркович, вие надълго го припомняте в книгата си, какво е нацията, каква е ролята на нацията. Вие започвате с това, после цитирате Ернест Ренан. Трябва да кажем, че Киев и Украйна наистина показаха, че съществуват като нация, бият се много добре, има съпротива. Смятахме, че Русия ще погълне Украйна за три дни, но това не се случи. Следователно съществува истински украински национализъм, истинско украинско народно съзнание, но същевременно, което вие много добре показвате, съществува една Украйна, която е много свързана с Русия. Обяснете ни го.

- Трябва да се върнем в началото, за да разберем. За съжаление, имаме впечатлението, че един ден Путин се е събудил и си е казал: “Какво направих? Вече направих Олимпийски игри, направих Световно първенство по футбол. Още не съм нападнал съсед, значи ще го направя”. Малко окарикатурявам, но горе-долу така го представят в медиите. Трябва да се върнем назад в историята на Украйна. Както при всеки конфликт, трябва да се върнем в миналото. Историята на Украйна е съвсем нова. Преди ХIХ век не се говори за украински народ. Първата украинска конструкция е социалистически опит през Първата световна война и именно комунистите изграждат Украинската съветска социалистическа република.

- Комунистите са изградили Украинската съветска социалистическа република?

- Точно така, първият път, когато Украйна съществува като държава, е под формата на съветска социалистическа република в рамките на Съветския съюз.

- През коя година?

- През 1922 г., защото Сталин иска на всяка цена да има украинска нация. Казва, че това е изключително важно. Той се страхува от великоруския шовинизъм, казва, че украинският национализъм е по-малко опасен от великоруския шовинизъм. Той казва дори “Ще създадем тази Украйна”. На 10-ия конгрес на Комунистическата партия казва: “Да, вярно е, че говорят руски, но за няколко години ще принудим всички да говорят украински”.

- Това го казва Сталин?

- Сталин на конгреса на Комунистическата партия. Провежда се политика на украинизация и задължават хората да научат украински. Това показва до каква степен държавата е крехка, защото това е съветска конструкция, в градовете мнозинството от населението говори руски, в селата - по-скоро украински, а отзад комунистическата идеология казва: “не, не, ще ги направим всичките украинци”. Това продължава известно време. Но в началото, ако се върнем в Средновековието и погледнем Киевска Рус, цялото славянско население в този регион се намира в една огромна държава, която обхваща отчасти днешна Украйна, днешна Беларус, балтийските страни, Русия, към която постоянно ще се домогват различни държави.

- Как може да се нарече това?

- Това може да се нарече началото на Руската империя. Според средновековния летопис на Нестор Киев е майката на всички руски градове. Една част от руснаците попадат под монголско господство, след това се освобождават и в момента, в който руснаците се освобождават от монголите, друга част от тази Киевска Рус попада под властта на литовците и поляците. Това ще продължи 400 години. А произходът на думата “Украйна” означава гранична зона, това е военен поход. А защо се е говорело за “Украйна” в миналото? За нея не се говори като за държава, има няколко такива в славянския свят…

- Това е парадоксално: мостът се е превърнал в стена!

- Именно, мостът се е превърнал в стена и наричат тази област “окраина”, защото това е граничната зона, където руснаците, от една страна, поляците и литовците, от друга, ще се бият редовно в продължение на 400 години и затова се говори за “окраина” като за гранична зона чак до ХIХ век; или сред част от руския елит по онова време - те си казват “ние сме южни руснаци, различни от другите”. Това име ще бъде използвано отново - те се наричат малоруси по онова време - те създават и приемат това име “украинци”. Това не означава, че украинците нямат право да имат страна, но трябва добре да се разбере, трябва да се върнем в началото, защото в изграждането на Украйна не всички искат да бъдат независими, не всички искат да говорят украински.

- Има западни украинци, които наистина имат самосъзнание, което е изключително…

- Националистическо.

- … Националистическо. А рускоезичните искат да запазят своя руски език…

- Точно така. По време на мисията ми миналата година бях в Горловка, по време на бомбардировките, говорих с една преподавателка по чужди езици, която ми каза: “Аз съм украинка, но се чувствам по-близка с Москва, отколкото с Киев и Европейския съюз. Така че за мен е важно не да се разделя Украйна, но предпочитам да бъде по-близо до Русия”. Много хора ще кажат това в източната и южната част...

- Това култура ли е или нещо друго?

- Това е култура - езикът, непосредствената близост, освен това и история, тъй като Сталин и Ленин, когато създават СССР, отрязват една част от Русия и я прибавят към тази нова конструкция, наречена Украйна, която не е съществувала преди това, и казват: “Ще сложим украинци, ще сложим руснаци от Русия, ще смесим всичко това и с желязна ръка ще се получи”. Но по време на Втората световна война украинците от западната част избират нацистите, украинците от източната - Червената армия. А по време на Майдана видяхме, че Западна Украйна и част от Киев са по-близо до германците, до европейците, а Изтокът се разбунтува, за да се сближи с Русия. Има една крехкост и американците, атлантиците натиснаха тази крехкост, защото когато има крехкост, очевидно е по-лесно да се запали война. А това е на руската граница, така че беше очевидно още от 2014 г., от момента, в който бе извършен този държавен преврат, че това ще завърши зле, ще завърши с война като днешната.

- Какви са опциите според вас?

- Има няколко. Не съм гадател, но това, което е сигурно, е, че нито американците, нито руснаците могат да загубят. Това е сигурно. Днес Съединените щати рискуват своята хегемония…

- Няма ли да има победител и губещ?

- Неизбежно ще има, но днес нито един от двамата не може да загуби. И ако Путин е вкарал тези сили в Украйна, които са принудени да се оттеглят от битката, това ще бъде пълно неодобрение за Путин, и американците знаят, че следващият етап - или за организиране на цветна революция, или за сваляне на режим…

- Ще бъде Русия.

- Ще бъде Русия. А следващият етап за американците е Китай, който е истинският икономически съперник. Знаем, че те нямат особен интерес руснаците да загубят, а зад Китай е част от Азия, част от Африка, мнозинството в света, бразилците също са в тази група, която иска да свали атлантическия модел, американския модел, роден след Втората световна война с изграждането на институции като МВФ, Световната банка…

- Оттук и промяната в света.

- Промяната в света, която се извършва в момента - дедоларизацията, все по-малко страни се обръщат към долара. Защо да използват американската валута, за да правят сделки, когато французите купуват петрол от Обединените арабски емирства, например? Няма никакъв смисъл в това. Така че тази промяна е в ход. Американците се страхуват от това. Финансовият министър Джанет Йелън каза наскоро: “Трябва да внимаваме”. Следователно се създава паралелен свят от независими, суверенни нации, които искат да се конкурират с американската хегемония: “Вашият модел приключи, той не върви, искаме по-добре да се разпределя баницата”. А освен това и цялата културна част с “културата на отмяната”, уокизма, която абсолютно не минава извън тези граници…

- Виждаме го вече във Франция. Футболистите вече не искат да носят ЛГБТ фанелката.

- Точно така. Това шокира много хора и тези страни казват: “ще създадем свой собствен модел”. Американците ръководеха предишния модел, те бяха хегемонът, великата сила.

- Според вас те наистина ли смятаха, че това ще продължи завинаги?

- Да, така мисля, затова Франсис Фукуяма говореше за края на историята. Те бяха заслепени от собствения си хюбрис (означава арогантност и надменност, липса на връзка с реалността, надценяване на собственото положение и обида към боговете, което води до последващо наказание и поражение - бел. пр.). Това е Икар, който се смята за толкова велик, че може да се доближи до слънцето. И ето, че в един момент крилата му се разтопяват и той пада. Това се случва с Американската империя и това се случва с всички империи. Това е сигурно за империята - в даден момент тя пада. Ние, французите, трябва да си кажем: “Внимание, трябва да се събудим преди да паднем с Американската империя! Време е да се събудим”.

- Трябва ли да има все още Европа? Спомнете си думите на Кисинджър: “Кой е телефонният номер на Европа?”.

- Да, да, това е сигурно. За съжаление, виждаме в този контекст на войната в Украйна, че Европа отсъства, освен да набира средства, да говори за война, да намира пари, които ги нямаше за пенсиите, които не съществуват за болниците…

- Да изпраща оръжия.

- Да намира пари за оръжия, за убиване, за войната при братята. Това дори не е на другия край на света, което също е доста цинично, но това е за европейските братя. Украинците и руснаците ще си останат там и след войната, така че имаме интерес да установим по-добри отношения с тях възможно най-бързо. Европа отсъства. Мисля, че този призив за многополюсен свят трябва да предизвика сепване, да събуди европейските нации, които в един момент ще си кажат: “Нашата европейска конструкция не ни защити през различните кризи, не ни защитава днес, нека се събудим и нека вземем обратно съдбата си в свои ръце”. И мисля, че европейската държава, която има смелостта да каже “Искам друг свят, различен от атлантическия модел”, ще има всичко, за да спечели, и дивидентите от мира, и величието. А Франция би трябвало да изиграе своята роля.

- Ще видим, Никола Миркович, дали това ще остане едно добро пожелание или не. Междувременно включваме нашите слушатели, Люсиен.

- Включваме веднага Франсоа от Ивлин. Добър ден, Франсоа!

Франсоа: - Добър ден на всички! Много благодаря за това предаване - то дава изясняващ контражур на ситуацията между Украйна и Русия с добра историческа перспектива и смятам, че вие наистина сте обективни и давате много фактологични елементи. Много благодаря! Въпросът ми е каква беше ролята или резултатът от даването на Крим през 1954 г. от Хрушчов на Украйна. По онова време Украйна беше част от СССР, така че може да се каже, че това е почти една страна. В замяна на това, Крим през 1991 г. се върна в руското лоно, тъй като той е съставен предимно от руско население - 65% през 2014 г. - и това е пряк достъп до Черно море. Следователно какви са последствията от този подарък на Хрушчов през 1954 г.?

Никола Миркович: - Хубаво е, че говорите за положението на Крим. Нека не забравяме, че Крим беше отвоюван от татарите. Дори и най-големите украински националисти не могат да претендират за Крим, защото той не е бил част от тази зона, която те наричат Украйна. Хрушчов, бившият генерален секретар на Украинската комунистическа партия - трябва да припомним, че има много украинци, които са ръководели СССР, дава Крим на Украйна през 1954 г., за да ознаменува дружбата между украинците и руснаците, без да пита Крим, без да пита руснаците, без да пита украинците. По онова време е могъл да направи това, въпреки че Съветската конституция не го е позволявала. Така това население се оказва за един ден в Украинската съветска социалистическа република. Поради исторически причини то е преобладаващо руско, както току-що споменах. Това очевидно е било шок за населението - да си представим, че Еманюел Макрон даде Нормандия на Англия в името на доброто разбирателство с англичаните…

- Не за да достави удоволствие на Чарлз (смях).

- В името на дружбата между англичаните и французите. Добре. Те са приели - по онова време това е бил СССР, с много трудности те го приемат, не са имали избор. Когато през 1991 г. бе обявена независимостта на Украйна, кримляните искаха да се върнат в Русия. Има нещо, за което не се говори - имаше референдум за връщането…

- През 1991 г.

- През 1991 г., за присъединяването на Крим, който става автономна област, към Русия. И ако четете в. “Монд” от този период, ще видите, че украинската армия нахлува с оръжия в администрацията на Крим, за да попречи на кримляните да…

- Да отидат да гласуват?

- Не да гласуват, а да осъществят своята автономия и да се присъединят към Русия. Очевидно даването на Крим на украинците обръща наопаки географската карта, геополитическата карта. Защо това е толкова важно? Защото днес това е най-голямата руска военноморска база, т.е. това е достъпът до Черно море, следователно до Средиземно море, впоследствие и до топлите морета, т.е. това е изключително стратегическо и затова дори след разпадането на СССР и обявяването на независимостта на Украйна, има договор между Русия и Украйна за десетки години руснаците да продължат да използват военноморската си база.

- Много благодаря, Франсоа! Отиваме в Байон при Сезар. Добър ден, Сезар!

Сезар: - Добър ден, Андре Беркоф, много благодаря за вашите супер предавания!

- Благодаря, Сезар!

Сезар: - Мисля, по отношение на войната в Украйна, но също и за това, което се случи с Доналд Тръмп, че има един огромен проблем - това е фашизмът. Често казват, че фашизмът е нещо дясно. Има и ляв фашизъм, въпреки че аз не вярвам в дясното и лявото…

- Съгласни сме, че има фашизъм, независимо дали е десен или ляв, той е фашизъм.

Сезар: Не се говори достатъчно за това, че има центристки фашизъм, който внушава, че е малко от едното, малко от другото и накрая винаги е за богатите. Щом обвиниш богатите, те обвиняват, че си конспирационист. Щом критикуваш въпроса за имиграцията, те обвиняват в расизъм. Тоест има фашизъм по всички теми. Щом поискаш да направиш нещо оригинално, ни пречат да говорим. Искам да отбележа този размах на фашизма и да спрат да го поставят в графата “десен” или не знам коя си, и бих искал да кажа нещо последно: аз съм напълно съгласен с това, което каза гостът ви, но вторият момент е, че никога не се гласува в тази страна, никога не се гласува, докато живеем в съседство с Швейцария, страна, която гласува много редовно.  Мисля, че ако всички граждани по света можеха да гласуват много повече, сигурен съм, че щяхме да имаме много по-многополюсни политици, много по-различни политици и многообразието щеше да позволи свобода на изразяването. За съжаление, никога не гласуваме, следователно лидерите вземат решенията, а народът не се изразява. Така че нека спрат да казват, че сме републики, ние сме републики от много лошо качество, защото никога не се гласува и би трябвало да възпроизведем швейцарската система!

- Благодаря, Сезар! Вие какво мислите, Никола Миркович?

Никола Миркович: - По украинската тема има една официална версия, каквато може да съществува в една тоталитарна, фашистка държава, и в момента, в който нарушиш правилата, те подозират в куп политически връзки. А това е сериозно. Има война и тук би трябвало да може да се говори за нея, както трябва да може да се говори по който и да е въпрос - бил той медицински, политически, културен, спортен. Именно съпоставянето на идеи често позволява да стигне до консенсус и решение. Войната в Украйна продължава вече осем години. От девет години алармирам за тази война. Отидох на място. Когато се случи този преврат, си казах, че в един или друг ден това ще се изроди. Свързах се с голяма част от пресата, дори доведох украинци от Донбас, ранени от украинската армия, тук, във Франция.

- И как реагира пресата?

- Имаше журналисти, които не дойдоха, които си казаха: “Какво ме интересува тази във война в Донбас? Няма никаква полза от това”. Казах: “Почакайте, ще видите какво ще се случи”. Или пък имаше журналисти, които дойдоха, от “уважаваните медии”…

- Мейнстрийм медиите.

- По-скоро от мейнстрийма, които казаха: “Това е супер интересно, но нямам право да говоря за това”. Имам имена, които няма да дам, от големи всекидневници, както леви, така и десни, които дойдоха и казаха, че това е изключително важно, но тяхната редакция казва “не, това няма да излезе”. Редакционният съвет не искаше да се говори за Донбас. Казах: “Но каква е тази страна? Има война…”.

- Това също може да се нарече фашизъм, аз бих го нарекъл тоталитаризъм на мисълта! Полиция на мисълта! Която е колкото лява, толкова и дясна, но именно заради това тези понятия вече не съществуват на фона на този злокобен  и отвращаващ конформизъм на господстващата мисъл, което е страшно! Люсиен?

- Много благодаря, Сезар! Да отидем в Монпелие при Патрисия. Добър ден, Патрисия!

Патрисия: - Добър ден, г-н Миркович! Добър ден, г-н Беркоф! Хареса ми всичко, което казахте за мира. Възможно ли е да се направи подялба на Украйна между една, в кавички, разбира се, “източна” и една “западна” част, за да се намери начин за постигането на мир, преговаряйки с г-н Путин или друг, не знам?

Никола Миркович: - Това е добра идея, възможност в даден момент, доколкото украинците от ХХ век не спират да се бият, не постигат съгласие за дефиницията на “украинец”. Има украинци, които говорят руски език. Припомням, че Зеленски в началото е рускоезичен и трябваше да научи украински, след като дойде на власт. Но има други рускоезични, които нямат желание да научат украински. Ако в даден момент трябва да се раздели страната на две, ако това е залогът за мир, може би това е решението. Ще трябва обаче тези две бряга на Днепър, може би, или тези два народа да успеят да работят заедно, защото все пак е лудост за Европа да се разцепват. Не спират да ни говорят за Европа…

- Те го направиха в Югославия.

- О, те го направиха безскрупулно, с бомби, НАТО бомбардира напълно незаконно, без разрешение от Съвета за сигурност на ООН, Сърбия, граждански инфраструктури, болници…

- Има още нещо, Никола Миркович, има украинско национално самосъзнание, те го доказаха от февруари 2022 г.!

- Да.

- Но културата ли предопределя това разделение между източните украинци и западните украинци, или не?

- Главната грешка - и ние, от атлантическа страна, също носим част от отговорността - беше, че заложихме на украинския национализъм. Това е първичен национализъм, който преди всичко се е дефинирал като антируски национализъм. И Михайло Драгоманов, който е един от бащите на украинския национализъм, казваше: “Внимание! Ние имаме един недостатък, който е, че имаме народи, които мразим - евреите, поляците и руснаците. Трябва да внимаваме - и това го казва един от бащите на украинския национализъм преди повече от сто години -, ако такива хора дойдат на власт, бихме направили врагове нашите съседи”. И нека не забравяме, че украинските националисти са направили ужасни неща - имаше кланета на поляци по време на Втората световна война…

- Бандера…

- Степан Бандера, който казваше, че украинският национализъм се вдъхновява от националсоциализма. Така че нека не забравяме това. А ние заложихме на този национализъм, за да свалим Янукович през 2014 г. и да направим държавен преврат. Впрочем този национализъм е радикално враждебен към украинците от изток. Ако искаме една умиротворена Украйна, трябва да се намери терен за разбирателство и за украиноезичните, и за рускоезичните и със сигурност да не се възхваляват героите от Втората световна война, които са избивали съседите си, които са избивали украинците от изток. Има паметници на украинци от изтока, загинали през Втората световна война, които са се били срещу германците и срещу пронацистки украинци. Следователно как можем да вярваме, подкрепяйки тези неонацистки движения, окуражавайки ги на Майдана да свалят Янукович, че те няма да се възползват, за да променят обществото? Те все пак казаха по време на този Евромайдан, че искат да забранят използването на руски език, който е език, говорен от милиони украинци, които са си казвали преди това “аз съм украинец, но говоря руски, това няма да е проблем”, само че днес с войната, след като се случи този Евромайдан и това разделение…

- Това е проблем.

- Те казват “не искам да ме принуждават да говоря друг език”. Това е грешката: за да има умиротворена Украйна, трябва да се унищожи тази идеология, която наистина е расистка, антируска и антирускоезична.

- Люсиен, имаме ли време за последен слушател?

- Да, Ришар от Тулуза. Добър ден, Ришар!

Ришар: - Добър ден и на вас! Имам един въпрос по тази сериозна тема: какво можем да направим като обикновени гласоподаватели? Можем ли да се надяваме, че една политическа група, дори и много малка, в Националното събрание може да внесе предложение за закон, за да се ограничи, дори неутрализира финансирането на войната, както казваше г-н Оланд, “до последния украинец”? Това ще бъде голямо хуманитарно дело. Можем да се надяваме, ще видим какво ще излезе.

- Какво мислите, Никола Миркович? Ще има ли парламентарна група, която би могла да каже: “Спрете с това изпращане на оръжия за стотици милиарди долари”? А много добре виждаме какво става - оръжията пристигат, руснаците ги унищожават. Освен това има хиляди загинали.

Никола Миркович: - Разбира се, това би било спасително. Ако е възможно в Националното събрание да има хора с добра воля, които да преминат политическите граници и да успеят да се срещнат, или една парламентарна група да каже “спираме войната”, това би било много важно, защото тази война може да забуксува. Мисля, че ако Франция иска да спре войната, това не е сложно.

- Може да има ядрен уклон!

- Именно. Франция дава оръжия и кой казва, че в един момент на Русия няма да ѝ дойде до гуша Франция да дава оръжия, да обучава стрелци, и да каже: “Вие помогате на украинците, аз имам хиперзвукови ракети и ще обуздая Париж”? Това може да се случи. А ние какво ще кажем: “А, не, ние даваме оръжия, не участваме във войната”? Не става така. Трябва да се деескалира, това е в интерес на цяла Европа, още повече, че преминаваме през значителна икономическа криза. Така че трябва да се стремим към мир и мисля, че това, за което трябва да се борим, е да кажем “Украйна няма да влезе в НАТО”, защото това е проблемът с Русия. Преговаря се, дискутира се. И войната ще свърши много бързо, ако спрем финансирането, оръжията и кажем, че Украйна няма да влезе в НАТО. Така се прави. Това не е първата война в Европа.

- Трябва да спре този украински хаос, който превъзходно описвате, Никола Миркович!

- Много благодаря!

Превод от френски: Галя Дачкова

Следвайте "Гласове" в Телеграм