- Автор: Гласове
- 12 Апр 2023
- 6956
- 64
Автор: Андре Беркоф, радио "Сюд"
5 април 2023 г.
"Когато пристигнах, музикалният хит беше “American boy, иду с тобой” - “Американско момче, идвам с теб”. Пееше го едно красиво момиче и всички млади момичета мечтаеха само за това. Днес вече не е така, а точно обратното. Французите, които пристигат за първи път тук, в Москва, са шокирани", разказва Ксавие Моро, френски анализатор и предприемач, който от 23 години живее в Русия. В интервю за журналиста Андре Беркоф по френското радио "Сюд" той сравнява "специалната военна операция" на Русия в Украйна с "агресията, която трябваше да извърши Франция срещу Германия през 1936 г. Руснаците имаха избора да започнат превантивна война. Те направиха избора, който ние трябваше да направим и който, за съжаление, генерал Гамлен не направи". Ксавие Моро казва още: "Мисля, че наистина сме свидетели на създаването на “нов световен ред”, ако парафразирам Джорд Буш-баща, който не се основава на господство, а на развитие в китайски стил, т.е. основан е на икономиката".
- Предаването “Лице в лице” на Андре Беркоф с Ксавие Моро, историк, политико-стратегически анализатор, директор на сайта stratpol, автор на “Черната книга на френската левица” (“Livre noir de la gauche française”) и “Украйна. Защо Франция сгреши” («Ukraine pourquoi la France s’est trompée »). Ксавие Моро е в Москва, където живее от 23 години. Добър ден, Ксавие Моро!
- Добър ден!
- Ксавие Моро, вие сте в Москва, ние сме в Париж. Вие сте бизнесмен, френско-руски предприемач, написали сте не само тези две книги, а и много други и анализирате ситуацията. Бих искал да ви попитам първо две неща. Знаете, че преди няколко месеца един министър на икономиката каза, че ще поставим на колене руската икономика и тя ще се срине. Въпреки че сте в Москва, вие сте френско-руснак и мисля, че сте обективен. Как върви от икономическа гледна точка? По-добре, по-зле отпреди? Има ли неща, които липсват, как върви всекидневният живот?
- Всекидневният живот беше малко измъчен в началото на това, което руснаците наричат “специална военна операция”, т.е. краят на февруари и март…
- Ксавие Моро, все пак има агресия, инвазия!
- Вижте, бих сравнил тази агресия с агресията, която трябваше да извърши Франция срещу Германия през 1936 г. Руснаците имаха избора да започнат превантивна война. Те направиха избора, който ние трябваше да направим и който, за съжаление, генерал Гамлен не направи.
- Това е вашето мнение.
- Това е моето мнение.
- Да се върнем към тази “специална военна операция”, както вие я наричате и която аз наричам “агресия”. След това бихме могли да обсъдим подробностите и това е напълно нормално. Но вие ми казвате, че в началото е било тежко, а след това по-скоро се е успокоило?
- Беше тежко в два аспекта, защото руснаците не го очакваха, така че в началото имаше някакъв ступор. След това руското правителство обясни, че Украйна се е готвела да връхлети в Донбас в средата на март. Но дори и с тези обяснения преминахме от състояние на въоръжен мир към война, която в крайна сметка се оказа война на НАТО срещу Русия. Така че имаше някакъв момент на вцепенение. Аз, например, не очаквах, не бях в течение на всичко, което се случва. Наред с това бяха наложени санкции, които имаха незабавно въздействие, а именно инфлацията. Това накара централната банка да реагира и тя реагира много добре дори според мнението на западни икономисти, като увеличи рязко лихвените проценти, блокира превеждането на пари, за да предотврати - извинете ме за англицизма - bank run (когато много клиенти изтеглят парите си от банка, защото смятат, че може да фалира - бел. ред.). Това проработи много добре. Така че лихвените проценти се увеличиха много, мисля, че бяха почти 20%, но за разлика от 2014 г. и 2016 г. много бързо се върнаха към нормалните лихви и днес руската валута е по-силна, с по-нисък лихвен процент, отколкото преди специалната операция. А освен това обвързването на рублата с продажбите на газ на “враждебните” страни, т.е. на Европа, беше гениален удар. Всичко това беше относително добре подготвено и след като премина инфлационната вълна в началото на специалната операция, нещата се изгладиха и днес, ако не живеете на северната граница на Украйна, т.е. в Белгород или Курск, ще чуете за войната само по телевизията и в социалните мрежи.
- Ние сме на живо от Москва с Ксавие Моро, историк, политико-стратегически анализатор, директор на сайта stratpol и автор на “Черната книга на френската левица” и “Украйна. Защо Франция сгреши”. Ксавие Моро, говорехте за инфлацията, за относително бързо възстановения баланс. Много френски фирми и големи мултинационални компании се оттеглиха от Русия заради ембаргото, наложено от Запада. Това усети ли се на пазарите, по рафтовете, в магазините, или не?
- Не, не се усети, защото руснаците обявиха: “Ако вие си тръгнете, ние поемаме заводите и машините”. “ИКЕА”, например, затвори преди малко повече от шест месеца и предишното ръководство на ИКЕА пое магазините, заводите и ще произвежда отново ИКЕА, само че това ще се казва по друг начин. Финландската “Нокиа” е напът да си тръгне и продава завода си на 50% от стойността му. Слушах едно руско икономическо радио, което се казва “Бизнес FM”, и анализаторът обясняваше, че суровината е руска, заводът е там заедно с машините, така че единствената разлика за руснаците ще бъде, че това ще струва 20% по-евтино, защото вече няма да се казва “Нокиа”. Така че до голяма степен Русия ще поднови производството. Автомобилната сфера също бе засегната, но това не е само в Русия. Има части, които се произвеждат в други страни и се внасят, което изведнъж беше блокирано, но руснаците реагираха бързо, доведоха китайците и им казаха: “Може да поемете всичко”. Какво трябва да се направи в този случай? Трябва да се построят заводи за части и китайците са много заинтересовани. Ще ви дам един пример. Първият автомобилен производител в Русия преди кризата беше “Рено”. Днес това са китайците.
- Един френски икономист казваше: “Направихме всичко, за да тласнем Русия в обятията на китайците и успяхме”. Така че всъщност вие казвате, че всички тези големи компании, които решиха да се оттеглят, доста бързо са били заменени и работят под други етикети?
- Напълно. И това, което наблюдавам, в сравнение с онова, което се случи през 2014-2015 г., когато бяха наложени първите санкции след свалянето на самолета от полет MH17, смятам, че санкциите и констрасанкциите са много по-малко болезнени от тези, които преживяхме през 2014-2015 г. Русия въведе куп системи, за да компенсира потенциалните санкции. Например, има собствена система за плащане, която замести Visa и MasterCard. Те са затворени в Русия, но вие дори не го осъзнавате, защото тя има своя система за междубанково превеждане на пари. Животът е изключително дигитализиран, администрацията, обществените услуги, особено в Москва, а все пак Москва има 13 млн. жители, работят по-добре, околкото в Париж. И дори от гледна точка на инфлацията, инфлацията не засяга всичко. Например по отношение на храната, Русия е първата селскостопанска сила в света, това също е следствие от санкциите. Путин говореше за санкциите вчера, по време на посещението си в Тула, който е индустриален град, известен както със самоварите, така и с оръжията. Отговаряше на въпроси на работници в Тула, които се тревожеха за машините и Путин им каза: “Чуйте, през 2014 г. ни наложиха санкции, ние предприехме констрасанкции върху земеделските продукти. Днес сме първият износител на жито. Внасяхме свинско, сега изнасяме”. И всъщност амбицията на Путин, която мисля, че е пресметната от началото на специалната операция, е: “Каквото и да стане, каквото и да направим, ще ни наложат санкции и ние ще използваме тези санкции, както през 2014 и 2015 г., за да направим качествен скок в това, което наричам “хипериндустриализация”. Тоест, ако днес вземате числата за 2021 г. на МВФ или на Световната банка, те са почти същите, индустрията плюс строителството е 32% от БВП на Русия. Във Франция през 2021 г. това е било 16%, а днес трябва да е 10% заради енергийната криза. И днес това не е достатъчно - имам чувството, че Владимир Путин иска промишленото производство да достигне 50%. Русия е сила, която произвежда това, от което има нужда…
- Разбирам, Ксавие Моро, не постигат самозадоволяване, но превръщат слабостта в сила и използват санкциите - казват си “длъжни сме да се оправяме със собствените си сили”. Така ли е?
- Не със собствени сили. Русия има много пари, тя генерира много пари, благодарение и на санкциите всъщност: продавайки по-малко петрол и газ, санкциите пораждат криза на пазарите, това увеличи цените и в крайна сметка Русия спечели повече пари през 2022 г., отколкото преди. Но и защото се основава на реалност, която западните страни отказваха да видят, а именно изместването на световната икономика към Азия. За да добиете представа, през 80-те години на миналия век ЕИО, Европейската икономическа общност, която ние познаваме, но по-младите не познават, представляваше 30% от световното богатство, от световния БВП. Днес Европейският съюз представлява 12%. Русия го разбра, Китай го разбра. През последните десет години бяха създадени куп структури, особено прочутият БРИКС с неговата банка за развитие. Постепенно бяха създадени системи за директни парични преводи. Знаете, говори се за Swift, системата за междубанково превеждане на парични суми. Руснаците създадоха своя система, чуждестранните банки са свързани с нея. Китайците създадоха Трансгранична междубанкова платежна система (The Cross-Border Interbank Payment System - CIPS), която също е свързана, преди няколко дни те се свързаха и с Бразилия…
- Това беше въпросът, който искам да ви задам - за многополюсния свят, който идва с дедоларизацията, във всеки случай с опита за дедоларизация. Ще говорим за това, Ксавие Моро, след една малка пауза.
- Ксавие Моро, да продължим с числата и сведенията, които ни дадохте, за да очертаем перспективата на това, което се случва. Когато Си Цзинпин, китайският номер едно, пристигна преди няколко дни в Москва, разделяйки се с Владимир Путин, той му каза тази много китайска фраза: “За първи път от 100 години насам преживяваме такава промяна”. Путин му отговори: “Да, и тя започна”. Какво означава това според вас?
- Ако погледнете положението на Китай преди сто години, то не беше особено блестящо: колониалният Запад беше в апогея си, световното изложение от 1930 г. се смяташе за апогея на френската колонизация, това беше светът, в който живееха. Мисля, че за една част от света, този свят с господстващият Запад и колониалният свят, дори след деколонизацията, когато Западът наложи своята хегемония, този свят приключва и за Китай това е много важно, защото Китай беше унизен през втората половина на ХIХ век и между двете световни войни от Япония. Мисля, че наистина сме свидетели на създаването на “нов световен ред”, ако парафразирам Джорд Буш-баща, който не се основава на господство, а на развитие в китайски стил, т.е. основан е на икономиката.
- Надявам се, че “в китайски стил” не означава “социален кредит” и други закачки от този род!
- Не, защото китайците смятат, че всеки прави каквото си иска у дома. В замяна на това, те имат проект, който не е военен проект, не е дипломатически проект, а икономически проект, който е “Пътищата на коприната”. Пътищата на коприната минават през Централна Азия - това е Марко Поло, ако щете - и по принцип би трябвало да стигнат до Европа. А Китай има интерес по целия този път на коприната да цари мир. “Пътищата на коприната” е проект на Министерството на икономиката, а не на външното министерство, и те имат интерес да поканят Саудитска Арабия и Иран, например, да се споразумеят, за да се възцари мир в региона.
- Това се случва в момента, което беше немислимо допреди няколко години.
- Вижте какво се случва и в Пакистан, който е поканен да участва на срещи в Индия под влиянието на Китай. Икономическият проект на Китай е донякъде “меката търговия” на Монтескьо, само че този път това се получава, т.е. да бъде създадена търговска линия, по която да бъде повече или по-малко спокойно. Русия заема своето място в тази рамка, тъй като по протежението на този път на коприната, който върви от изток на запад, има една ос, наречена Каспийска транспортна ос, която тръгва от Волга в Русия и стига до Иран. Китай иска също да използва т.нар. Северен морски път, който минава през Арктика, отчасти благодарение на глобалното затопляне в този район и на Русия, която се сдобива с цял флот от танкери и превозвачи ледоразбивачи, които ще могат да използват тази ос, а това ще донесе милиони долари печалба.
- И която до голяма степен заобикаля ембаргото.
- Именно.
- Ксавие Моро, говорите както за властите, така и за средния руснак, ако средният руснак съществува. Какъв е днес той в сравнение с преди двадесет години, тъй като вие живеете малко повече от двадесет години в Русия…
- 23 години.
- Какво се промени или какво се променя в начина, по който руснаците възприемат Запада?
- Западът вече не е модел за развитие и това не води началото си от специалната военна операция. Свързано е с две неща. Първо, Русия намери свой собствен модел и преди всичко руснаците пътуват. Извинете ме, но когато се върнат от Париж в Москва, град с 13 млн. жители, който е по-голям от Париж и предградието му…
- Париж и предградието е 8-10 млн. жители.
- Значи представете си, че в Париж и неговото предградие няма несигурност, всичко е идеално организирано, дигитализирано, навсякъде има паркове с детски площадки, места, където хората могат да спортуват. До нас, например, има боксови круши. Когато ги сложиха преди година, си казах, че няма да оцелеят и 24 часа, а те все още са там. Искам да кажа, че наистина съм в среда, която много се промени, откакто пристигнах. Ако на всеки две години идвате в града, няма да го познаете - толкова много се развива. Има чистота, има сигурност, има изключителни инфраструктури, за година се откриват 30 нови метростанции, например, просто е невероятно. А освен това имате достъп до всички ресторанти, навсякъде, наистина е изключително качеството на живот. Така че когато руски турист или руска туристка, защото обикновено те се дразнят, се върнат от Париж, има голям шанс да са им откраднали часовника - говоря за преживяното от мои приятели. Казвам им: “когато отидете в кафене, не оставяйте мобилния си телефон на масата, защото рискувате да го задигнат, ако сте отвън”. В Русия това не съществува. В Москва не съществува.
- Ксавие Моро, честно казано, не е много идилична картината на Москва, която описвате, в сравнение с Париж. Много добре знаем как живеем в Париж, но и вие не сте в идилия.
- О, не, уверявам ви. В моите видеоклипове казвам “елате да видите”. И мога да ви кажа, че тези, които идват, ми казват: “Ксавие, преживяхме технологичен шок, шок от чистотата и шок от истината също, защото виждаме, че ни лъжат”.
- Казахте, че за двадесет години всичко се е променило. Но си спомняме, че дори Путин преди двадесет години беще доста отворен към Европа, т.е. имаше желание - не за интеграция в Европейския съюз, но все пак Европа много очароваше. Няма да се връщам към историята и културата, но, знаете ли, прочетох нещо изключително от Владимир Буковски, дисидентът от СССР, което препоръчвам на всички. Той казва: “Чуйте ме, много е просто. Идвам в Европа и Европейският съюз е СССР, абсолютно същата система, същото Политбюро, същите избрани хора и т.н. и т.н.”. Той сравни, но по изключително вълнуващ начин - за щастие, при нас няма ГУЛАГ -, но все пак той сравни двете и каза: “Европейският съюз днес ми напомня извънредно много за вчерашния СССР”.
- “Аз живея във вашето бъдеще” - това каза той.
- Именно. Точно така.
- Когато пристигнах в Русия преди 23 години, изобщо нямах такова впечатление. Имах чувството, че съм пристигнал в белия Трети свят. Бях млад, на 28 години, беше почти както във филмите…
- Какво имате предвид под “Третия свят”? Бедността? Какво?
- Да, беше бедно, освен това бях напуснал родината си, имах изключителна покупателна способност. В който и нощен клуб да отидехте, когато покажете френския си паспорт или който и да е чужд паспорт, влизате и ви смятат за… Когато пристигнах, музикалният хит беше “American boy, иду с тобой” - “Американско момче, идвам с теб”. Пееше го едно красиво момиче и всички млади момичета мечтаеха само за това. Днес вече не е така, а точно обратното. От цивилизационна гледна точка Русия все още гледа на Запад, защото това е европейска страна и китайският модел не ги привлича. Но днес е обратно на ситуацията от 90-те години, когато интелигенцията обясняваше на обикновените руснаци какво щастие е да живееш в Европа и наистина, когато през 1992 г. руснакът започна да пътува във Франция или Германия, откри супермаркета.
- По онова време човек се чувстваше като бог във Франция!
- Но днес е обратното, повярвайте ми. Французите, които пристигат за първи път тук, в Москва, са шокирани.
- Ксавие Моро, останете с нас, мисля, че слушателите на радио “Сюд” имат много въпроси към вас.
- Много хора ни звънят и веднага включваме Кристиан от Бордо. Добър ден, Кристиан!
Кристиан: - Добър ден! Вече се включих при участието на г-н Льо Сомие, но не можах да задам един въпрос. Г-н Моро е в състояние да отговори, тъй като познава руската военна система. Аз съм инженер по образование, поработих малко в оръжейната промишленост. Малко познавам руското техническо развитие. Бих искал да знам какво е нивото на военното участие на руснаците в Украйна, защото ми се струва слабо. Дали ни казват всичко? Обръщам се към г-н Моро, когото много ценя, тъй като го слушам и следя сайта му.
- Питате за нивото на руското участие в Украйна, Кристиан. На нас също ни се струва малко слабо.
Ксавие Моро: - То е много по-високо от това преди една година, когато руснаците влязоха в Украйна. Те влязоха в съотношение eдин срещу трима. Мисля, че за първи път в историята на човечеството една страна напада друга при такова съотношение на числова недостатъчност. Днес те се мобилизираха, така че мисля, че има почти 500 хил. души от руска страна, а руската армия има един милион души. Смятайки и мобилизираните, тя трябва да надхвърли 1,5 милиона в близките години. Това ви дава представа. Основната част от т.нар. в Русия “контрактники”, т.е. военните, наети по договор, както ние във Франция имаме армия само от “контрактники”, всички те са ангажирани в украинската операция. Така че са мобилизирани значителни сили. А от гледна точка на въоръжението, има нещо интересно: въоръжението днес от руска страна е по-модерно, отколкото онова преди една година. Защото програмите за въоръжение на руската армия с последните модели, което трябваше да стане постепенно, днес се произвежда денонощно. Това се отнася и за боеприпасите, и за ракетите. Така че когато погледнем използваната техника, днес руската армия, изправена срещу - според мен - армията на НАТО, е по-мощна по численост, но и като въоръжение, отколкото беше преди една година.
- Кристиан, искате ли бързо да зададете въпрос?
Кристиан: - Да, вече говорихме за това - всички искат мир. Аз мисля, че трябва да се създаде буферна зона и малко да спрем да обиждаме страните с различни неща.
- Благодаря, Кристиан!
- Включваме Франк от Обан. Добър ден, Франк! Слушаме ви.
Франк: - Добър ден! Тъй като се говореше за икономика, имам един въпрос към г-н Моро: дали войната в Украйна не е за пореден път просто история за пари, защото прекрасно знаем, че когато американците отидат да воюват някъде, то е защото има да се правят пари. По същия начин, дали руснаците, които задкулисно влияят на Владимир Путин, нямат големи финансови интереси в това Русия да върне Украйна в своето лоно? Виждаме, например, солните мини в Соледар, въглищата в Донбас, всички ресурси в Азовско море, да не говорим за земеделските земи и т.н. Накратко, дали Русия иска да ги превземе, или руските олигарси искат да превземат онова, което американските олигарси им отнеха през 2014 г.?
Ксавие Моро: - Едно уточнение: в Русия няма олигарси. Има милиардери, но те нямат никаква политическа власт. Това е точно обратното на онова, което виждаме в Украйна и частично в САЩ. Така че няма олигарси. Не олигарсите решават къде ще отиде руската армия. Частта от Украйна, която ще бъде взета от Русия в края на конфликта, ще ѝ струва много скъпо. В Крим, за да го превърне във витрина за останалите югоизточни територии на Украйна, които са смятани за 100% руски земи, руснаците инвестираха изключително много. Най-видимият аспект е Кримският мост, но има пътища, всичко беше изградено. Попитайте жителите на Крим - в продължение на 25 години той беше занемарен такъв, какъвто го остави Съветският съюз. А сега там наистина е прекрасно. Град Мариупол в момента се строи с голяма скорост. Руснаци, които са в строителния сектор, ми казват, че никога не са виждали нещо подобно. Така че това ще струва много скъпо на Русия. Не съм сигурен, че цялата индустриална част ще може да заработи отново, тъй като армията на Киев е изградила отбранителните си линии вътре в градовете, заводите, селата. Това не е линията “Мажино”, която беше построена сред природата. Това умишлено е построено вътре в градовете и селата, така че има индустрии, които няма да могат да заработят отново. Мисля, че в следващите 15 години възстановяването ще струва много скъпо на Русия…
- Все пак това, което казва Франк - може да се наричат “олигарси”, може да се наричат “милиардери”, но за всеки от тях са изгодни възстановителните работи. И освен това той говореше за подземията на Донбас - никой не е ангел в тази история.
Ксавие Моро: - Имате право. Ако погледнете днес какво е направено в частта, контролирана от проруските сили от 2014-2015 г., те просто национализираха мините, всичко, което принадлежеше на олигарси като Ахметов, най-мощният сред тях, който контролираше град Мариупол, всичко това е национализирано. На следващо място, ако погледнете начина, по който бяха направени национализации по времето на Владимир Путин, предприятията бяха продадани на цената, която струваха. Така че това е различно от онова, което се случи през 90-те години в Украйна или Русия, когато всичко се разпродаваше на безценица. Освен това, в резултат на санкциите, тъй като западните страни санкционираха всички руснаци, включително онези, които са враждебно настроени към Владимир Путин, изведнъж има много пари, които се връщат в Русия. И мога да ви кажа, тъй като много добре виждам знаците на пазара, има много руснаци милиардери, които искат и търсят западни компании, готови да си тръгнат и да продадат бизнеса си на половин цена. Смятам, че частни лица ще се опитат да ги вземат, но преди да спечелят пари, ще има огромни инвестиции.
- Много благодаря, Франк! И отиваме в Нарбон при Синтия. Добър ден, Синтия!
Синтия: - Добър ден! Добрый день!
Ксавие Моро: - Добрый день!
Синтия: - Аз съм президент на рускоезичната асоциация в Нарбон. Вие казахте нещо много вярно - че Франция и Европа се “съветизират”. Преди живех в парижкото предградие и забелязах, че там се вижда това, което ще се случи по-късно във Франция. Тоест, в предградията от повече от 20 години се вижда, че Франция се съветизира. Много е трудно да намериш лекар, зъболекар, очен лекар, каквото и да е. Вече стана много трудно, малко заприлича на Съветския съюз, който не съм познавала, но отидох там през 1995 г. на училищен обмен, където, между другото, срещнах бъдещия си съпруг. По онова време хората все още живееха с малките будки, без супермаркети и бяха запазили тази автентичност, която загубихме във Франция. Просто исках да ви споделя това и да ви кажа, че днес се говори главно за икономика, но мисля, че Русия се опитва да се бори за ценности, а ценностите са това, което много загубихме във Франция с капитализма. Тоест, да се бориш за страната, в която искаш да запазиш един модел - бил той семеен модел или традиционен модел на живот, а във Франция се опитват от дълго време да ни заличат, да ни кажат: “Вече нямате идентичност, не сте мъж или жена, не сте французи”.
- Синтия, много добре го казахте. В края на предаването искам да дам последната дума на Ксавие Моро. Въпросът не е в капитализма, той вече е навсякъде, включително в Русия, а в ценностите. Добре виждаме, че това е също конфликт на идентичности, на ценности. Какъв е залогът в тази сфера?
Ксавие Моро: - Ще цитирам Владимир Путин, който каза, че единствената идеология, която трябва да съществува в Русия, е патриотизмът и че се надява никога повече Русия или руските елити да нямат желание да разпространяват месианска визия за света. Но мисля, че това, за което намекна вашата слушателка, е защитата на семейните ценности. Русия е мултиконфесионална страна с четири традиционни религии - православието, ислямът, юдаизмът и будизмът и има пълен консенсус, т.е. тези нови западни ценности - тъй като в началото Западът не беше това - не са наши и ние не ги искаме.
- Така е. Вярно е, че Путин много говореше за woke (“будните”) и cancel (“отмяната”), което беше учудващо, но го разбираме по-добре.
- Руснаците са ужасени от това, ужасени. Дори си меря думите.
- Благодаря, Ксавие Моро, благодаря и на нашите слушатели!
Ксавие Моро: - Благодаря и на вас!
Превод от френски: Галя Дачкова
