Иван Кръстев пред "Шпигел": Ако Путин отстъпи, с него е свършено

Разговор на Лотар Горис  от „Шпигел“ с политолога Иван Кръстев за една вечеря с Владимир Путин, за самотата на диктатора, за етническото мислене и за комплекса за вина на един бивш офицер от КГБ. Превод от немски: Жанина Драгостинова за "Портал Култура"

 

- Господин Кръстев, влизали ли сте някога в Кремъл?

- Не, но съм виждал Путин в Сочи в рамките на една конференция, малко след анексирането на Крим. Президентът ни беше поканил на вечеря. Присъстваха още един мой американски колега, но също така австрийският канцлер, както и външните министри на Франция и Израел. Бързо стана ясно, че Путин се чувства напълно неразбран. Говореше за враждебността на Запада и за неговото лицемерие. Никой не разбирал, че Крим всъщност е руски. Тези аргументи ние чуваме и днес, но не бих казал, че по онова време Путин се държеше като месия.

- Защо същите аргументи се излагат и днес?

- Когато се задържиш двайсет години на власт в една авторитарна държава, никой не се осмелява да ти противоречи. Създал си системата, развивал си я и от един момент нататък системата – това си ти, като вече изобщо не можеш да си представиш, че някъде в страната може да има нещо по-различно. Също така не можеш да си представиш, че е възможно да има някой, който да те наследи на поста и да влезе в твоята роля. Затова, докато те има, ти си този, който трябва да разрешава всички проблеми. За Путин Русия отдавна не е нация в общоприетия смисъл, а някакъв вид исторически създало се 1000-годишно тяло.

- Какви са личните ви впечатления от Путин?

- Много интелигентен и бърз, директен, предизвикателен. Саркастичен, когато говори с хора от Запада. Но както винаги и този път съвсем дребните детайли, бяха тези, които най-много говореха за човека. Например, когато обясняваше ситуацията в Донбас, се държеше като агент от външното разузнаване, който знае съвсем точно в кое село колко души живеят и какво е положението там. Обстоятелството, че в правителството на Обама с връзките с Русия се занимават предимно жени, той разтълкува като нарочен опит да бъде унизен. Лицемерието на Запада е една от неговите фикс-идеи и тя се отразява в много от действията на руското правителство. Знаете ли, че при обявяването на анексирането на Крим той взима почти буквално части от подкрепената от Запада Декларация на независимостта на Косово? Или пък, че атаката към Киев започна с удар по телевизионната кула, както през 1999 г. НАТО атакува тамошната телевизионна кула?

- Защо прави това?

- Защото иска да ни даде урок. Защото иска да ни каже: от вас съм го научил. Макар и да прави тъкмо това, заради което ни мрази. Вечерта в Сочи той силно се възпротиви, задето анексирането на Крим се сравнява с анексирането на Судетската област от Хитлер през 1938 г. Путин живее в исторически аналогии и метафори. Ако си враг на вечната Русия, значи си нацист. Конфликтите в Донбас веднага бяха определени като „геноцид“. Преувеличенията на Путин са толкова гигантски, че вече е трудно да се намери връзката им с реалността. Той се превърна в пленник на собствената си езикова образност.

- Гневен човек ли е Путин?

- Той непрекъснато говори за предателство и измама. От страна на Запада. От страна на отделните някогашни съветски републики. През 2008 г., по време на войната с Грузия, той се среща с Алексей Венедиктов, главен редактор на „Ехото на Москва“, което до спирането му миналата седмица бе една от последните критично настроени медии в страната. Путин пита дали Венектидов знае какво той, Путин, е работил по-рано. „Господин президент – отговаря Венедиктов – ние всички знаем откъде идвате.“ „А знаете ли – продължава Путин – как в моята предишна работа се отнасят към предателите?“ Да, зная, отвръща Венедиктов. „А знаете ли защо говоря с вас? Защото вие сте враг, но не сте предател!“ Според Путин Украйна е извършила най-страшното престъпление: тя е предала Русия.

- В шпионските романи на Джон льо Каре всичко се върти около предателството.

- Трябва да се признае, че западните медии дават своя принос към създаването на грешна представа за Путин. Първо, че Путин е корумпиран. Това е вярно. Но обяснява ли политиката му? От 20 години Путин е ръководител на ядрена сила. Той мисли в категории като история, предателство, ненавист. За такъв човек корупцията е само инструмент на властта. За младия Путин парите вероятно са имали значение, но вече не е така. Второ, че Путин е циничен играч, мошеник. Путин казва през 2011 г., че протестите срещу него са организирани от американското посолство. Западните анализатори определиха думите му като пропаганда, защото той знаел, че това не е така. На вечерята аз разбрах: той вярва в това, което говори. В отношението му към историята няма нищо случайно и спонтанно. Ако има демонстрации, той не пита: защо тези хора са на улицата? Пита: кой ги е изпратил? Ако почнем да приемаме думите му буквално, ще спрем да се изненадваме от действията му. Ако прочетем есето му от юли миналата година, в което той пише, че украинците и руснаците са един народ и че той никога няма да позволи съществуването на антируска Украйна, ще разберем съвсем точно какви са му намеренията. И трето, че Путин владее до съвършенство стратегията и тактиката.

- Смятате, че действията му не са рационални?

- Говори се, че часове наред е гледал телевизионният запис с края на Кадафи. Решението му тогава да поеме отново президентския пост от Медведев в разрез с онова, което е било планирано, се възприема като реакция на случващото, защото не иска да свърши като Кадафи, обесен пред собствените си подчинени. С хора, които цинично пресмятат всяко едно действие, може да се преговаря, защото те знаят, че също биха могли да спечелят от преговорите. Но по всичко личи, че с напредването на възрастта Путин се е радикализирал, вероятно и заради изолацията при ковида. Той е тръгнал да изпълнява това, което си е въобразил като своя мисия, и в такъв случай избягването на риска вече не е категория, с която ще се съобразява. Може и да звучи като прекалено психологизиране, но Путин принадлежи към последното поколение от СССР. Неговата работа като агент на КГБ се е състояла в защитата и отбраната на Съветския съюз. Но нито той, нито колегите му успяха да го защитят и опазят. Съветският съюз колабира без война, без инвазия, за една нощ. Путин и КГБ не разбраха какво се случи. Дори обратното, те се провалиха. Струва ми се, че тук действа едно силно чувство за вина.

- По това време Путин се намира в ГДР.

- Което прави нещата още по-интересни. Трудно е да разбереш страната си, когато тя се намира в ситуация на драматична промяна, а ти самият живееш в чужбина. Отвън процесите изглеждат като мистерия, някакъв вид съзаклятничество, което не можеш да проумееш. Но онова, което той преживява и разбира, е националната еуфория в Германия при падането на Стената, просто защото се намира на място. В есето си пише, че между Украйна и Русия е издигната стена и че тази стена трябва да падне. В този смисъл случващото се сега в Украйна е версията на Путин за мирно обединение.

- Звучи трагично.

- Трагедията е, че се извършва насилствена реколониализация на Украйна, а не мирно обединение. Путин сякаш не схваща как всъщност функционира светът, което пък е в основата на неговото нещастие. Той действително е убеден, че това не е война, а специална операция, защото не би могло да има война вътре между един и същи народ. И никога не би повярвал на хора, които му казват, че не е така. Путин се вижда като баща на руската нация. Може да е, може и да не е, но едно нещо е категорично ясно: без да иска, Путин стана баща на украинската нация. Първо анексирането на Крим и Донбас създадоха украинската идентичност, която се опира на два принципа: да си срещу Русия и да си срещу Путин. И сега се намира в ситуация, известна от руската литература, когато бащата казва на сина си: аз те създадох и аз ще те убия. В същото време Путин разрушава тъкмо онази руска идентичност, за която непрекъснато говори. През 2014 г. голяма част от руснаците подкрепиха анексирането на Крим. Но те бяха само зрители, които ръкопляскат. Сега руските войници не само че умират, но и се налага да убиват онези, които Путин сам определи като техни братя. А пък населението страда поради наложените санкции.

- Може ли Зеленски да бъде определен като анти-Путин?

- Путин олицетворява Русия, досега в Украйна нямаше човек, който да олицетворява цялата страна. От две седмици конфликтът е борба между двама мъже. Има едно прочуто видео, в което се виждат последните минути на украински граничари от Змийския остров в Черно море. Руските моряци ги заплашват и се чува как украинците отговарят: „Руский военный корабль, иди нахуй!“ Това ми напомня битката при Брест в Отечествената война на Съветския съюз срещу хитлеристка Германия. Германците обсаждат крепостта в продължение на 40 дни, но съветските войници не се предават, издържат на обсадата, чак докато хитлеристките войски стигат почти до Москва. И сега Зеленски казва в Киев: „Ние тук сме се окопали. Защитаваме Киев. Ще победим, защото сме от правилната страна“. В действителност митът за героичната борба на Съветския съюз срещу нацистите не се олицетворява от Путин, а от Зеленски.

- Смяна на ролите ли?

- Да. Путин искаше да легитимира нахлуването в Украйна с това, че Русия отново се съпротивлява на нацистите. Оттук и непрекъснатото говорене за денацификацията на Украйна. Но на практика президентът Зеленски, който е от еврейски произход, се съпротивлява на една свръхсила.

- Смятате ли, че населението в Русия одобрява инвазията, както навремето анексирането на Крим?

- Има много руснаци, на които случващото се никак не им харесва, те не са непременно сред защитниците на Путин, страдат от корупцията и политиката на репресии, но досега са си търпели, защото нещата са такива, каквито са, и каквито винаги са били. Живели са живота си, не са се интересували от политика, защото каква е алтернативата на Путин? Би ли станал животът по-добър? Но да сме честни: тези руснаци също не винаги са доволни от начина, по който Западът се отнася към тях, и също така не би им харесало, ако Украйна бъде приета в НАТО. Това е Русия. Но войната не е на руснаците, тя е на Путин. Всичките тези аполитични поддръжници на Путин сред населението, които смятат, че Путин говори и на тях, когато казва, че Русия трябва да се изправи и да се държи гордо, сега за първи път си задават болезнения въпрос, който трябва да бъде зададен на всеки авторитарен лидер: Осъзнава ли той какво прави? Дали пък не се е побъркал?

Видяхме снимките на Путин на онази предълга маса, отдалечен на голямо разстояние от човека, с когото преговаря. Последната известна снимка е от началото на инвазията заедно със съветниците му в Кремъл. Фотографиите едва ли се появяват случайно, но какво е посланието, което Путин ни изпраща чрез тях?

Очевидно обкръжението му е в плен на страха от ковид. От друга страна Путин винаги е бил възприеман като човек, който стои далече от всичко, от съветниците си, от политическия елит. Обгърнат е в самота, която по някакъв начин кореспондира със самотата на Русия. Тъй като той не се трогва от самотата на Русия, сам е погълнат от нея. Освен това се вижда като единствения, който действително разбира какво се случва. Бях шокиран от видеото, което показва срещата му със Съвета за сигурност на Русия. Всичките тези важни фигури, които очевидно не знаят какво се очаква от тях и не се чувстват комфортно, защото им е ясно, че по никакъв начин не бива да покажат несъгласие, макар че някои вече са загрижени от саморазрушителния курс, който поема Русия. И накрая унизителното, агресивно господстващото поведение на Путин, който открито показва, че не споделя тяхното мнение и че му е напълно безразлично какво казват те.

- Но какъв е смисълът на това представление?

- Иска да покаже на света, че тези хора не са невинни. Иска да ги натовари с отговорност. Още едно нещо, което научих: че руският елит е бил може би повече изненадан, отколкото ние на Запад. Убеден съм, че политиката на американското правителство за пълна публичност на информациите, които получава от службите си, е помогнала да бъде разрушен наратива на Путин.

- Какъв наратив?

- Че Русия е жертва. Можеш да критикуваш украинското правителство, можеш да отричаш Запада, но когато кажеш, че Зеленски е нацист, това не само че е абсурдно, но и разрушава интелектуалните и морални основи на света след Втората световна война. Едно от най-важните правила гласи: нацизмът не бива да бъде тривиализиран. Освен това Путин наруши и друго важно правило след Студената война: не говори за ядреното оръжие. Оръжието е тук, то винаги е било налично. Знаем, че Русия го притежава. Знаем, че САЩ го притежават. Но в изминалите трийсет години политиците се бяха договорили да не говорят за него и да не го използват като заплаха. На третия ден от войната напредването е малко по-различно от очакваното, Путин заговаря за ядреното оръжие. Както и че Украйна може да се снабди с него, и да го употреби. Това е брутално и неприемливо. Пък и малко глупаво: ако се надяваш на помирение със Запада, трябва да представиш история, която другата страна да приеме. Но такава няма.

- Възможно ли е Путин да е толкова сам, че съвсем сам и самостоятелно да натисне атомното копче?

- Самотата му би могла да го доведе до състояние, в което всичко е възможно. От друга страна ситуацията е толкова предизвикателна, че е възможно да използва „теорията на лудия“ на Никсън.

Това е теория, според която по време на Виетнамската война Ричард Никсън се представя за гневен и непредвидим, дотолкова, че е възможно да използва ядрено оръжие, което всъщност се оказва стратегия, с която иска да повлияе върху Северен Виетнам. Както знаем, тактиката му не проработва. От друга страна: напълно възможно е Никсън наистина да е бил малко „превъртял“ – депресии, безсъние, алкохол. 

Не знам дали Путин ще употреби ядреното оръжие. Слушах генерал Петреъс на Мюнхенската конференция по сигурността, който е ръководил много инвазии. Знам как се прави това, каза той. Военните се интересуват само от капацитета. Това, макар и да не отговоря на моя начин на мислене, е един твърде рационален метод. Петреъс каза, че Путин разполага с всичкия капацитет за инвазия и затова вероятността да нападне е голяма. Фиона Хил, която написа прекрасна книга за Путин, споделя в едно интервю: Путин ще направи това, което казва, че ще направи. Това също е едно от посланията във видеото с руския Съвет за сигурност: Сериозно ли вярвате, че тези хора биха могли да ме спрат? И това, между другото, са хора, които не могат да бъдат заподозрени, че симпатизират на Запада, а само вярват, че вероятно има и други начини, които могат да се използват в отношенията с Украйна, а не непременно страната да бъде разрушена и Зеленски убит.

- Анализаторите смятат, че Путин е изненадан, че плановете му не се осъществяват така, както той си го е представял.

- Защото украинците се съпротивляват и защото Зеленски остана в Киев. Путин трябва да е схванал, че убийството на Зеленски само по себе си не би сложило край на нищо. Обикновените украинци, някъде из страната, застават срещу руските войници и викат: Връщайте се! Какво търсите тук? И войниците нямат отговор на тези въпроси. Санкциите също са изненада за Путин. Представата му за Запада много наподобява карикатура. Като че ли Западът му напомня за последните дни на СССР. Това ни се случи на нас, сега ще ви сполети и вас. Ще загинете. Путин вярваше, че Европа ще заобиколи трудните решения. Санкциите промениха всичко. Всъщност анексирането на Украйна трябваше да протече като анексирането на Крим. Но сега санкциите промениха всекидневието на руската средна класа. По-рано те бяха само публика, сега усещат резултатите от политиката на Путин на собствения си гръб.

- Руската средната класа би могла да се радикализира. Срещу Путин. Или за Путин.

- По време на пандемията доста пътувах. Няма нищо по-депресиращо от пустите зали на летищата. Сега войната изкарва хората на улиците. Украинци, които бягат. Европейци, които демонстрират. Има едно видео от Москва, на което се вижда огромна тълпа пред IKEA, заснето в деня преди затварянето на магазините. Хората искат за последно да купят нещо. Пазаруването от IKEA е част от техния начин на живот, който ги извежда от авторитарната им реалност, както и екскурзиите до Германия, ски-ваканцията в Кицбюл, лятото на Средиземно море.

- Тези хора са били част от глобалната средна класа, която водеше добър живот и искаше да пътува, както всички останали.

- И изведнъж сякаш парче земя се откъсва от сушата и се превръща в остров, който потъва в океана. Никой не знае дали ще има връщане назад. Промените, които сега преживяват, не са нещо обичайно. Те знаят, че ще трябва да мине много време, ако изобщо е възможно връщането. Това е разликата между пандемията и войната. При пандемията съществуваше оправданата надежда, че като всичко свърши, ще започне връщането към старото нормално. След тази война обаче ще се разбере, че тук такова нещо е невъзможно. А руснаците? Едва ли ще кажат, че не е чак толкова зле, че нищо трагично не се е случило. Възможно е да се стигне до прекратяване на огъня или дори до сключване на мирен договор, но дали Западът ще оттегли санкциите си? Дали хората ще забравят, че тук, във Виена, дни наред от аптеките се изкупуваха таблетките с йод? Светът ни се промени. Живеехме в следвоенен свят, сега се намираме в предвоенен. Това е огромна промяна и тя се случва в главите на хората.

- Трябва ли Украйна да води война, която не може да спечели?

- Има едно харвардско изследване за изхода от асиметричните войни. В края на XIX век почти винаги побеждават военно по-силните. През втората половина на ХХ век при 55 % от войните са налагат военно по-слабите. Очаквал ли е някой, че Афганистан ще се опълчи на САЩ? Смятам, че ако нещата се проточат, Украйна няма да удържи, но също така вярвам, че е невъзможна продължителна окупация на Украйна. Поради очакваните въстания и също така заради икономическата цена на една такава окупация. Това е най-ужасяващият парадокс за Путин в тази война: единственото, което светът научи през изминалите седмици, е, че руснаците и украинците не са един и същи народ. Украинците дори по някакъв начин са готови да оставят собствената си държава да потъне, но чрез това да спечелят своята идентичност.

- Това сега не е ли леко романтична представа?

- Ситуацията е като през XIX в. Русия като класическа имперска сила. А Украйна ѝ се противопоставя в своята антиколониална борба. Разбира се, че е романтична структура. Още веднъж: според руския наратив за войната няма украинци, защото това са руснаци, враговете са нацистите и Америка. Следователно има само руснаци и анти-руснаци.

- Вие отдавна изследвате отношенията между политиката и демографията. Тук тя играе ли някаква роля?

- Разбира се. Путин има една определена демографска фиксация. След публикуването на есето му през миналото лято той многократно говори, че ако не бяха разпадането на СССР и отделните революции, Русия днес би наброявала 500 милиона души. Той вярва, че Русия се нуждае от украинските мъже и жени, за да устои в този нов свят. Освен това пандемията вероятно е отнела живота на около милион руснаци, в същото време раждаемостта е спаднала. Русия е огромна територия, която все повече се обезлюдява; идват много нови трудови мигранти, повечето от Централна Азия, но славянският център на страната се свива, поради което заедно с Беларус и Украйна би могло да се получи някаква демографска консолидация. В случая не става дума за територията на Украйна, а за украинците.

- Путин мисли етнически, така ли? Историкът Герд Кьонен описа в „Шпигел“ този процес като „пространство без народ“.

- Добра формулировка. Путин вярва, че Русия сама по себе си е отделна цивилизация. Той започва кариерата си като съветски агент. По онова време не е националист в класическия смисъл на думата. Говори се, че бил силно повлиян от мемоарите на генерал Деникин, един от водещите офицери на Бялата гвардия в Гражданската война през 20-те години, сражавал се срещу Червената армия. В речта си, в която обяви война на Украйна, Путин за първи път атакува съветското наследство на Русия, Ленин бил създал Украйна. Това беше реч на националист, на анти-болшевик.

- Как горещата война може да се превърне в студена?

- Чрез взаимно изтощаване в края. За нещастие в момента никой не би имал някакво предимство при примирие. Ако Путин отстъпи, с него е свършено. Затова той ще прави така, че ситуацията да ескалира, за да накара украинците да клекнат. За украинците неутралитетът и отказването от влизане в НАТО са нещо възможно. Но тогава изниква проблемът: единствената личност, която би могла да подпише такова споразумение, е Зеленски, тъй като той е единственият легитимен ръководител на Украйна, единственият, който се е бил срещу Путин. Но тъкмо Зеленски е човекът, който не би подписал такова споразумение. Дори и украинците да приемат условията на Москва, трябва да се вдигнат западните санкции, а това би станало много трудно.

- Западът наистина ли е така твърд, както се показва в момента?

- При всички случаи решенията са по-сурови, отколкото самият Запад някога си е представял. Политиците могат да се държат по този начин, защото населението е на тяхна страна. Но колко дълго ще се издържи така? В момента има вълна на съпричастност, не само в Полша или Чехия, но и в далечните Италия и Испания. Очевидно Путин е засегнал болезнен нерв. Има един такъв туит: Путин успя в един ден да сложи край на шведския неутралитет и на германския пацифизъм.

- Какво точно породиха действията на Путин на Запад?

- Солидарност. И психическа устойчивост.

- Западът обаче продължава да внася нефт и газ от Русия.

- Нефтът скоро ще бъде включен в санкциите. А газът? Западът би могъл да го спре. Путин би могъл да го спре. Украйна би могла да взриви газопровода. Каквото и да се случи: за нас няма връщане назад в старите времена. Психическата устойчивост, резилиентността означава: ти нямаш друга опция. Нещата са такива, каквито са. А ние не знаем, докъде ще ни изведе всичко това.

- Решенията на Европа може и да са продиктувани от страх. Дали решения, зад които стои страхът, са правилните? Или по-скоро не?

- Разбира се, че страхът играе роля. Има два вида заплаха: едната идва от хората, другата от природата. Мобилизационната сила на Путин се оказа по-голяма от тази на климатичните промени.

- Защото може да бъде идентифициран врагът ли?

- Тази криза разруши няколко стереотипа. Германците, например, заклаха две свои свещени крави. Северен поток 2 като символ на германския меркантилизъм. И пацифизмът като символ на германския морал. Дори и стереотипите за Изтока изчезнаха. Изведнъж този неспособен на съчувствие Изток се втурна към границите, за да посреща бежанците. И всичко това, защото внезапно се появи враг, който може да бъде разграничен. През изминалите две седмици полското правителство не само че неочаквано стана далеч по-демократично, но разбра, че истинската заплаха за суверенитета му не идва от Брюксел, а от Москва.

- А САЩ?

- Според мен острите санкции на САЩ не целят чак толкова спасението на Украйна. Америка участва повече стратегически, отколкото емоционално. Със санкциите тя иска да спаси Тайван, като покаже на Китай какво би му струвала една интервенция.

- Какъв ще е краят на Путин? Руснаците не са прочути с непокорността си?

- Хората умират, това важи и за Путин. Промените ще са толкова огромни, че режимът ще трябва да се промени, за да оцелее, също както се случва и в Европа. Ще се промени икономиката ни, ще се промени разбирането ни за свобода и демокрация. Медийната политика вече се промени, за да се пребори с идващата от Русия дезинформация. Това ще има своите последствия.

- Какво намеквате?

- Спираме „Russia Today“ и други медии. Ставаме по-малко толерантни.

- Искате да кажете, че губим ценностите си, губим свободата на словото ли?

- Възможно е и това да стане. Заради пандемията и тази война ролята на държавата неимоверно се увеличи. При пандемията социалната държава започна да се грижи повече за гражданите си и за техния живот. В тази война държавата се намесва като опазваща сигурността, но тя не само се грижи за сигурността на гражданите, но и изисква от тях: а именно готовност да се жертват. Мой приятел работи в едно от най-големите бизнес-училища. Казах му, че всичко, което преподава в момента, е безсмислено. Също както след 1990 г. стана безсмислено преподаването на научен комунизъм. Светът на глобализацията и на свободната търговия, в който икономиката не се интересува от политиката, а само от добрите сделки, скоро ще изчезне. Ние не знаем какво ще се случи в Русия след Путин, нито пък какво ще се случи в Европа, която тъкмо се намира в своята романтична фаза. Но не бива да правим същата грешка както през 1989 г. Тогава вярвахме, че Изтокът ще се промени много, но че Западът ще си остане същият. Днес Русия ще се промени драматично, ние също.

 

Der Spiegel #11/ 12.3.2022 г.

Превод от немски: Жанина Драгостинова за "Портал Култура"