Джон Миършаймър: Надеждата, че Тръмп може да постигне мир в Украйна е илюзия. Конфликтът няма решение

Джон Миършаймър: Надеждата, че Тръмп може да постигне мир в Украйна е илюзия. Конфликтът няма решение

Следвайте "Гласове" в Телеграм

"Съединените щати подкрепят Украйна до край и ако САЩ оттеглят подкрепата си за Украйна, материалната си подкрепа, Украйна ще рухне, няма да може да се изправи срещу руснаците. Руснаците ще спечелят голяма победа. Трудно ми е да си представя, че който и да е американски лидер, независимо дали е Доналд Тръмп или Джо Байдън, ще позволи това да се случи." Това каза професорът по политически науки в Чикагския университет Джон Миършаймър в Spectator TV , където разговаря с Фреди Грей, зам.-главен редактор на едноименното списание.

Според Миършаймър Тръмп или както и да се казва новият президент на САЩ не би променил случващото се в Украйна: "Никой не може да измисли какво е решението за прекратяването на този конфликт. И двете причини за това са: Първо, териториалният проблем – руснаците няма да върнат териториите, които са завзели, а украинците си искат тези територии обратно и този кръг не може да стане квадратен. Освен това, руснаците искат Украйна да бъде неутрална страна, а Украйна иска гаранции за сигурността, които могат да дойдат единствено от Запада и този кръг също не може да стане квадратен. Така че, няма сделка, която може да бъде направена."

Spectator TV с Джон Миършаймър и Фреди Грей – заместник главен редактор на сп. Spectator

- Джон и Фреди, благодаря, че се присъединихте. Фреди, ти написа за списанието тази седмица, че републикански президент би могъл да промени американската позиция относно Украйна. При Джо Байдън САЩ изхарчиха над 70 милиарда долара в помощ на Украйна. Как един републикански президент, и по-точно Тръмп като президент, би променил това?

Фреди Грей: Аз мисля, че Тръмп беше много ясен за това, което смята да направи. Той каза три неща: Първо, че ако той беше президент, Путин никога нямаше да нападне Украйна. Невъзможно е да се каже дали това е вярно или не. Второ, Европа не плаща достатъчно, Америка плаща много повече от Европа за военните усилия и той би накарал европейците да плащат повече. И трето, той каза, че би разрешил конфликта в рамките на 24 часа от влизането си в Белия дом. Това, което мисля, че е интересно, е че има много ястреби, от британска страна, от страна на НАТО, а и в Америка, от ястребското крило на републиканската партия, които се безпокоят, че той наистина може да направи това, но според тях това би означавало да се направят отстъпки на Русия, да се възнагради агресията на Путин, както го виждат те, което ще окуражи Путин да бъде още по-агресивен в бъдеще спрямо други страни – балтийските и така нататък. И според мен е интересно и много показателно, че тази седмица Борис Джонсън, който сега е нещо като глобална мажоретка на военните усилия, отиде в Тексас, за да разговаря с някои богати тексаски републиканци и някои политици и да ги убеди, че все още яздят правилния кон и че Украйна ще спечели тази битка, че ще има величествен контраудар това лято и че руската армия ще рухне. Подозирам, че много хора на обяда са му повярвали, той може да е много убедителен, но трудността за републиканската партия е, че много от техните избиратели, допитванията го показаха, много от техните избиратели не подкрепят тази позиция за Украйна. А с приближаването на изборите това все повече ще се превръща в остър фокус.

- Фред, ти спомена, че Тръмп говори неща от рода на „Ако аз бях президент, Русия никога нямаше да нахлуе“, както и коментари, че той може да приключи войната за 24 часа. Смяташ ли, че обществото му вярва?

- Аз мисля, че това насочва към златното правило в динамиката на републиканската кампания, което е, че Тръмп може да каже всичко без да носи последствия, а други кандидати не могат. Например, Рон Десантис наскоро, преди няколко седмици, се оказа натясно по въпроса за Русия, защото аз имам инстинкта, че той е по-конвенционален, повече атлантик, но беше притиснат от вече уволнения водещ на Фокс Нюз Тъкър Карлсън да каже какъв е националният интерес на Америка да се бие с Русия в Украйна или да участва във войната в Украйна. И той отговори, че по-нататъшно обвързване на Америка в Украйна не е жизнен интерес на националната сигурност на Америка. И беше много критикуван за това в медиите и не доведе до стичане на републиканската маса към него. Дори, въпреки че има и много други свързани фактори, неговите резултати спаднаха след това негово изявление. Но Тръмп може да каже „Ще го разреша за 24 часа“ и ще му се размине, защото никой не му задава следващи въпроси, дори и в CNN, по време на враждебно интервю, единственото, което искаха да го попитат е „Вие искате ли Украйна да победи?“, а той каза „Аз искам само хората да спрат да умират“ и публиката в Ню Хемпшир избухна в аплодисменти. Най-смисленият въпрос, според мен, би бил как точно той би могъл да направи това.

- Да, наистина. Добре дошъл отново на губернатора на Флорида, той имаше сериозна седмица. Джон, искам да включа и Вас, Вие разбира се сте известен с изказванията си, че НАТО трябва да сподели част от вината за това, което става в Украйна, но нека се обърнем конкретно към позицията на републиканската партия. Каква е основната нагласа в републиканското мнение за Украйна и колко голям може да бъде проблемът с войната за изборите през 2024 година?

Джон Миършаймър: Аз мисля, че трябва да правим разлика между елитите и обществото и е много важно да разберем, че какво мисли обществото тук, в Съединените щати, няма много голямо значение, елитите просто си правят каквото им харесва. Няма спор, че има много скептици в обществото както от републиканска, така и от демократична страна и е вероятно броят на скептиците да расте с времето. Но въпросът е как това ще се отрази на елита. И твърдението, което се прави, е че републиканците започват да омекват за Украйна на ниво елит, и че ако Доналд Тръмп бъде избран има наистина сериозен шанс той да изключи захранването на украинците. Това няма да стане, по мое мнение. Съединените щати подкрепят Украйна до край и ако САЩ оттеглят подкрепата си за Украйна, материалната си подкрепа, Украйна ще рухне, няма да може да се изправи срещу руснаците. Руснаците ще спечелят голяма победа. Трудно ми е да си представя, че който и да е американски лидер, независимо дали е Доналд Тръмп или Джо Байдън, ще позволи това да се случи. Това просто няма да стане, ние сме твърде дълбоко обвързани в тази война, има прекалено много русофобия в Съединените щати, твърде много се говори за факта, че имаме екзистенциална заплаха в лицето на Русия, за да можем да отрежем и да избягаме и да оставим Украйна да потъне. Освен това, помислете какви ще бъдат последствията за Китай. Нашата благонадеждност ще бъде унищожена, ако ние позволим Украйна да загуби. Така че, аз мисля, че Тръмп прави добра игра, но какво ще направи наистина на поста, ако предположим, че бъде преизбран през 2024 г., е друг въпрос. Аз бих отбелязал, че има разлика, когато Доналд Тръмп се състезаваше за президент и първите му няколко месеца в Белия дом той каза, че иска да подобри отношенията с Русия, гледаше на Путин като на приятел, искаше да сложи край на НАТО и да се махне от Европа. Нито едно от тези неща не стана, това което стана всъщност е, че през 2017 г. Тръмп беше този, който започна да въоръжава украинците. Обама, в името на истината, имаше здравия разум да не въоръжава украинците, но Тръмп реши да въоръжава украинците. И ние бяхме точно толкова твърди за руснаците по време на управлението на Тръмп, колкото и по време на всяко друго управление. Така че Доналд Тръмп може да говори каквото си иска, за това че ще направи 180 градусов завой относно американската политика в Украйна, но по мое мнение това няма да стане, ако той бъде преизбран.

- Споменахте, че според Вас ще се увеличи умората по отношение на войната в нагласата на американското общество. Сенаторът от Южна Каролина Тим Скот току що обяви своята президентска кампания с много различно виждане. Той смята, че Джо Байдън не се е справил да обясни на американския народ защо интервенциите са толкова важни в Украйна, а това трябва да се направи. Ако видите цифрите в допитванията в Щатите сега, те говорят за увеличаване на дебата между американците относно това колко дълго трябва САЩ да подкрепят Украйна – дали година-две или неопределено. Но изглежда сякаш има много подкрепа, преобладаваща подкрепа за помощта за Украйна.

Джон Миършаймър: Няма спор за това и едва ли е изненадващо. Ако погледнете как говорим за Русия, в Съединените щати и на Запад като цяло напоследък, Владимир Путин е обрисуван като въплъщение на дявола, има екстремна русофобия сред масите, а администрацията на Байдън и външнополитическите официални лица като цяло на Запад свършиха брилянтна работа, пропагандирайки тази война. Така че, не е изненадващо, че големи части от политическото тяло на тези западни страни са се ангажирали да видят Русия победена.

- Мислите ли, че пропагандата е убедила американския народ, че трябва да подкрепя Украйна, или е фактът, че те гледат как Владимир Путин преминава границата с Украйна с танковете си?

Джон Миършаймър: Не, ясно е, че е пропагандната кампания. Наистина е изумително в каква степен нашият дискурс тук, на Запад, е ограничен, така че в крайна сметка ние подкрепяме Украйна всеки път и се противопоставяме на Русия всеки път. Няма нищо, което да се е казало, което да е положително за усилията на Русия или да е възможно обяснение в полза на Русия за причините, поради които се случи тази война. Това е наистина изключителен случай на крайна пропаганда. Единственият случай, който според мен се доближава, е това, което стана в Британия и САЩ по време на Първата световна война. Ако си припомним, през Първата световна война нямаше еквивалент на Пърл Харбър или на 9/11, който да ни вкара във войната. И в резултат Удроу Уилсън трябваше измине много километри, за да мобилизира американското общество да подкрепи войната. Това беше особено вярно, защото двете най-големи етнически групи в Съединените щати по онова време бяха германските американци и ирландските американци и Уилсън силно се страхуваше, че германските американци няма да воюват срещу Германия, а ирландските американци няма да вюват с Британия. И тогава ние започнахме изумителна пропагандна кампания и мисля, че оттогава не е имало еквивалент на тази пропагандна кампания до неотдавна, когато Русия нападна Украйна и ние трябваше да се потрудим да обрисуваме руснаците в най-негативната светлина и да заглушим хората, които можеха да имат по-различно мнение. И това включва хора като мен, разбира се.

- Фреди, Тръмп получаваше много критики, когато ходеше и се ръкуваше с тези диктатори и нарушители на човешките права, а неговите аргументи бяха – „Вижте резултатите, не гледайте ръкостисканията, гледайте резултатите. Аз отдалечавам Америка от тази силно интервенционистка външна политика.“ И той твърдеше, че успява, но аз мисля че със сигурност премести демократическата партия към по-изолационистка гледна точка. Мислиш ли, че една от причините да се колебае да каже как точно ще направи това, което обещава да направи – да сложи край на войната за 24 часа – е защото тези ръкостискания не са възможни сега? Той вече няма да може да си играе на приятелство с Владимир Путин, ще трябва да възприеме по-враждебен подход, а това откровено може да доведе до резултати, които са много по-различни от тези, които президентът обещава.

Фреди Грей: Аз не съм сигурен, че подходът на Тръмп е по някакъв начин държавнически подход към външната политика – в смисъл правиш сделки, заемаш позиции, подвеждаш хората с позициите си, ако се налага... Аз мисля, че Тръмп е ефективен като участник в кампанията си, защото често казва неща, които американците мислят, но никой от публичната сфера, или никой от елитите, не би казал. Имаше един известен случай, когато той беше попитан за чуждите авторитарни правителства и ужасните неща, които правят и той каза „Мислите ли, че ние сме толкова невинни?“ Това беше прието като анти-американско изказване. Но мисля, че всъщност много американци знаят, че тяхното правителство е правило ужасни неща по света и те са доста честни относно това. Мисля, че той има риторически способности, но способностите му да се договаря като държавник, както Джон предположи, са силно преувеличени. Но фактът, че той ще има желание да разговаря с Владимир Путин, че иска да заяви, че ще говори с Владимир Путин, го прави различен вид политик от останалите кандидати.

- Фреди, тази седмица губернаторът на Флорида Рон Десантис започна президентската си кампания в Туитър и ако някой ще бъде съперник на Тръмп, в момента се смята, че Десантис е този човек. Дори и ако го сведем само до разпознаваемост на името, някои от другите кандидати са много далеч. Ще бъде ли неговата политика спрямо Украйна много по-различна от тази на Доналд Тръмп?

Фреди Грей: Последните му изказвания по тази тема предполагат, че няма да бъде. Но той говори по този въпрос повече с езика на международната държавност – той няма да каже „Аз просто ще направя сделка с Путин, защото аз знам силните и слабите му страни и знам силните и слабите страни на Зеленски, така че що оправя всичко.“ Той ще говори повече за международните интереси, за националните интереси. На този етап изглежда, че той знае, че консерваторите като цяло, в сравнение с останалата част от населението, искат кандидат, който е по-скептичен към това, което Америка прави в Украйна. Смятам, че засега той клони към Тръмп. Тим Скот, от друга страна клони към по-ястребска позиция и говори, че е национален интерес да се разруши руската армия, за да се избегне атака към суверенната територия на САЩ. Мисля, че това е странна позиция, за много американци това ще бъде странна позиция, защото те ще мислят „Как точно Русия заплашва американския суверенитет и войната, която сега се води, не засилва ли вероятността за някакви възможни, макар и немислими, нападения на Америка от Русия, които ще са ядрени и които, разбира се, ще бъдат края на света?“

Джон Миършаймър: Мога ли бързо да отговоря на нещо, което Фреди каза? Аз мисля, че той е съвсем прав, че Тръмп се вижда като човека, който сключва сделки и мисли, че може да направи нещо, че може да говори с Путин, да говори със Зеленски, да упражни натиск над Зеленски и да изработи сделка. Проблемът, пред който Тръмп е изправен, е не само че ще има съпротива от останалата част от истаблишмънта, ако той се опита да направи това. Проблемът, истинският проблем, е че тук няма сделка, която може да бъде постигната. Никой не може да измисли какво е решението за прекратяването на този конфликт. И двете причини за това са: Първо, териториалният проблем – руснаците няма да върнат териториите, които са завзели, а украинците си искат тези територии обратно и този кръг не може да стане квадратен. Освен това, руснаците искат Украйна да бъде неутрална страна, а Украйна иска гаранции за сигурността, които могат да дойдат единствено от Запада и този кръг също не може да стане квадратен. Така че, няма сделка, която може да бъде направена. Всички тези приказки през последните дни, за използване на китайците като сила или като посредник, за изработване на някаква сделка –  това не е възможен аргумент, защото, отново –  това няма нищо общо с китайците, просто няма сделка, която може да бъде постигната. Затова Тръмп може да говори до посиняване за постигане на сделка, но такава сделка няма.

Фреди Грей: Джон, ти си големият експерт по международни отношения, аз не съм такъв, но той ще има лостове – силата на Америка е неоспорима – той ще има значително предимство над Украйна, заради подкрепата, която Америка осигуряваше на Украйна, и ще има значително предимство над Русия, поради заплахата, която Америка може да отправи към Русия и поради факта, че войната не върви според плановете на Русия до момента.

Джон Миършаймър: Мисля, че си абсолютно прав – той ще има значително предимство над украинците. Не тотално предимство, но значително. Но не мисля, че ще има каквото и да е предимство над руснаците. Руснаците не вярват на американците, независимо дали е Тръмп или Байдън, освен ако не ги контролират. А руснаците имат много дълбоко вкоренен интерес да вземат от Украйна колкото могат повече и да оставят част от Украйна като дисфункционален заден двор. И обещанията на Доналд Тръмп, че ще измислят някаква смислена сделка, така че руснаците да направят отстъпки, няма да проработят. Руснаците вече не ни вярват. И те не бива да ни вярват.

- Съществува и въпросът какво ще стане с президента Зеленски, ако той седне на масата и сключи сделка, която обикновените украинци не смятат за приемлива – те могат да го свалят и да сложат някой друг. Това, което ме смущава, е че няма изявления от нито една от двете страни, че честно ще искат непременно да сложат край на войната, дори и президентът Тръмп да го заяви.

Джон Миършаймър: Съгласен съм с това и мисля, че не обикновения украинец, а ултра-десните украинци. От много време съществува мощно ултра-дясно, националистко дясно в Украйна, което не иска да прави никакви отстъпки на руснаците и много силно работи за дерусификация на Украйна. Тези хора ще бъде много трудно да се убедят и Зеленски има проблеми в справянето си с тези хора още откакто беше избран. Напълно съм съгласен с Вас.

- Но има обикновени украинци, които се бият, тоест, все още има подкрепа в страната за опит за защитаване на това, което искат да запазят. Фреди, последният ми въпрос към теб е: ако Тръмп стане президент и изпълни дневния си ред, с всички въпросителни в този дневен ред, какво могат да направят другите западни страни? Ще могат ли да продължат да подкрепят Украйна, ще могат ли да го правят без Съединените щати?

Фреди: Мисля, че второ президентство на Тръмп би било по-сериозна заплаха за НАТО, отколкото беше първото му президентство. Има големи страхове, че Тръмп ще разкъса НАТО, защото не вижда смисъл от него. По време на първия си мандат той просто агитираше другите страни да правят по-големи вноски, не искаше Америка да плаща толкова много. Мисля, че при втори мандат, с тази ситуация в Украйна, с цялото напрежение, което се случва, мисля, че той ще е много по-сериозна заплаха за НАТО. Не правя никакви морални оценки дали това е добро или лошо, просто мисля, че това ще е динамиката.

Превод за "Гласове" Екатерина Грънчарова

 

 

 

 

Коментари

  • логото

    06 Юни 2023 18:34ч.

    "Диктатори, нарушители на човешките права" - подобни клишета, употребявани спрямо ръководители на суверенни държави с хилядолетна история, увеещи да отстояват независимостта си от ам.глобална хегемония, не би трябвало да попадат в речника на академични лица, а те се употребяват в посредствената държава САЩ под път и над път от всекиго. Технологията на затъпяването и абстрахирането от конкретности продължава да им пили мозъците и да ги дебилизира. Покрай тях, дебили стават и всички, които са с тях.

    Отговори

    Напиши коментар

    Откажи
  • SIMO

    07 Юни 2023 23:19ч.

    Нещо за убитата иранска девойка, дето носила "неправилно" хиджаба да коментирате? Или както казваше покойният Р.Ралин: "У нас всичко е мирно, свободно, МИРНО, СВОБОДНО"........

    Отговори

    Напиши коментар

    Откажи
  • Император Владимир - Влад Мира

    06 Юни 2023 18:43ч.

    Решението е достигане на границата с Полша !!!

    Отговори

    Напиши коментар

    Откажи
  • Дипломат

    06 Юни 2023 19:32ч.

    Този клоун не виждал решение? Не вижда, защото всички решения са много болезнени за САЩ, но ще трябва да си изберат едно накрая. Тръмп спря всички войни по време на мандата си, нещо, което такива като този шут също твърдяха, че е невъзможно.

    Отговори

    Напиши коментар

    Откажи
  • МодЕР или Педер

    06 Юни 2023 19:33ч.

    "Имате забрана да коментирате". Поздрави на Модераторчето на Дачкофф!

    Отговори

    Напиши коментар

    Откажи
  • Ретранслатора

    06 Юни 2023 20:36ч.

    Тръмп е бизнесмен милиардер. Това не е човек от фамилиите, като Буш, Клинтън, Кенеди. Свикнал е сам да взима решения, които на моменти може да се окажат рискови не само за САЩ. Дори допускам, че може да прибегне и до ядрено оръжие, защото е човек на действието. При него няма Ала-бала.

    Отговори

    Напиши коментар

    Откажи
  • Помнещ

    06 Юни 2023 20:49ч.

    Кръгът не можел да стане квадрат. Само аз ли усещам, че започва и от уж обективни анализатори една антиТръмп кампания. На всички е ясно, че лобито на военнопромишления комплекс е със сериозно влияние при републиканците. Но има едно голямо "НО". Какво ще се случи с долара като световна валута през следващите години? И кое ще бъде по-важно: войната и оръжията или загубата на влияние на финансовите глобалисти. Латиносите търсят своя валута, Китай и арабеските - също. Путин подклажда огъня. Та ще видим кой ще бъде правия.

    Отговори

    Напиши коментар

    Откажи
  • Знаещ

    06 Юни 2023 21:09ч.

    САЩ първо да върнат присвоените руски активи. Докато не ги върнат, никой няма да им вярва вече за нищо, особено пък за финанси. Защото всеки може да се окаже на мястото на руснаците, при това и по-лесно за присвоителя, защото никой не е толкова силен и витален като руската страна.

    Отговори

    Напиши коментар

    Откажи
  • Su38

    06 Юни 2023 21:21ч.

    Не е вярно. Има решение. Узряването идва с едни "гъби". Когато се надигнат над Вашингтон, тогава войната ще спре. Въпрос на време е. Кой разбрал, разбрал...

    Отговори

    Напиши коментар

    Откажи
  • рукола Z

    07 Юни 2023 2:51ч.

    Яворе, смяташ ли да се бориш или ще замълчиш завинаги? Сподели това: https://trusttheq.com/silenced-a-banned-documentary-by-tommy-robinson/

    Отговори

    Напиши коментар

    Откажи
  • маке лове

    07 Юни 2023 4:49ч.

    нот вар

    Отговори

    Напиши коментар

    Откажи
  • Аз виждам

    07 Юни 2023 10:27ч.

    гъби, много гъби в Америка и Европа. На тези хора хич не им прави впечатление, че именно тяхната америка предизвика и този конфликт.

    Отговори

    Напиши коментар

    Откажи
  • мислещ

    07 Юни 2023 12:11ч.

    Мисля , че професорът често си сменя мнението . Моля вижте това: https://istinata.net/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%84-%D0%BC%D0%B8%D1%8A%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D1%8A%D1%80-%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%BE-%D1%81%D0%B5-%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0%D1%88-%D0%B4%D0%B0/ Освен това пише глупости , като смята , че Индия и Русия още са приятели на САЩ срещу Китай. Мисля също , че военнопромишления комплекс, който и без това традиционно клони към републиканците, вече разбра че Байдън няма никакъв шанс , след като леекарите го обявиха за недееспособен. Вероятността да се намери друг кандидат от управляващата клика е никакъв. От друга страна разликата между Тръмп и де Сантис изглежда голяма , пък и последния е доста неподготвен по външнополитически теми. Идеален за вицепрезидент и после ще има още два мандата. Затова се търсят подобни експерти, като Миър шаймър, които да убеждават , че няма мирно решение, докато има кой да се бие. Но само Тръмп знае как да постигне мир. Защото само през Мира той вижда икономическия просперитет на Америка използвайки доста спорното й предимство в технологиите, решаване на проблема с дълга, съсредочаване върху вътрешните проблеми непокътнати от десетилетия образование , здравеопазване, инфраструктура , контрол върху престъпността, изкорянаване на джендър идеологията. И най- вече преодоляване на разделението между отделните щати.Това е неговата America first . Който не го е разбрал, ще го разбере. Колкото до Украйна , за него тя не е зона на Американските интереси и точка по въпроса! Ще накара страните от НАТО да купят още американски оръжия и така ще задоволи интересите на ВПК. Европа поне още има малко останали пари, а Украйна е бездънна яма - около 5 милиарда месечно, за поддържане на жизнените функции на държавата без оръжията. Горката Европа ще бъде доволна, защото Тръмп ще я остави да диша, че демократите съвсем я задушиха.

    Отговори

    Напиши коментар

    Откажи
  • тръмпестия е луд

    10 Юни 2023 3:33ч.

    Но поне не запали война, докато тия гадове....

    Отговори

    Напиши коментар

    Откажи
  • Конфликтът няма решение ?

    10 Юни 2023 13:29ч.

    Разбира се че има решение. Решението е както по-горе е писал един - руско-полска граница. Обаче ! Това няма да стане с "Путин" , или там каквото се крие зад образа "Путин". В Кремъл управляват договорщики. Зад привидното противоборство със Запада и войната в Украйна, и двете страни зидат темелите на НСР - сатанисткия трансхуманистичен цифров затвор. Когато хората и от двете страни на новата Желязна Завеса се събудят , и установят това, установят /както ми казаха двама руснаци туристи през 2020, заварени в Европа от "локдауна"/ - "что Они все договорились", тогава ще се появи светлина в тунела. На Русия - руский мир. На европейците суверенитет. И да, руско-полска граница.

    Отговори

    Напиши коментар

    Откажи

Напиши коментар

Откажи