- Автор: Гласове
- 31 Авг 2026
- 226
- 0
Си Дзинпин иска Китай да измести Съединените щати като най-силната държава в света, а китайските военни учения около Тайван все повече приличат на репетиции за блокада или пълномащабно нахлуване. През 2028 г. той може да види уникален шанс за действие - след преизбирането си начело на Китайската комунистическа партия, на фона на президентските избори в Тайван и САЩ и отслабените от войната с Иран американски военни способности. Опасността е Си да подцени решимостта на Вашингтон и да направи погрешна сметка, която да тласне света към сблъсък. Това предупреждава бившият австралийски премиер и доскорошен посланик в САЩ Кевин Ръд - един от малкото западни лидери, разговаряли продължително със Си Дзинпин на мандарин, автор на книгите „За Си Дзинпин“ и „Предотвратимата война“ - пред Езра Клайн в подкаста „The Ezra Klein Show“. Според него Си вижда Америка като единствената сила, способна да осуети глобалните му амбиции, а възхода на Китай и упадъка на Запада - като исторически предопределен процес. Китайският лидер е безмилостен, хладнокръвен и непоколебим ленинист, за когото „думите са куршуми“, партията трябва да контролира всичко, а китайската мощ трябва да се разпростре далеч отвъд Тайванския проток.
Превод и субтитри за "Гласове" Илиян Станчев, фондация "Документални"
- От 2012 г. насам Си Дзинпин е лидер на Китайската комунистическа партия. Той консолидира властта си до степен, каквато малцина са предвиждали, и под неговото управление Китай напредна в технологично, дипломатическо и военно отношение. В момента Китай е смятан за индустриален гигант, какъвто светът никога не е виждал и спрямо който не знае как да реагира. Но амбициите на Си Дзинпин за Китай отиват и по-далече. В дългосрочен план той иска Китай да бъде върховната световна сила. В краткосрочен план иска да контролира Тайван. Човек не би могъл да разбере какво е съвременен Китай и накъде отива, без да разбере Си Дзинпин и властта, която има, както и неговата идеология.
Днешният ми гост е Кевин Ръд, който подхожда от най-различни ъгли в опита да разбере тази идеология. Ръд има удивителна биография. Започва като служител в австралийското посолство в Китай, говори гладко мандарин и се издига до позицията на премиер на Австралия през 2007 г. За това време опознава лично Си, както малцина световни лидери го познават. След премиерския си мандат Ръд започва докторантура в Оксфорд и пише дисертация за идеологията на Си Дзинпин, прочитайки всички трудове, излезли под негово име, а те са немалко. Публикува дисертацията си в книга, озаглавена "За Си Дзинпин". Той е автор и на "Предотвратимата война". Доскоро беше австралийски посланик в Съединените щати, а днес е председател на организацията "Азиатско общество". Той има уникални гледни точки - академична, дипломатическа, политическа - за Китай, Си Дзинпин и американско-китайските отношения. Наистина е удивителен събеседник по темата.
Кевин Ръд, добре дошли в предаването.
- Благодаря за поканата.
- Преди да стигнем до Си, искам да поговорим за вашата кариера. Малцина са тези, които от премиери стават докторанти и пак студенти. Разкажете ми малко за своя път.
- Аз явно имам един апетит за кариерно понижение. Бях премиер, после външен министър, след което написах дисертацията си, станах посланик, а сега ръководя мозъчен тръст. Едно неизменно кариерно спускане. Защо реших да завърша докторантура? Много хора, особено световни държавни лидери, ми задаваха следния въпрос: "Кевин, ти си експерт по Китай. Как мисли Си Дзинпин?" Смятах, че сравнително добре мога да отговоря на този въпрос, докато не започнах да се съмнявам в автентичността на отговорите ми. Затова реших да се насиля да прочета всичко, което този човек е написал. Реших, че най-добрият начин да го направя, беше да запиша докторантура на 59 години в Оксфордския университет. Точно това направих. И според принципите на мъжката суета, би било твърде унизително да се запишеш в такава докторска програма и после да се откажеш, защото си загубил ентусиазъм.
- Инструмент за самоконтрол.
- Точно така.
- Но сте имали познания за Китай. Започнали сте във външно министерство?
- В университета изучавах съвременен и класически китайски език, както и китайска история. Четири-пет години изучавах тези неща. Но през 90-те години с такива знания трудно можех да си намеря работа и осъзнах, че единственото място, което би ги оценило, е австралийското външно министерство. По някое време се озовах в Пекин като един от добрите им китайски лингвисти. Първо ме изпратиха в Швеция, за да гарантират, че накрая ще забравя родния си език.
- В коя година отидохте в Пекин?
- Бях там от 1984 г. до началото на 1987 г.
- Какво видяхте?
- Един динамичен Китай, който за пръв път се отваряше за света и всичко беше възможно там. Беше изключителен период на китайско излизане на международната сцена. Започна две години преди събитията на площад "Тянанмън", които бяха първото отваряне на очите за ленинистите.
- Мисля, че това се случва след този период, но кога за пръв път попаднахте на Си Дзинпин?
- Докато бях младо пате в австралийското посолство тогава...
- Това официален термин ли е?
- Все повече става такъв. В общи линии момчето, което прави фотокопия. Докато бях там, в един момент ни посети нашият премиер, Боб Хоук. Боб искаше да отиде и на други места, освен в Пекин. Организирахме да посети един от отварящите се градове, т.нар. специални икономически зони, гр. Сямън. Аз отидох там да се погрижа за приготовленията и се срещнах със заместник-кмета на града, който се казваше Си Дзинпин. Така се срещнахме за пръв път. Не беше по време на дълга и тежка вечеря, но тогава го срещнах за пръв път.
- Срещал съм се с доста политици. Понякога се усеща как около някои се върти историята. На първата ми среща с Обама почувствах неговата тежест. Тя просто изместваше всичко. Тръмп и други също я имат. Но мнозина имат това качество и на по-ранен етап в своите кариери. Срещал съм и други, които го нямат, дори да са стигнали далече. Какъв беше Си? Усещахте ли го различен спрямо други кметове, зам.-кметове и партийни бюрократи? Споделяли ли сте, че сте срещнали човек, който ще стигне далече?
- Тъй като изучавах съвременна китайска политика, знаех кой е баща му, Си Джунсюн, който беше член на Политбюро. Ще излъжа, ако кажа, че ме е впечатлил на първата ни среща. Много по-късно, когато вече бях премиер на Австралия, а той беше на посещение като вицепрезидент на Китай, в един момент седяхме пред камината в премиерската резиденция в Канбера. Беше зима и прекарахме два часа в разговори за състоянието на света с по чаша австралийско червено вино. Разговаряхме на китайски. Тогава усетих, че е човек на историята, поради простата причина, че всичките му отпратки бяха за неговото място в контекста на разгръщащата се история на Китай. Тогава за пръв път усетих, че си имаме работа с нещо, с човек, който е уникален.
- Кажете нещо повече за това. Когато е говорил за тази "разгръщаща се история", какво е имал предвид и как е разбирал своята роля? Било е преди да стане лидер на партията.
- Така е. А и положението му в партията тогава беше спорно - не беше сигурно, че ще бъде следващият лидер. Разговорът, който, както казах, продължи два часа, беше приятелски, нямахме преводачи. По същество неговата теза беше, че за Китай е присъщо да бъде велика сила - две хиляди години писана история са го показали. Не каза "пет хиляди години", както често твърдят китайците, само две. Имайки предвид, че САЩ отпразнуваха своя 250-и рожден ден като република, две хиляди години е солидна история. Още повече, ако я сравняваме с австралийската. Според него китайската история показва, че Китай е велика сила, когато е обединена и когато държи външните си противници под контрол и разделени, а не е такава, когато двете условия не са изпълнени. Пренасяйки това в XXI век, когато беше и нашата среща, той виждаше като задача за Китайската комунистическа партия да държи Китай обединен и защитен от външен натиск, за да може отново да бъде световна сила. Макар че не е казал буквално, "Аз, Си Дзинпин, имам за задача да го сторя от името на 1,4 млрд. китайци", за мен подтекстът беше ясен.
- Значи е човек с усет към историята. Може би не толкова за конкретен период от нея. Преди малко споменахте баща му. Разкажете ми неговата история.
- Баща му Си Джунсюн е забележителна личност в съвременната китайска политика, от времето на най-тежкия момент за партията, когато е трябвало да се оттегли в гр. Янан в Северозападен Китай (Великият поход от октомври 1934 г. до октомври 1936 г. – бел. прев.), където е устоявала на атаки в продължение на 15 години. Тогава Си Джунсюн се проявява като доверен военен командир в системата на Мао. Но Си Джунсюн преминава през период, в който е подложен на постоянни критики и дори изпада в немилост при Мао по време на Културната революция, случила се в периода 1966-76 г. От нашето изучаване на човешката психология, конкретно в авторитарни държави, едно такова прогонване от партийния център предизвиква една от следните реакции: или те прави по-лоялен към партията, защото си разбрал грешките си в процеса на критика и самокритика, или ставаш враждебен към партията и започваш да я смяташ за злоупотребяваща ленинистка сила. Бащата на Си Дзинпин е реагирал по първия начин. Дори ми напомня за последната сцена в "1984" с Уинстън, в която осъзнава, докато изчезва в забвение, че през цялото време е обичал Големия брат и партията винаги е била на първо място. Същото е преживял Си Джунсюн. Въпреки че са го гонили, винаги се е връщал към партията, защото тя знае най-добре. Истински ленинист.
- Американци да чуят тази история, имайки предвид нашата култура, която има по-малко опит с такива чистки, и подобни истории на хора...
- Засега.
- Докато разказвахте историята, се сетих за хората, които бяха прогонени или почти прогонени от Републиканската партия при Доналд Тръмп, и поеха по алтернативен път. Съгласен съм с вас, че положението е такова засега. Но мисля, че имаме едно наивно усещане, че естествената реакция е втората - враждебност към партията, осъзнаване на тиранията. Дори за малко да се снишиш, в сърцето си винаги таиш отмъщение. Представям си да съм син на човек, подложен на постоянни гонения, чието семейство е било унижавано от партията.
- И е пострадало чисто физически. Живяло е бедно на село в продължение на няколко години.
- Така е живял Си Дзинпин?
- Да, като малък.
- Хората си представят, че това би предизвикало омраза. Вие казвате, че при мнозина се случва обратното. Какво причинява това на Си Дзинпин и защо?
- Според моя анализ, Си Дзинпин, подобно на своя баща Си Джунсюн, стига до извода, че партията знае най-добре и че тя следва интересите на нацията. Не значи, че я смятат за непогрешима, а че в цялостен план й дължат своята вярност. Прав си, повечето американци ще сметнат това за лудост. Всички австралийци биха го сметнали за пълна лудост - просто нещо отвъд нашите възприятия. Но нещо в ленинисткото учение създава едни стоманени вени у тези хора. Си Дзинпин е точно такъв човек. Той не реагира емоционално по тези въпроси, изключително практичен е, а някои биха казали и хладнокръвен. Но е изключително непоколебим, че този звяр, партията, е двигателят, който трябва да движи Китай през XXI век. Не само като оцеляваща държава срещу външните заплахи от страна на Запада или някой друг, а като държава, устремила се към положение на световна сила. Затова винаги казвам на американските си събеседници: "Никога не подценявайте Си Дзинпин."
- Казвате, че ленинизмът създава "стоманени вени". Не мисля, че повечето американци знаят какво представлява ленинизмът в първоначалната му форма, как видоизменя марксизма, нито какво представлява китайската му форма, което пък е друга негова модификация. Какво представлява ленинизмът, за който говорите?
- Както знаем, марксизмът е икономическа идеология, целяща да създаде равноправно общество чрез равно разпределение на продукти, което да бъде постигнато чрез процес, наречен "диалектическа промяна". Една ленинистка партия цели да ускори естествените сили на промяната чрез активна намеса на партията - тя насилствено да измени курса на историята. Следователно партията действа като ускорител на историята. Така я виждат. Когато този ленинизъм се приложи за Китай, се вижда, че носи отличителните белези на партията при Сталин - сякаш е сталинизъм, замръзнал във времето. Това е една безмилостна дисциплина, закотвена в пълна вярност към лидера. През годините се вижда постоянно в партийните беседи и се отразява в действията на партията.
- Говорихме как бащата на Си е гонен, но после е реабилитиран. Мао умира, Дън Сяопин поема властта. Мисля, че тук си струва да се поговори за нещо. Партията, която описахте като сталинистка и замръзнала във времето, също така заради верността към водача, предприема радикални промени. Как Китайската комунистическа партия се променя след Мао?
- Тя преминава през две големи промени, според мен. Първата реакция е при Дън Сяопин, който на практика поема властта след Мао през 1978 г. Наречена е "големият период на реформи и отваряне". Под реформи се има предвид въвеждане на пазарни принципи в икономиката, вместо държавно планиране. Същевременно Китай се отваря за външния свят. В основата си не променя своя ленинизъм, но променя своя марксизъм. Много изкусно променя икономическата идеология, казвайки, че в този нов период трябва да бъдат изцяло отприщени производствените сили, за да издърпат Китай от бедността. За целта е нужно да се планира и приеме, че това ще бъде един дълъг период на неравенство. Питал съм го колко дълъг, а той отговори: "Десетки поколения." Не е трудно да се пресметне, че имаше предвид стотици години - десетки поколения. Тази линия на практика позволява въвеждането на пазарни реформи в местната икономика и взаимодействие с външния капиталистически свят. Така едно-две поколения американци и австралийци се запознават с Китай на Дън Сяопин, с Китай на Дзян Дзъмин, който наследява Дън, и с Китай на Ху Дзинтао, който пък наследява Дзян Дзъмин. Целта на всички е да разраснат икономиката, да извадят хората от бедност и да направят Китай световна икономическа сила. На практика го постигат за 35 години - от 1978 г. до 2012 г.
Втората голяма промяна след Мао е при Си Дзинпин. Той става генерален секретар на партията в края на 2012 г. и прави нова промяна в идеологическия сценарий, този път към марксисткото ляво, както бих го нарекъл, към икономика, ръководена много повече от държавата и партията, с много по-сериозен ленинистки контрол.
- Искам да проследим как стига до положение, че да може да го направи. Мисля, че когато Мао умира, Си е бил на 23 години.
- Там някъде.
- Какви постове е заемал? Живял е на село, баща му е бил сложна личност... Какъв е бил пътят му нагоре и кое го прави важна личност, която постоянно се е издигала в Китайската комунистическа партия?
- И то все през периода на реформи и отваряне, което е интересно. Ако внимателно четем "Владетелят" на Макиавели, той често говори за нуждата да прикриваш амбициите си и идеите си, докато служиш вярно на текущия владетел и докато не дойдеш на власт. Разбира се, в китайската политическа мъдрост също има такива аксиоми. Да го имаме наум, докато разглеждаме политическата му кариера. В края на 70-те и началото на 80-те години той става личен секретар на тогавашния министър на отбраната, Гън Бяо. Това става преди нашата среща в Сямън. Две години работи за него и винаги с гордост казва, че има някакъв военен опит. После става партиен секретар на префектурно ниво. Често говори колко е научил в този период, докато е работил заедно със селяните на полето. Задачата на партийния секретар на една префектура е да повишава жизнения стандарт на живеещите там, да организира земеделското производство, за да може излишъкът от продукция да се продава на частни пазари. По този начин се заражда една полукапиталистическа икономика.
- Значи е технократско управление?
- Да. Това е и стандартният път за издигане. После Си е назначен за зам.-кмет на гр. Сямън, който тогава е една от четирите китайски специални икономически зони, които са авангардът не само на вътрешните икономически реформи, за които споменахме, но и на отварянето към външния свят. Вероятно той не помни нашата първа среща, защото е срещал един куп чуждестранни "варвари". После бавно се издига до позицията на партиен секретар на цялата провинция Фудзиен. След това дълго време е партиен секретар на провинция Джъдзян, а после и на Шанхай. Дзян Дзъмин го издига до централното управление и през 2008 г. той става вицепрезидент на страната и вицепредседател на Централната военна комисия.
- Какво е реномето му в този период? Китайската комунистическа партия има 110 млн. членове. Мнозина се стремят да се издигат в бюрократичния апарат. Защо Си е почти уникален сред тях в издигането си? Какво са говорили другите за него? В какво са смятали, че е добър?
- В екосистемата на Китайската комунистическа партия е изключително преимуществено да си второ поколение червен. Понеже баща му е бил Си Джунсюн и е бил реабилитиран в периода на реформи и отваряне, това е подпомогнало кариерата на Си. Той имаше сериозен конкурент за върха в лицето на Бо Силай, който е син на друг революционен лидер, Бо Ибо, и има подобно на Си кариерно развитие. За нас, анализаторите на Китай, двете кариери са се движили към сблъсък. Разбира се, хората около Си Дзинпин и противниците на Бо Силай в крайна сметка се разправиха с него. Това е един елемент от възхода на Си. Другият е технократският - данните, които е показвал в Сямън, във Фудзиен, в Джъдзян и в Шанхай. Показвал е внушителни числа на партийния център. Разсъждавайки върху кариерата му, мисля, че той винаги е бил "безопасният" избор - поддържал е провинциите си стабилни и е позволявал на частния сектор да си върши неговата работа.
- Понякога ние отвън, като гледаме Китайската комунистическа партия, не виждаме политика, а еднородна организация. Не разбираме добре вътрешните й движения. Но там има политика, фракции - все пак членуват много хора в нея. Защо точно той? Какво е представил пред партията като свое виждане? Какво искат от него поддръжниците му? С какво той плаши другите фракции? Как разбира издигането си до лидер, защо е станал такъв и какво е значението на това?
- Въпрос, на който ние, анализаторите, трудно можем да отговорим, защото не сме присъствали, когато се е случвало. Но нека опитам. Човекът, който го издига на власт, е Дзян Дзъмин, въпреки че по това време той отдавна не е президент. Дзян Дзъмин е "старо куче". Срещал съм го няколко пъти в политическия си живот. Между другото, обичаше да пее. Веднъж гостува в Сидни, докато беше кмет на Шанхай, и настоя да пее на сцената в Операта в Сидни. Организирахме го така, че да няма хора в Операта по същото време. Много му хареса и наистина пя. Могъл е да казва, че е пял там.
- Добър певец ли е бил?
- Китайците биха казали нещо от сорта на: "Бива." Като мен под душа.
- Уверен певец.
- Да. Човек, който обичаше да пее.
- Възхищавам се на това.
- Да. Нужно е ограничено ниво на самосъзнание, за да ти прави удоволствие нещо такова. Както и да е. Дзян Дзъмин...
- Или да знаеш, че можеш да прогониш всеки, който не харесва пеенето ти.
- Като младши дипломат в австралийското посолство в Китай ръкоплясках на изпълнението му в Операта в Сидни. Както и да е, говорим за по-напред във времето. Мисля, че Дзян Дзъмин е разбрал, че съществуват проблеми, свързани с корупция в партията, че има проблеми с дисциплината и че има проблеми с отпускането на контрола, имайки предвид положението в Китай през 1989 г. Спрямо алтернативите, които са имали тогава, мисля, че в Си Дзинпин са видели преди всичко партиен човек, който освен това е бил в управлението на три силно реформистки провинции - Шанхай, Фудзиен и Джъдзян, - които са били авангардът на икономическия напредък. Сметнали са, че икономическите реформи ще продължат, че отварянето към други икономики ще продължи, като и двете ще останат под партиен контрол. Мисля, че затова са заложили на Си Дзинпин. Вероятно Дзян Дзъмин, преди да почине пред няколко години, е бил силно изненадан от стремежа на Си Дзинпин да измести сериозно гравитационния център в китайската политикономика.
- Защо да е бил изненадан?
- Защото е предполагал, че програмата за икономически реформи ще продължи. Че китайските предприемачи ще продължат да имат голяма свобода. Че Китай ще продължи своята интеграция в световната икономика. Вместо това е видял, особено около 2015 г., как Си Дзинпин завива все повече към марксисткото ляво: по-голяма тежест на държавното планиране, по-малка тежест на, да го наречем, "временното неравенство", както го е виждал Дън Сяопин. И в центъра на всичко това стои реабилитацията на една стара маоистка максима, която е нещо от сорта на: "Без значение дали става въпрос за север, юг, изток или запад, без значение дали става въпрос за властта, армията, академичните среди, търговията или обществото, партията трябва да стои начело." Си Дзинпин я произнесе с характерни маоистки украшения. Това би изненадало Дзян Дзъмин.
- Аз съм чувал, че Си е известен с поредица от антикорупционни кампании. Разкажете ми за тази част от историята му.
- Мисля, че за периода му на провинциален партиен секретар не съм виждал силни доказателства, че е организирал сериозни антикорупционни кампании. Но когато стана генерален секретар на цялата комунистическа партия в края на 2012 г., едва ли не първото, което направи, бе да започне национална антикорупционна кампания. Смятам, че е следил внимателно, отбелязвал е и е виждал как при неговите предшественици корупцията е преминала от дребно търговско ниво към промишлено ниво. Бързо е направил връзката с рухването на Комунистическата партия на Съветския съюз. По същество - че рибата се вмирисва откъм главата. А когато това се случи, идеологическата корупция преминава във физическа такава и води до разпада на всички форми на политическа дисциплина. Видял го е като основна причина за разпада на СССР. Разпадът на Съветския съюз е бил нещо като дълъг видеоурок за мнозина в Китайската комунистическа партия - учели са се какво не трябва да правят.
- Разкажете ми как, според вас, понеже е писал много за това, Си Дзинпин разглежда разпада на Съветския съюз и КПСС. Мисля, че хората тук в общи линии смятат, че СССР се е разпаднал заради вътрешните си противоречия и засилването на оръжейната надпревара и моралното ръководство при Рейгън. Едва ли така го виждат в Китай. Как го вижда Си Дзинпин?
- Да припомним, че периодът на Горбачов се свързва с термините "гласност" и "перестройка", които буквално значат "откритост" и "реформи". Звучат ли като реформите и отварянето на Дън Сяопин? Си Дзинпин е имал едно наум, че ако прекалено много отприщиш капиталистическите импулси на китайския народ, както направиха руснаците, ще разтърсиш дисциплиниращите структури на управляващата партия. Това първо.
Второ, нещо, което конкретно казва, особено в една своя реч, мисля, че беше през 2013 г., на среща на Отдела за прогаданда на Китайската комунистическа партия... Тези конференции сигурно са забавни. Не са ме канили на такава, но там е мястото, където задълбават в марксизма, ленинизма и пропагандата. На такава среща той ясно говори за разяждащото въздействие на капиталистическите ценности и за изоставянето на комунистическите идеологически ценности в последните дни на КПСС.
Третата причина, която изтъква в множеството си трудове и учения, е тъжният му спомен, че не е имало нито един човек от съветската армия, който да се опълчи и да защити партията, когато положението е стигнало до крайност през 1991 г. Това също го кара да удвои своята решителност партията винаги да контролира армията, изцяло да я контролира.
- Споменахте, че сте били в Китай малко преди събитията на площад "Тянанмън". Чел съм мнозина анализатори, които са казвали, че на реакцията на Китайската комунистическа партия на събитията на "Тянанмън" се гледа много различно в САЩ и Китай. Тук го виждаме като ужасяваща реакция и варварство. В Китай се разглежда като решение на китайската компартия да не тръгне по пътя на СССР. Да не позволи на икономическото отваряне да доведе до социални права и недоволство, които да подкопаят властта й.
- Тогава вече не бях в посолството, но по една случайност бях в Пекин и работех по друга линия. Пристигнахме в Пекин на 20 май, когато обявиха военно положение. Вече имаше огромни студентски протести на площада. Разбиването на протестите и убийствата на студентите стана на 4 юни. Тъй като не можехме да си вършим работата заради този хаос, в продължение на седмица постоянно ходех на площада и разговарях със студенти. Беше удивително да се види този спонтанен изблик не само на студенти, но и на хора от Китайската комунистическа партия, призоваващи за свобода и демокрация.
Помня как за пръв път стъпих на площада в Пекин, слизайки от един от церемониалните мостове пред портрета на Мао, под Портата на небесното спокойствие. Тогава го видях за пръв път. Оттогава съм го виждал многократно, пълен с нормалните партийни символи. През 1989 г. го видях като арена на едно грандиозно упражнение по иконоборство. Вляво се намираше Музеят на китайската революция, върху който беше забито огромно знаме, на което пишеше "Демокрация". Имаше множество от хора, държащи плакати с големи букви, призоваващи за прогонването на куп хора от китайското ръководство, които бяха старомодни левичари. В средата пък имаше тълпа от сигурно половин милион деца. Доста голяма сбирка.
- Мащабите са невероятни.
- Пред тях имаше едни организатори, организиращи отделни, да ги наречем, протестни маршове на различни групи партийци. Гледах да видя кои бяха там. Имаше една протестна група от Централната партийна школа, друга от една външнополитическа академия и т.н. Докато обикалях площада и гледах тези сцени за пръв път, като човек, изучавал предимно съвременна китайска история, но и класическа също, усещах инстинктивната реакция на хора като Дън Сяопин, един старомоден ленинист, който казваше, че това предизвиква хаос. Сякаш усещаха, че времето им изтича. И какво направиха? Вероятно Дън е заключил, че ако кризата не бъде овладяна, партията бързо ще загуби властта и този хаос ще се разпростре из целия Китай. И са решили да действат. Но след това, до около 2000 г. в Китайската комунистическа партия тече един вътрешен дебат дали е могла да осъществи един вид политически преход към сингапурен тип дългосрочна демокрация или "напътствана" демокрация, както я виждат, с която постепенно Китайската комунистическа партия да отмре. След като Дън умира през 1997 г., дебатът бързо стига до заключението, че партията трябва да продължи да контролира. Тогава, според мен, се случва голямата промяна, а това е десет години преди Си Дзинпин да дойде на власт.
- При Си виждаме сериозна консолидация на властта, но също и сериозни атаки срещу китайското гражданско общество - защитници на права, синдикалисти, журналисти, служители в международни НПО-та. Разкажете ми за свободата в Китай при Си и защо е почувствал нужда да направи нещо такова.
- От първата му година на власт през 2013 г. се вижда издаване на директиви за затягане на контрола в най-различни сфери върху упражняването на свобода. Например, върху религиозната свобода и върху независимостта на журналистите. Имаха известна такава, течаха разни журналистически разследвания. Затягане на контрола върху правната система и независимостта на юристите. Също и на хората, занимавали се с академични дебати на, да ги наречем, експерименти с други форми на демократично управление на селско ниво в Китай. Изводът на Си Дзинпин е бил, че всички тези неща са допринесли за ерозията на ленинисткия партиен контрол и затова са нужни мерки. Относно религията, тъй като религиите са широко разпространени в Китай, не става въпрос за забрана на формите на религиозно изразяване, а за ограничаване на неразрешени практики. През 2026 г. вече религиозната свобода в Китай е много по-малка, отколкото десет години по-рано.
- Наскоро видяхме сериозни чистки в армията. Какво мислите за тях?
- Той иска да си върне пълния контрол върху армията. Видяхме отстраняването не само на редица висши командири, включително на такива от Централната военна комисия, но през последните години бяха отстранени и стотина висши генерали от Народноосвободителната армия. Защо го е направил? Първият вариант е да смята, че корупцията в армията спъва нейните способности да изпълнява своята мисия по отношение на Тайван, например. Вторият, макар че за нас е трудно да правим преценки, но аз все пак имам известна увереност, е, че не е готов да позволи някакво вътрешно несъгласие или алтернативни възгледи в армията. Например, наскоро беше отстранен Джан Юся, който беше зам.-председател на Централната военна комисия - един дългогодишен приятел на Си Дзинпин, още по линия на бащите им. Това показва един неемоционален възглед, че ако не си всеотдаен на каузата на Си Дзинпин, нямаш място на ръководна позиция.
- По какъв начин тези офицери не са всеотдайни на каузата на Си Дзинпин?
- Тук трябва да спекулираме. Те не са се занимавали с организиране на военен преврат. По-скоро е вътрешно разногласие, подозирам, относно подготовката на определени елементи в армията за, да кажем, разгръщане на Народноосвободителната армия в Тайван.
- Някой офицер да е заявил, че ще бъде катастрофа?
- Или висш офицер, който може да е казал: "Другарю Си, две-три области се нуждаят от подобрение." Това би бил предпазливият начин да се каже. Подозирам, че отговорът на Си Дзинпин на нещо такова би бил: "Вие трябваше да осигурявате пълна увереност в системата, че сме готови. Как мога да ви доверя ръководни роли, когато сте източници на съмнения?" Трябва да кажа, че това е една хипотеза, за която нямам силни доказателства. Но въпросът не опира само до корупция. Виждал съм американски анализатори да казват, например, че чистките в армията правят по-малко вероятно Си Дзинпин да я използва срещу Тайван в идните години. Моят опит с тези чистки е, че зад един отстранен човек има опашка от сто души, които искат да заемат мястото му. Народноосвободителната армия е огромен звяр.„
- Каква част от чистките и кампаниите срещу корупцията е наистина свързана с корупция и каква част е свързана с контрол?
- Мисля, че контролът е преобладаващ. Следователно способностите на системата да създава корупционно досие на всеки и за всичко са големи в този огромен апарат за национална сигурност. Да припомним, че в Организационния отдел на ККП, който отговаря за кадрите, всеки има досие, в което пише сума неща, някои от които може да са изфабрикувани. Въпросът накрая опира до това, да решат да извадят твоето досие.
- Казахте, че за своята дисертация сте изчели всичко, което Си е писал, а то е много. Мисля, че това е много интересно за него. Той има много повече публикувани трудове от повечето световни лидери.
- Вярно е. Разбира се, в крайна сметка не знаем каква част е писана от него, каква част е писана от някакъв екип от хора, които са получили някакви инструкции, и каква част е партиен документ, който се публикува впоследствие.
- Не знам доколко има значение. Моето виждане, което не се споделя много сред колегите ми, е, че нещата, които политиците казват публично, са много по-важни от нещата, които казват в лични разговори.
- Напълно прав си. Тъй като съм бил политик, знам, че политикът много внимава какви насоки създава за своето бъдеще, за бъдещето на партията и на държавата, и не внимава толкова за личните си разсъждения над чаша бира.
- В лични разговори политиците казват какви ли не неща, впускат се в размишления, но когато говорят публично, излъчват постоянен сигнал накъде ще поемат. В моята професия обожават коментарите зад кадър. Умираме да чуем нещо над чаша бира. Смятаме, че то е истината. Но аз мисля, че често така грешим какво ни очаква занапред. Ако разбирането ми за Републиканската партия в епохата на Тръмп се основаваше върху казаното ми от републиканци в личен разговор, щях да имам съвсем грешно възприятие за нея. Ако човек приема сериозно казаното публично и в различни речи, ще добие добра представа каква ще бъде политиката. С всичко това искам да попитам: Каква е идеологията на Си Дзинпин, която прозира в неговите трудове? Описвате я като марксистко-ленинистки национализъм, завой към марксисткото ляво. За американската публика, която не е толкова запозната с тези термини, които използвате, как бихте описали тази идеология?
- Нека отговоря на две нива. Чел съм достатъчно трудове на Си Дзинпин, за да заключа, че е убеден марксистки диалектик. Какво имам предвид под това? Не е термин, който използваме, докато си пием кафето в "Старбъкс", но е важно да разбираме как мисли човекът отсреща. Още по-важно е да разберем неговата методология и епистемология - начинът, по който решава кое е реално, кое не е, кое е истинско и кое - фалшиво.
Диалектиката, което звучи като ужасен термин, произлиза от германския философ Хегел. По-късно диалектиката е възприета от Маркс и Енгелс. По същество това е възглед за историята, при който съществуват две фундаментални сили, които насочват хода на събитията. Едната се нарича "диалектически материализъм", а другата - "исторически материализъм". Какво представляват те? Диалектическият материализъм е светоглед на марксисти, според който промените в обществото, икономиката и политиката са следствие на постоянния сблъсък между прогресивни и реакционни сили. Под първите имат предвид силите на работническата класа, а под вторите - силите на капиталистическата класа. В някакъв момент първите успяват да надделеят и да създават нов строй, който по същество е комунистическата държава. Това е диалектическият материализъм. Китайската комунистическа партия казва...
- В общи линии двигателят на историята ще замени капиталистическата държава с комунизъм.
- Точно така, чрез процес, който наричат "класова борба" или само "борба". Между другото, един термин, който Си Дзинпин реабилитира в китайските политически дебати е именно "борба". Терминът в голяма степен изчезва при Дън Сяопин, Дзян Дзъмин и Ху Дзинтао. Извинявам се на слушателите, ще трябва да изтърпят малко високопарни термини.
- Тук високопарността е в безопасност.
- Наистина са такива.
- Зрителите знаят какво да очакват.
- Аз трябваше да ги чета, което не бих препоръчал на никого, освен ако не страда от безсъние. Мога да ви кажа кои глави от книгата ми ще ви приспят. Историческият материализъм е другата дисциплина. В нея марксистките историци задават следния въпрос: Къде се намира нашето съвремие като етап от тази неумолима борба между прогресивните и реакционните сили, между работническата класа и капиталистическата класа, между работническите държави и капиталистическите държави, която на краен етап ще доведе до създаване на социалистическо и комунистическо общество? През призмата на историческия материализъм марксистите казват, че Китай излиза от това, което наричат "примитивен стадий на социализма", и навлиза в следващ, и че ролята на ККП под ръководството на Си е да ускори тази промяна. Приложено към националната държава, не само към китайския икономически експеримент, когато говорят за промени, каквито не са виждани от сто години - любима фраза на Си Дзинпин, - когато говорят за възхода на Изтока и падението на Запада, това са евфемизми за възгледа на историческите материалисти, че е дошло времето на Китай да застане на върха в неумолимия процес на диалектическа промяна.
Казвам всичко това, защото на теб и мен може да звучи високопарно, а и аз не го споделям като възглед, но ще сгрешим, ако заключим, че това не е аналитическият механизъм, който се използва в главните органи на Китайската комунистическа партия, за разбиране на мястото на Китай и на останалия свят днес.
- Ще се опитам да вникна в това. Мисля, че повечето от нас в САЩ, дори социалистите, които понякога се преструват на марксисти, не вярват истински в диалектическия материализъм или историческия материализъм. Мисля, че ако живееш тук, имайки предвид как гледаме на нашето общество и как мислим, идеята, че историята следва една права линия, което е малко религиозен възглед, че действат сили, които неизбежно ще доведат до едно определено крайно състояние, за мен е едно от най-трудните неща за възприемане. Мога да разбера защо мнозина вярват, че една социалистическа държава би била по-добра, но вярването, че историята върви в конкретна посока смятам, че често е едно от най-трудните неща за възприемане. Доколкото разбирам от казаното от вас, Си Дзинпин и компартията вярват, че историята има форма и че тя е много важна за разбирането на тяхната роля, как да структурират управлението си и накъде да насочват обществото си. Добре ли съм го разбрал?
- Добро обобщение е. Да си спомним, че тази телеологична траектория, която описа, в исторически план не е уникална за марксизма-ленинизма. Има нейни юдейско-християнски вариации в историята, според които се движим към определена крайна цел - пресъздаване на небесното царство на земята. Аз съм като теб - скептичен и за двете крайни цели. Но когато описа преди малко, че така мислят в ККП - че историята върви в определена посока и целта на една ленинистка партия е да забърза този ход, - наистина така мислят. Ще бъде аналитично нехайство, ако не обясняваме как този анализ поставя нас, другите по света, на определено място, и как анализът определя посоката на Китай днес. Наричат го "научен социализъм".
- Но съществува и друго измерение за Си Дзинпин - специфично китайското. Тоест, прикрепена към тази марксистка теория за историята е теорията за историята на Китай и неговата роля. Как национализмът на Си, неговото виждане за Китай и ролята му в света се вписва тук?
- Тезата в моята книга е, че едновременно със завиването към марксистко-ленинисткото ляво има и завой към националистическото дясно. Под това имам предвид все по-голямо позоваване към свойствения за Китай национализъм, закотвен в цивилизационните му постижения от миналото, закотвен в злините, причинени му от останалия свят по време на Века на унижение - от Опиумните войни до края на войната срещу Япония през 1945 г. Сега Китай отново е напът да се превърне във велика сила и в най-голямата сила в света, и да се гордее много с това. Имаме един свръхзаряд там. Имаме богатата история на нацията, като нацията днес се превръща в средството, чрез което едно голямо идеологическо начинание, марксизмът-ленинизмът, да бъде осъществено в бъдеще и да бъде разпространено в останалия свят.
- За съжаление, много отдавна бях в Китай за последно. Надявам се да се върна в следващите година-две. Бях там през 2010-11 г. Най-честото нещо, което партийни членове и частни предприемачи ми казваха, беше, че Китай не би бил стабилен, ако икономическият му растеж е под 8% годишно. Те ми описаха Китай едва ли не като сделка между партията и обществото. Че обществената подкрепа за партията е зависима от този сериозен икономически ръст. Следях как с времето икономическият растеж спадаше, като при Си той вече не е водещ приоритет. Си започна да прави неща, свързани с контрол и идеология, жертвайки онези нива на процъфтяване. Чудил съм се в каква степен това е завой от политиката "растежът преди всичко" към национализма като начин да се държи страната обединена. Всеки е обсебен от въпроса как се държи заедно толкова голяма страна, как се държи обединена. Точно описание ли е? Винаги съм го смятал за объркващо, защото се случва много бързо. Властите говореха как ще експериментират с един по-слаб икономически растеж. Правят го сравнително успешно.
- Мисля, че отговорът на Си на дилемата за националния контрол е на две-три нива. Първо, първият му импулс винаги е идеологически - спомни си аналогията с КПСС: да накараме децата да четат повече Си Дзинпин и това ще им оправи деня. По мое мнение не е рецепта за голям успех, но това е първият му импулс - задълбаване в идеологията и увеличаване на идеологическата пропаганда. Съществува възгледът, че могат да създадат цяло ново поколение от "розови мъници", т.е. червени деца, които да уловят идеологията и да я пренесат в бъдещето.
Вторият отговор на предизвикателствата на националния контрол, на политическия контрол в период на намаляващ растеж, е повече следене на гражданите. Движението на белите листи беше протестно движение, в което протестиращите не държаха плакати с надписи, а празни листи. Всички протестиращи са били издирени чрез следене на телефоните им и протестите стихнаха. Масовото следене чрез биометрично разпознаване, портали, лицево разпознаване, следенето на разплащанията ви, които се правят по електронен път, всички тези инструменти, с които държавата разполага днес, са неща, за които Мао и Сталин биха мечтали. Това беше второто, което прилага.
Третото стига до ядрото на днешната икономическа дилема пред партията. На практика, чрез поредица от централизирани икономически политики - Си говори за това и то се прилага в момента - се поставя абсолютен приоритет върху елемента "предлагане" от икономиката спрямо елемента "търсене" като източник на растеж. "Предлагане" значи: производство, промишленост, високи технологии, пълен контрол върху собствени линии за доставки и постепенно овладяване на контрола върху световните линии за доставки. Такива са целите. Защото при една бъдеща заплаха за сигурността им около въпроса с Тайван не трябва да позволяват на страната да се поддаде на външен натиск. Това правят и така жертват естествената еволюция на вътрешното потребление като двигател за растеж. Спестяванията в Китай остават на високи нива, а потреблението остава на ниски нива за страна с доходи около средните. Тук директно едно се жертва за друго. Вероятно в бъдеще отново ще виждаме по-нисък растеж заради следването на тези национални икономически политики, на целите в икономиката, свързани с националната сигурност. Проблемите са: ниски нива на заетост, високи нива на младежка безработица и все по-недоволно население.
- Искам да поговорим за движенията като това на белите листи или протестното движение на "лежащите", на тихия отказ...
- "Да полежиш".
- Отвън е трудно да разберем доколко те имат влияние, но обикновено, ако едно общество има висока младежка безработица, човек предусеща кипене, недоволство. Сега в сериозни степени има централизирано следене, но партията трябва и по някакъв начин да отговори на недоволното общество. Каква е теорията за това положение? ККП вижда ли го като проблем, като недоволство, с което трябва да се справи?
- Виждат го като проблем, но като по-малък проблем в уравнението на Си Дзинпин спрямо по-големия проблем на икономическа самодостатъчност и икономическо господство във водещите технологии на бъдещето - в партийните обсъждания ги наричат "нови производствени сили". В общи линии са ИИ, квантовите технологии и всичко друго. Ако искате доказателства, погледнете стратегията "Произведено в Китай 2025" и ще видите най-мащабния план за национална индустриална политика в икономическата история. Каква е теорията зад това? Огромните инвестиции в производство и водещи технологии ще създадат нов вид продуктивност в икономиката, който ще създаде нова вълна на богатство, включително в свързаните с производството сектори на услуги. Но ще отнеме време. Междувременно ще запазят нивата на следене и ще поддържат минималния нужен за стабилност икономически растеж.
Например, имотният сектор е този, в който повечето китайци бяха вложили своите спестявания през последните 20 години.
През последните пет години имотният пазар се срина заради редица политики и политически намеси на Си Дзинпин. Вместо да го остави да падне свободно, през 2024 г. Си Дзинпин реши да му опъне спасителна мрежа, за да спаси една част от фирмите и за да гарантира, че хората няма да загубят спестяванията си. Има разбиране, че не може да се позволи потреблението да бъде оставено да рухне изцяло. Но дали това е намалило идеологическата му решимост да изгради всесилна китайска индустриална държава, която да контролира вътрешните и външните линии за доставки? Никак даже. Основното е, че отговорът на Си Дзинпин на последствията от една лоша политика, беше: Научете се да изтърпявате трудностите - така сме правили в по-голямата част от историята на партията. Разбира се, ако имаш всевиждаща система за следене в цялата страна, управлявана от службите за сигурност, можеш да си позволиш да казваш на хората такива неща, защото ако не го правят с усмивка, системата ще ги прибере.
- Да поговорим за начина, по който Си гради този индустриален гигант. Имаше един възглед преди няколко години за икономическите политики на Си Дзинпин - че той обезглавява производствените фактори в китайската икономика. Може би тук е мястото да поговорим за Джак Ма и "Алибаба". Компанията беше китайският шампион на световната сцена, докато на Ма не се погледна като на самозабравил се. После се случи нещо. Какво се случи с Джак Ма?
- Джак винаги е бил много харизматичен. Под една или друга форма го познавах през годините. Неговият английски има един австралийски нюанс. Като млад е бил в Австралия, за да учи английски и ние сме отговорни за неговия акцент. Но основното е следното. Джак започна да бъде тачен по целия Китай като символ на новата предприемаческа класа - как едно бедно момче може да изгради удивителна световна компания. Но в очите на партията и Си Дзинпин той става по-голям от партията.
Проблемът избухва преди няколко години, когато на годишна конференция, която се провежда в Шанхай, Джак решава публично да нападне партийната финансова политика и заявява, че тя спъва иновациите в китайския сектор на финансовите услуги, в който работи една от компаниите на Джак, "Ант". Последват незабавни мерки от Си Дзинпин не само срещу него, но и срещу всички големи китайски технологични платформи, включително Tencent и редица други. Държавата поде набор от "антимонополни" и "антитръстови" действия заради размерите на тези компании. Това еволюира в по-широка кампания срещу прекомерната показност на богатство, на влияние и като цяло срещу частния сектор. Стигна се до назначаването на партийни секретари във всяка от тези частни фирми и да им се казва: Мислим, че е добра идея в една смесена икономика държавата да има дялове във вашите компании. Не трябва да уточняваме, че частните предприемачи не са били много доволни. В резултат започна да се вижда не само тенденцията на спад на вътрешното потребление - потребителите са двигател на растежа, - но и спад на вътрешните инвестиции. Двете неща повдигат пред партията въпроса за политиката за растеж. Ти правилно каза, че неофициалният обществен договор е бил 8% годишен ръст, който после става 6%, но и 4% се смята за "добър". Така че икономическият растеж започна да спада. От 2024 г. насам се опитват да стабилизират положението. Може би помниш срещата на високо ниво в началото на 2025 г., на която участваха Джак и други.
- Беше изчезнал за малко.
- Да.
- Не се появяваше никъде.
- Да, "активно е изучавал текстове", сигурно между тях е имало и такива на Си Дзинпин. Не е бил арестуван, но не е могъл и да се движи свободно. Та има опит тези предприемачи да бъдат върнати обратно в стадото. Една от причините е, че при индустриалната политика на Си Дзинпин, с новите технологии, начело с изкуствения интелект, той е осъзнал, че държавните дружества не могат да се справят и че след като повечето ползи идват от китайския частен сектор, по-добре да възстанови отношения с него. Има опит за корекция, но не трябва да губим от поглед факта, че фундаменталният завой към марксисткото ляво, към производството като приоритет, към контролирането на световните вериги за доставки, към светоглед, преминаващ през призмата на националната държава, още преобладава. Корекциите спрямо потребителите и частните предприемачи са по-скоро в периферията.
- Нека говоря от гледна точка на, както смятам, американското виждане за Китай и как се е променил през този петгодишен период след Ковид. В него Джак Ма изчезна, Си затегна контрола върху тези компании, политиката на "нулев Ковид" се смяташе за твърде дълго продължила и почти катастрофа, и най-накрая започнахме да виждаме нещо, което предвиждахме - че държава с такава централизирана власт, авторитарна, комунистическа - както искате я наречете, - по някое време започва да се клати заради лоши решения на лидера и накрая рухва - заради действия от параноя, консолидиране на власт. Вече има и спад на икономическия ръст на Китай. Може би периодът на китайски възход е към края си. В общи линии бе такова виждането на хората около Байдън, когато сдаваха властта.
Но през последните две години възгледите отново се промениха - такова е моето разчитане на духа на времето. В момента китайската икономическа мощ е толкова голяма, че той вече не просто копира Америка, а прави неща, които европейците и други не могат да правят. Почти на нашето ниво е в областта на ИИ, а и изгражда нужната енергийна структура за него. Способностите му да произвежда електрически автомобили и въобще всичко заради производствената му екосистема вече задминават нашите. Бил е погрешен възгледът отпреди няколко години, че китайските модели започват да се разпадат. Каквито и да са били проблемите, Китай е успял да развие може би не икономически просперитет, но икономическа мощ, която е напълно реална. В известна степен всички истории за Китай ми се струват точни. Любопитен съм как вие виждате този шамар, който получи американският възглед за китайската икономика и нейната мощ.
- Мисля, че правилно описваш, че има еволюция в американските възприятия. Те не са съвсем откъснати от китайската икономическа реалност. Понякога се тревожа, че в тази страна, където живея в общи линии през последните десет години, анализът и стратегията биват изместени от надеждата. Че американските политици, които са на власт, гледат китайската демография, гледат забавения растеж и казват: "Ето, казахме ви! Проблемът е решен, да минаваме нататък." Не е решен. Китай е огромна сила, особено при лидер като Си Дзинпин. Имайки предвид неговия апарат за следене, е още по-силен. Да, след Ковид икономическият растеж се забави. Но основната причина е основният организационен принцип на Си Дзинпин: "Строя най-могъщата индустриална държава в света и няма да позволя частни предприемачи или потребители да ми се пречкат, просто ще го направя." Появиха се стратегията "Произведено в Китай 2025" и десетте технологични цели, поставени през 2015 г. Ако погледнем текущия петгодишен план...
- Технологични цели като полупроводници, електрически автомобили...
- Да, аеронавтика, батерии... Тези технологии през 2015 г. са били много по-слаборазвити, отколкото в края на миналата 2025 г. Успешен пример за провеждане на индустриална политика, без значение на икономическата неефективност. Си Дзинпин смята тези неефективности за "загубени стотинки" при изкачването към върха.
- Америка не допуска китайските електрически автомобили не защото са лоши коли, а защото са много добри. Ако влязат тук на сегашната им цена, ще изринат американския сектор на електрическите автомобили. Това е огромна промяна. Доскоро казвахме, че китайците ни копират и крадат интелектуална собственост, а днес дори се страхуваме от тяхната интелектуална собственост.
- Смятам това за голяма промяна. Провежда ли Китай индустриален шпионаж? Да. Копира ли неща от отворени патенти? Разбира се. Тяхното предимство са мащабите и те го използват. Могат рязко да увеличават мащабите заради големия си вътрешен пазар. Но понеже вътрешният им пазар не расте заради проблеми с разполагаемия доход, изнасянето на производствения излишък на световните пазари е следващият им по сила ход. Тъй като Америка издигна стена от мита, всички пътища водят към Европа. Затова виждаме и реакции от европейски политически лидери. Всички тези неща се разгръщат едновременно, и то с много бърза скорост. Дали е устойчиво за самия Китай?
Съществува проблем с финансирането. Как Китай финансира такива нива на индустриално развитие? За китайците това е временно. Чрез финансирането на индустрията ще унищожим световната конкуренция и опозиция, след което ще възстановим цените до нива, които да покриват разходите за производство. Дотогава ще са изчезнали всички алтернативи за производство. Това е добре премислена стратегия от страна на китайците, която дотук, трябва да им се признае, работи удивително успешно. Но не могат да я поддържат вечно. В момента теглят заеми от китайските потребители, от техните банкови спестявания, за да поддържат всичко. Но огромните субсидии, каквито не е имало в икономическата история, не могат да бъдат поддържани вечно.
- Искам да задълбая малко тук. По-рано описахте как американците се надяват проблемът да се реши от само себе си. Но какъв е проблемът? Как се дефинира той? Невинаги сме ясни по този въпрос, но смятам, че е нещо такова: заплахата, която Китай представлява за останалия свят, е, че е способен да потисне вътрешния просперитет, да вземе пари от своето население и да държи заплатите му ниски, за да ги вложи в определени сектори и да постигне сериозен мащаб, който би убил конкуренцията на други държави в същите сектори. Другите просто ще изостанат, защото китайските продукти ще са по-евтини. Отчасти такава е теорията и зад митата, наложени от правителството на Байдън и още повече от правителството на Тръмп - ако Китай ще произвежда изкуствено евтини продукти, ние ще ги оскъпяваме изкуствено. От тази гледна точка дали това е мъдра стратегия?
- Напълно логична реакция е към заплахата от китайската индустриална политика, основаваща се на огромни държавни субсидии. Алтернативата е просто да оставиш китайската индустриална машина да господства във всеки производствен сектор и подсектор. Вече го виждаме в сектора на редкоземните елементи - обработени и необработени. Доказателството как това изглежда на практика е този сектор.
- Китайците толкова господстват в него, че успяват да подкопаят митническата политика на Тръмп, да подкопаят търговската му война, като заплашват да ни лишат от достъп до техните редкоземни елементи, магнити и т.н. Те могат да ни влияят така, както ние никога не сме могли да им влияем.
- Китайците са изключително интелигентни и дисциплинирани майстори на икономическия елемент в държавното управление и знаят с какви лостове разполагат. Тъй като политическата им култура е доминирана от инженери, отлично и инстинктивно знаят, без да им е нужна повърхностна сводка, каквито се дават в западните кабинети, с какво разполагат от периодичната таблица, с какви важни минерали и редкоземни елементи, колко могат да извлекат и да обработят, и след еди-колко си години какви ще бъдат лостовете им на влияние в това отношение.
- Мисля, че искам за момент да обърна въпроса за вярванията на Си Дзинпин. Говорихме за възгледите му за Китай. Какви са възгледите му за Съединените американски щати и за Доналд Тръмп?
- Не ми е казвал, така че пак навлизаме в сферата на спекулациите. Нека започна с възгледа му за Америка, после за президента. Той вижда Америка като единствената държава в света, която би могла да застане на пътя на неговата национална, политическа, икономическа и геополитическа амбиция. Защо? Заради вашата икономика. И второ, от сто години вие представлявате, от либерализма на Джон Дюи насам, алтернативен начин за строеж на политиката на една държава. Си Дзинпин вижда Америка през тези две призми. Вие сте огромна алтернативна идейна сила, толкова привлекателна, че все още кара мнозина успешни китайци да искат да живеят в САЩ или в колективния Запад, защото "свободата" не е куха фраза, особено ако живееш в страна, в която няма такава. Гледайки суровата национална сила - на американската армия, на Индо-тихоокеанското командване, на присъствието ви в киберпространството, в Космоса, на ядрените ви сили и на американските иновации, произлизащи от Силициевата долина, - той си казва: "Само това може да се изпречи на пътя ми." Затова Америка се намира в уникално положение, независимо дали се управлява от републиканци, или демократи.
- Говорихме за диалектическия, исторически поглед на Си Дзинпин за възхода на Китай и на комунизма. Този възглед автоматично ли включва и упадък на Америка? Според основната линия на ККП Америка намира ли се в един вид структурен упадък?
- Имат такова виждане. То се изразява по два различни начина. Има една китайска концепция за общата национална сила. Тя е стандартна аналитична рамка, която сравнява общата американска и общата китайската сила по всички възможни критерии. Сравняват общия размер на американската и съюзните й армии спрямо китайската армия, и правят изводи от това. Изчисляват и здравината на американските съюзи - гледат кога те се разклащат или започнат да се пропукват. Разглеждат и здравината на вътрешната политика, и степента на единство и разделение. Сравняват я с предопределеното единство в китайската държава. Интересното е, че спряха тези публикации за пред света преди около 12 години, защото, според мен, се виждаше, че Китай расте изключително бързо.
- Вторият начин е обобщен в пропагандната фраза за възхода на Изтока и упадъка на Запада. В китайския парламент това е евфемизъм за Китай и САЩ. Ако има и трета фраза, тя вероятно ще бъде една често употребявана от Си Дзинпин, включително на последната среща с президента Тръмп: "Светът преживява промени, невиждани от сто години." Започва да я използва през 2017 г., на стогодишнината от Болшевишката революция. Вътрешното тълкуване на фразата е, че ние, китайците, преживели собствена революция, излизаме на голямата сцена по един разтърсващ начин за статуквото в световната политика днес, подобно на Болшевишката революция през 1917 г.
- Може би тук има два момента. Първият е, че за периода, в който Си Дзинпин е лидер, американската политика спрямо Китай, възгледите на американския политически елит за Китай се промениха рязко - станаха много по-враждебни. Те смятаха, че Китай ще стане по-либерален и демократичен, но това не се случи и започнахме да казваме, че сме му позволили да се възползва от нас. Това се възприе и от двете партии. Също и че сме в конкурентна схватка, може би влезли в капана на Тукидид, който води до война. Мнозина смятат така и се подготвят за такава война. Разбира се, промени се самата американска политика, навлизайки в периода на тръмпизъм и голямо вътрешно разделение. Написали сте книгата "Предотвратимата война", която отчасти говори за това. Как китайците гледат на нас в тази епоха?
- Виждат огромната промяна, започнала преди почти десет години при първото правителство на Тръмп, когато официалната американска стратегия към Китай се промени от стратегически взаимоотношения на стратегическа конкуренция. Съветникът по национална сигурност на Тръмп тогава, Макмастър, го написа в стратегията за национална сигурност от декември 2017 г. Това не беше просто израз. Почти можеше да се чуе пренастройването на целия механизъм на американската държава, на всички властови служби.
- Преди това Обама говореше за обръщане към Азия.
- Вярно е, но го нямаше организиращият принцип, който се появи после: ние сме конкуренти с Китай за господстващото положение в Индо-пасифика и в света. Това е голямата промяна в нагласата, господствала през втората половина от първия мандат на Тръмп, през цялото правителство на Байдън, до срещата, която се състоя наскоро в Пекин. Днес вече имаме друг организационен принцип, заявен за пръв път, този път от китайците - конструктивна стратегическа стабилност. В сводката на Белия дом, с изводи след срещата, пише: "Приемаме тази рамка, стига да е честна и реципрочна." Ето какво значи разкодирано. Мисля, че китайците целят да накарат Съединените щати да бъдат по-стабилни, по-малко непредвидими и по-малко враждебни занапред. Не знам какво ще значи на практика. Би могло да значи двете страни да започнат да водят активни и смислени преговори за регулирането на най-опасните и дестабилизиращи форми на изкуствения интелект, което се спомена от разговора на Скот Бесент с китайския му колега Хъ Лифън. Но за отношения извън регулирането на ИИ още не мога да кажа.
- Намирам американската политика и нагласа спрямо Китай може би за най-голямата тема, в която разсъжденията ми не стигат доникъде. Един разказ добива все по-голяма популярност, който бихме могли да извадим и от последната част на разговора. Според него Си Дзинпин и ККП са силно идеологически ориентирани, отдадени на идеята да постигнат китайско господство, конкретно икономическо и промишлено, и затова трябва да разбираме нашите отношения с Китай като вродено конкурентни и антагонистични. Те могат да се направляват по-добре или по-зле, да бъдат по-непостоянни или по-систематични. Мисля, че правителството на Байдън се опитваше систематично - да подпомага американски сектори, да налага целеви мита за определени технологии. Правителството на Тръмп, мисля, го прави по-непостоянно. Но като цяло идеята е, че отварянето към Китай сега ще е много опасно. Не искаме тук техните технологии и твърде много от техните продукти. Опитваме се да се конкурираме, не да се учим от тях.
Има и друг довод, защото лично аз се притеснявам, когато и двете партии застават зад нещо. Той е: Правим грешка, в момента трябва да се учим от китайските производители. Искаме размяна на технологии, искаме да знаем как работи производството им. Не искаме враждебността да се самоподхранва. Не искаме хора да правят грешни тълкувания. Има икономически и други ползи от отварянето към Китай. Че това противопоставяне на Си води до пропускане на възможности в търговията, иновациите. Че ако например Китай създаде ново лекарство, ще бъде чудесно и за нас. Кой от възгледите подкрепяте вие?
- Третия. Нека обясня какво имам предвид. Първо, както казах преди, да не бъркаме основните неща. Си Дзинпин и съпартийците му са ленинисти. Аз имам много ясен поглед къде биха искали да стигнат както у дома, така и навън - искат Китай да стане напълно развита икономика у дома и най-силната държава в света. Освен в Индо-тихоокеанския регион, и в света. И да задмине Съединените щати. Нека това бъде ясно. Това е неемоционален, съобразителен, реалистки, но идеологически движен възглед за света. Дълго време съм защитавал - този подход има своите поддръжници и противници - нещо, което наричам "направлявана стратегическа конкуренция". Да се приеме реалността на конкуренцията и да се направлява. Много по-добре е от ненаправляваната стратегическа конкуренция, която може да доведе до кризи и война. Какво имам предвид под този термин? Той включва само три точки.
Първо, да се приеме фактът, че има стратегически червени линии, които нито ние, нито те трябва да пресичаме. Управляването им, конкретно линиите, свързани с Тайван, с Южнокитайско море и Източнокитайско море, е основен елемент във възпирането. Той създава стратегическа стабилност, която да направлява останалите ни отношенията.
Ето втория елемент в направляването на стратегическата конкуренция. За икономиката като цяло, дали става въпрос за търговия, инвестиции, капиталови пазари, валутни пазари, технологични пазари, пазари на таланти, пазари на идеи за бъдещето - дали ще бъде международен либерален ред, основан на правила, или такъв, който ще се управлява от Пекин, нека имаме отворена конкуренция и по-добрата система да победи.
Третият елемент в направляваната стратегическа конкуренция включва областите, за които смятаме, че имаме интерес да си сътрудничим: регулирането на ИИ в бъдеще, предотвратяване на следващата световна пандемия, имайки предвид как се издънихме с последната, най-вече китайците, бъдещето на новите форми на световно обществено здраве, като раковите изследвания и биотехнологиите. Това са големи области за сътрудничество. Моят възглед е, че можем да правим и двете едновременно - хем да си сътрудничим по тези три линии, хем да ни е ясно, че не сме длъжни да сме изцяло благопристойни.
- Това повдига въпроса с Тайван, който смятам, че трябва да обсъдим, преди да приключим. Във вашата идея за стратегическа конкуренция виждам ориентация към прозрачността - къде да се конкурираме, къде да си сътрудничим. Въпросът с Тайван по природа е двусмислен. Америка е напълно наясно с тази двусмисленост на Тайван, както и с нашата политика към него. Може би. Не знаем в действителност... Знаем какво иска Си Дзинпин - обединение и контрол над Тайван. Само че не знаем как смята да го постигне или кога. По този въпрос чувам най-големи притеснения, защото никой не разбира добре другия. Каква, според вас, е позицията на китайците за Тайван? И какъв трябва да бъде нашият подход според вашата идея за стратегическа конкуренция?
- Това е много важен елемент от целия ни разговор, защото може би е проблемът, който най-скоро ще се появи - дори преди косите ни да посивеят още повече. В момента моята е доста по-сива. Тя побеля заради световната финансова криза - тогава бях премиер. Ако има криза около Тайван, сигурно ще опада. Как размишляват китайците по въпроса с Тайван? Си Дзинпин ясно заяви, че иска обединение с Тайван преди стогодишнината от основаването на народната република, което ще е през 2049 г. Преди звучеше като цяла вечност, а вече останаха само 23 години - не звучи съвсем като вечност. Второ, политиката му спрямо Тайван е все по-втвърдена и остра.
- Дайте ми пример какво имате предвид. Какво точно казва?
- Казва по въпроса за Тайван - това е от срещата му с президента Тръмп в Пекин, - че ако въпросът не бъде решен благоразумно, ще се превърне в сериозен проблем, който може да доведе до сблъсък и конфликт. По-рано не е използвал такива формулировки. Това не е някаква кръчмарска вметка към неговото приятелче Дон, която му е хрумнала сутринта.
- Той не е като Тръмп, подбира си думите внимателно.
- Да, защото е ленинист - думите са куршуми за тези хора и често се преобразуват в истински куршуми. Трето, виждаме промяна в китайските военни учения в Тайванския проток. Промяна от просто едни абстрактни учения за военната подготовка на Китай срещу, например, едностранно обявяване на независимост от страна на Тайван, което смятам, че е с вероятност да се случи 0,00%, към учения, които все повече наподобяват репетиции или за завладяване на близки до Тайван острови, или за налагане на блокада, или за пълномащабна инвазия
- Имаме ли сателитни снимки на точни копия на различни тайвански сгради, използвани в китайските учения?
- Тъй като още съм свързан с националната сигурност на няколко държави заради предишния ми пост, не мога да коментирам този въпрос.
- Просто казвам, че сме попадали на такава информация.
- Радвам се, че ти е хрумнало като въпрос. Както и да е. Има придвижване от абстракция към реалност, от аисторическо към историческо време. В своите разсъждения Си разбира, че е на 73 години, че вероятно ще го преизберат в края на следващата година и като цяло може би има сили да издържи още два мандата. Но като добър марксист-ленинист той гледа накъде го водят диалектическите сили, преценява дали се появяват уникални периоди на възможности. Дали смята 2028 г. за такъв период? Не знам, но виждам изостряне на нивата на подготовка.
- В началото на разговора казахте, че в неговия възглед иска Китай обединен, а враговете му разединени. Без значение как виждате Тръмп, той е сила в американския живот, която разделя. През 2028 г. ще има президентски избори. Едва ли ще има голямо желание сред американския народ за авантюри в чужбина, особено след войната с Иран, която е нещо като катастрофа. В Америка няма голяма отдаденост към Тайван, не мислим много за него. Не казвам, че тогава Си Дзинпин ще реши да нахлува в Тайван, но той и ККП виждат в Америка един политически упадък, според историческия материализъм. Чудя се как Си вижда този период на възможност.
- Тревожа се, че може да си направи погрешни изчисления за 2028 г. Защо говоря за 2028 г., а не за 2027 г. или 2026 г.? През януари 2028 г. има президентски избори в Тайван. Ако Демократическата прогресивна партия отново спечели изборите, което е анатема за Си Дзинпин, ще бъде за четвърти поред мандат, а нейната програма клони към независимост. Дали ще спечели изборите и през 2028 г.? Не знам. Смятам, че вероятността е 50/50. Дали това ще прелее чашата на търпението на Си Дзинпин е неясно, ако предвидим, че малко преди това ще бъде избран преизбран за генерален секретар на партията, през октомври-ноември 2027 г. Той знае и че през 2028 г. ще има президентски избори в САЩ.
Боя се от погрешна преценка на Си Дзинпин за степента на решимост на САЩ. Дали след войната с Иран китайците ще заключат, например че вероятността някое американско ръководство да изпрати войски в Тайван в случай на криза е по-малка? Има го и по-техническия въпрос - до каква степен американските оръжия, боеприпаси и способности са намалели следствие на войната с Иран. Като анализатор се страхувам Си Дзинпин да не стигне до заключение, следствие на прекомерна самоувереност, че се е появила уникална възможност. Опасността е да не си направи погрешни изчисления. Ако Си действа сега срещу Тайван, президентът Тръмп ще изглежда слаб. А ако съм забелязал нещо у президента Тръмп през последните години, в които съм във Вашингтон, последното, което обича, е да изглежда слаб. Мисля, че потенциално можем да навлезем в опасни води в бъдеще.
- Един въпрос, който често чувам от американци, е: "Защо да ми пука за Тайван? Защо да е наш проблем?" Когато говорите за погрешни изчисления на американската политическа воля, всъщност те могат да се окажат правилни. Американският елит има ангажимент към Тайван. Но дали гласоподавателите в Охайо ги вълнува Тайван? Дали американското общество като цяло го вълнува? Как бихте отговорили на това? Защо въобще Тайван е толкова важна тема в Америка? Може би не е проблем на Америка?
- Мисля, че има такава решимост към Тайван не просто заради някакъв емоционален ангажимент към добрите хора там. Всъщност той е много по-трезв, отколкото хората смятат. Първо, Конгресът е определил политиката спрямо Тайван през 1979 г., по времето на дипломатическото признаване на Китай, което де факто е гаранция за сигурност за тайванците. Решено е от Конгреса и ако човек пита ръководствата на демократи и републиканци, ще разбере, че се смятат за пазители на тази подредба.
Второто е следното. Хипотетично да предположим, че утре Си Дзинпин стъпва в Тайван, обезглавява ръководството и Тайван става китайска провинция, с веещо се червено знаме от сградата на президентството. Пристига първият тайвански партиен секретар да поеме управлението на провинцията и да потиска местните, като в процеса се пролива и кръв. Мисля, че при такова положение американците трябва да помислят какво ще се случи с възприятието и изводите на останалия свят относно стратегическото партньорство със Съединените щати. В общи линии се превръща в момент, в който идеята за Pax Americana (концепция за относителна международна стабилност, поддържана чрез силата на Съединените щати – бел. прев.) се изпарява от колективното съзнание на съюзниците ни по света. Тогава японците могат да решат да разработват ядрени оръжия. Ако го направят, корейците ще решат да ги последват. С други думи, динамиката в региона се променя.
Ето друго, върху което да помислят американците. Дали ако Китай създаде най-големия надводен флот в света и превземе Тайван, ще реши ли да изплати на китайския народ един голям мирен дивидент, да намали китайската армия с две трети, защото е постигнал историческата си мисия и да пренасочи спестените средства към по-високи пенсии? Едва ли. Защото Си Дзинпин ясно заявява, че излъчването на сила от страна на Китай трябва да отиде отвъд Тайванския проток и да обхваща все по-голяма част от света. Мисля, че има и още един довод. Ако вие все още се виждате като пътеводна светлина и показвате безразличие към места, които по своя воля са еволюирали в демокрации, отворени общества и икономики, като Тайван с неговите 23 млн. души, какво говори за свободата по света това ваше безразличие? Мисля, че това са сериозни поводи за размишление в американската политика. Но варварин като мен, който живее сред вас, не може да ви казва кое е правилно и кое грешно.
- Тогава каква би била разумната политика, ако се отчитат тези елементи?
- Тя е най-евтината и най-ефективната - политика на възпиране. Ако заложиш на възпирането и запазването на статуквото в Тайванския проток, както веднъж казва Дън Сяопин, "отлагаш въпроса за следващите поколения, които ще са по-мъдри от нас и ще решат този проблем".
- Мисля, че е добър край на разговора. Последен въпрос: Кои книги ще препоръчате на зрителите?
- Понеже днес поговорихме малко за Китай, ще си доволен да разбереш, че няма да препоръчам текст за диалектическия материализъм. Имайки предвид въпросите ти, може би ще бъде интересна на теб и зрителите една страхотна книга за произхода на Си Дзинпин на Джоузеф Торигян - "Интересът на партията винаги е на първо място: Животът на Си Джунсюн, бащата на Си Дзинпин." Чудесна книга и чудесно четиво. Втората е на Иън Джонсън - "Душите на Китай: Завръщането на религията след Мао". Тя описва как сред населението тръгват различни форми на даоизъм, будизъм, протестантство и други религиозни вярвания като реакция на свръхматериализма на, да го наречем, китайското идеологическо учение. Също чудесно четиво. Третата е на друг американски автор - папа Лъв XIV, или както бихме го нарекли в Австралия, папа Боб I, роден в Чикаго. Прочетете неговата енциклика (послание до всички католици, което често се счита за програмен документ, като в случая се говори за „Magnifica Humanitas”, „Великолепно човечество“ – бел. прев.) за изкуствения интелект, с която сега се мъча. Но е чудесно четиво за базовото достойнство на човека и как ИИ издига това достойнство, но и може да го накърни.
- Кевин Ръд, много ви благодаря.
- Беше удоволствие за мен.
