- 12 Апр 2026
- 4203
- 7
Автор: Tocsin
Любопитното е, че до неотдавна отношенията между Израел и Иран, по времето на шаха, бяха отлични, защото нищо не поражда по-добре приятелство от общия враг. Врагът бяха арабите сунити по съвсем различни причини, а Израел трябваше да си уреди място сред цялото това арабско население наоколо - мюсюлмани или християни. Забавно и същевременно жалко е рециклирането на много древни Библейски размисли за легитимирането на напълно съвременна политика, чийто мотиви невинаги са почтени. Г-н Нетаняху много добре знае, че след като мирът бъде възстановен, рискува да се озове зад решетките, тъй като с него са сързани няколко доста сериозни съдебни дела. Той няма особен интерес ситуацията да се нормализира. 7 октомври е ужасна реалност, която нищо не оправдава, но сега той служи за оправдаването на една политика, за която може да има противоречиви мнения, казва френският философ Реми Браг, специалист по средновековна арабска и еврейска философия, почетен професор в Университета Пантеон-Сорбона.
25 март 2026 г.
- Много ми е приятно да посрещна в предаването “Със замах” (A la volée) проф. Реми Браг, специалист по средновековна философия, преподавател в университета Пантеон-Сорбона. Вие сте публикували много трудове за християнската религия, както и сравнителни очерци за юдаизма, християнството и исляма. Работили сте и върху гръцката философия и сравнението межзу идеологиите и религиите. Последната ви книга е «Sur l'Islam» (За исляма) на издателство “Галимар”. Реми Браг, много ни е приятно да ви посрещнем днес! Добър ден!
- Добър ден, госпожо! Благодаря!
- Със случващото се днес имаме усещането, че отново преживяваме религиозна война. Затова много се радвам, че поканихме философ, специалист по тези въпроси. На първо място, има ли според вас завръщане на религиозните войни?
- Имало ли е някога религиозни войни? Това е речник, с който ние, другите французи, сме свикнали, защото още в малките класове в гимназията ни учат, че е имало от ХVI в., докато добрият крал Анри IV не само, че слага кокошка в тенджерата в неделя*, но обявява края на т. нар. религиозни войни. Така че ние сме свикнали с този речник, който е неверен, защото се опитват да ни убедят - поне това беше приетият и официален дискурс от Третата република насам - че религиите са свойствено опасни, следователно трябва да им се сложи край, във всеки случай да бъдат ограничени. Разбира се, имало е религиозни елементи във войните. Хората са се били поради причини, които са смятали за главно религиозни, но същевременно се ражда абсолютистката държава, т.е. модерната държава в първоначалната ѝ форма на абсолютна монархия, която под претекст, че има раздори между религиозните фракции, съществуващи в нацията, се издига над тях като неутрална инстанция…
- Над духовното.
- Над духовното, за да установи минимално съвместно съжителство, както казва сега социалистическият речник, и в крайна сметка, за да вземе властта, цялата власт. Няма да навлизам в детайли за това, което сега се случва в Иран, защото не бих могъл, но бих искал да припомня факта, че ако Иран е шиитски, за разлика от останалия 85-90% от мюсюлманския свят, който е сунитски, то е поради политически причини. Ако в началото на ХVI век управляващата династия в Иран се стреми да се разграничи от своите наследствени врагове, турците, Османската империя, които са много строги сунити, тя избира именно шиизма, за да може да се разграничи и чрез религията от политическите си противници. В началото на ХVI век управляващата династия в Иран потърсила онзи клон на исляма, който им се струвал интелектуално най-внушителен и преди всичко най-различен от сунизма на османците. Те потърсили в Бахрейн и на други подобни места представителите на дванадесетната форма на шиизма - “дванадесетен” означава онзи шиизъм, който приема легитимността на 12 имама, 12 приемници на пророка, които имат подходяща теология. Следователно те налагат по чисто идеологически причини дванадесетния шиизъм на едно население, което дотогава е било разделено между сунити, християни, евреи, зороастрийци…
- Това е през ХV век?
- Това е началото на ХVI век.
- А преди това персите, както се казва днес, са бли мултирелигиозни?
- Били са перси, изключително горди със своята много древна култура, изобретили няколко културни факта от първостепенна важност, като се започне с идеята за империята, т.е. вид паяжина, но без неодобрителна конотация, нещо като юридическа паяжина, обединяваща под една държавна власт много различни хора и народи, които била оставени на мира, ако мога така да се изразя. Оставени били техните езици, традиции, правни системи, религия, стига само да си плащат данъците, да поддържат прочутите царски пътищата и да осигуряват контингенти за армията на империята. Когато Персия се опитала да нахлуе в Гърция - това също сме го учили в училище - в персийската армия имало контингенти отвсякъде, говорели езици, които нямали нищо общо помежду си. Иран е много по-стара цивилизация от исляма, много по-стара от арабското нашествие с битката при Нахаванд през 641 г., ако не ме лъже паметта, и те запазват това чувство за превъзходство, особено спрямо арабите. “Арабин” е почти обида в Иран, включително в днешен Иран. Така че това е изключително интересна, изключително древна, напълно достойна за уважение цивилизация, която има с днешния ислям не толкова здрава връзка. Факт е, че днешното иранско гражданско общество - не моллите, не стражите на революцията - несъмнено е най-секуларизираното общество в т. нар. ислямски свят. Това трябва да се има предвид. Всичко това стои зад всички оспорвания, зад всички конфликти, започнали с протестите, които бяха удавени в кръв от мафията на стражите на революцията, която е днес на власт и която, както изглежда, е още по-мощна от самите молли.
- Казвате, че в основата на бунта на иранското население, не е непременно желание да се освободят от шиитската религия, а да се върнат към своeто начало, към основата си?
- Отчасти. Разбира се, религията на древен Иран вече съществува само като обект на спомени, исторически познания и на известна носталгия. Забавно е да видим как иранската младеж носи като бижу този символ на древния зороастризъм, нещо като орел, който е трудно да се опише. За съжаление, забравих персийската дума, но това са недостатъците на възрастта. Но те го носят на драго сърце като знак, не бих казал за бунт, а знак за другост, знак, че не са като другите. Много хора не искат да са като другите. Почти всички не искат да са като всички.
- От кой момент този шиизъм, пропит от древни религии и древна персийска култура, еволюира към по-радикален ислям?
- Винаги е имало две тенденции, едната от които е представена от религиозните дейци, дори от икономическа гледна точка, голяма част от иранското национално богатство е била в ръцете на религиозните дейци. И когато шахът, за който сега има смесен спомен, той изобщо не е бил невинно дете, решава да направи аграрна реформа и да разпредели поземлената собственост сред хора, които не са притежавали дотогава, религиозните дейци не са особено доволни, защото голяма част от тях също са земевладелци. Горе-долу по това време борбата за надмощие между Хомейни, който се превръща впоследствие в този, когото познаваме, и шаха. Така че тук има и икономическа съпротива. Шахът е бил нещо като царят освободител в Русия през ХIХ век, когато царят решава да премахне крепостничеството…
- Което не е било в интерес на земевладелците.
- Разбира се, навредило е на земевладелците, дори да са били предвидени компенсации.
- Подсказват ми, че орелът, за който говорехте, се казва шамрош или камрош.
- Спомням си друго наименование, но благодаря.
- Да продължим нататък. Бих искала да надникнем малко в този пейзаж и да се опитаме да разберем отношенията на тази много стара, много древна страна с нейните съседи - сунитите и Израел.
- Любопитното е, че до неотдавна отношенията между Израел и Иран, по времето на шаха, бяха отлични, защото нищо не поражда по-добре приятелство от общия враг.
- А врагът бяха сунитите.
- Да, врагът бяха арабите сунити по съвсем различни причини. Но ще повторя, че средният персиец, ако мога така да се изразя, гледа арабина отгоре, с презрение - те са камилари, донякъде варвари. Това е някакъв расизъм.
- И чувството за превъзходство на една по-стара култура.
- Именно, а Израел трябваше да си уреди място сред цялото това арабско население наоколо - мюсюлмани или християни.
- Имаше нужда от съюз.
- Да, точно така.
- Съюзът е интересен - първо между Израел и Иран срещу тези сунитски страни, изглеждащи заплашителни, а след това имаше пълен обрат. През последните десетилетия, дори и картите да са разбъркани днес, по-скоро сунитските страни - Саудитска Арабия и други, се съюзиха с Израел срещу Иран. Кога настъпи този обрат?
- Не бих могъл да ви кажа точно кога, но е факт, че монархиите в Персийския залив, Обединените арабски емирства, с прочутите Авраамови споразумения, позволиха да бъде преодоляна антиеврейската реторика, която продължава да съществува, но дискретно, или по-скоро е обратното - тя е явна, но реалността, която се крие зад нея, е много по-нюансирана и кооперативна.
- Има ли наистина война между сунизма и шиизма? Трябва ли едината религия да смаже другата? И радикално ли е това, т.е. да бъдат премахнати страни?
- Не бих стигнал чак дотам. Има несъвместимост, която според традиционната историография, която трябва да приемаме с резерви, защото до голяма степен е преправена впоследствие, разцеплението между наследниците на пророка, неговото семейство, тъй като шиизмът е свързан с Али, братовчед и зет на пророка, мъж на Фатима, е много старо. Но тъй като тази история е преправена, свръхдетерминирана от много по-късни фактори, тя е доста объркана. Да се надяваме, че историците ще успеят да внесат малко яснота, но засега това не е така.
- Ако се насочим сега към Израел, как разбирате дискурса на Бенямин Нетаняху и неговите министри? Тук дори посрещнахме един израелски журналист, който говореше за Библейска война, позовавайки се на Стария завет и по-конкретно на Книга Естир. Бихте ли ни дали някои разяснения за това?
- Немного, отчасти има голяма митология зад това. В известен смисъл Книга Естир поставя в устата на лошия Аман първото определение на антисемитското клише, което все още е сред нас. Той казва на цар Артаксеркс, или каквото и да е неговото име, две неща за евреите те са навсякъде и законите им се различават от тези на царя, т.е. те имат различни правила от нашите. Което е абсолютно точно, но съвпада напълно с клишето - те са навсякъде и тайно ни подкопават, влизайки във всички административни съвети. Това наистина е днешният антисемитски дискурс, но засвидетелстван в книга, чиято дата не знаем с точност. Не знаем кога точно е написана Книга Естир. Без съмнение в светлината на събития, които са довели до търсенето на признаци, на предвестници на вече съществуващото антиеврейско напрежение, т.е. проектират се в едно далечно минало, в което персите са били господари на земята Израел. Забавно и същевременно жалко е рециклирането на много древни Библейски размисли за легитимирането на напълно съвременна политика, чийто мотиви невинаги са почтени. Господин Нетаняху много добре знае, че след като мирът бъде възстановен, рискува да се озове зад решетките, тъй като с него са сързани няколко доста сериозни съдебни дела. Той няма особен интерес ситуацията да се нормализира. 7 октомври е ужасна реалност, която нищо не оправдава, но сега той служи за оправдаването на една политика, за която може да има противоречиви мнения.
- Вследствие на което ще преформулирам първоначалния си въпрос - има ли връщане към религиозните войни? От това, което ни казвате, разбирам, че има връщане на религиозния дискурс, приложен или залепен към войните. Не се ли използва този религиозен дискурс, за да обслужи Бенямин Нетаняху? Не изваждат ли всички старите си истории?
- Това действително е стара история. Прибягването до стари истории за легитимирането на напълно съвременна и прагматична история вече е стара история.
- Добре.
- Трябва да навлезем малко по-дълбоко в т. нар. критика на идеологиите, ако използваме речника на Франкфуртската школа на германски мислители, като Хоркхаймер, Адорно, а по-късно и други. Впрочем последният ѝ наследник, Юрген Хабермас, ни напусна преди няколко дни. Няма да отивам твърде далеч в тази посока, винаги е твърде лесно да се обезцени и лиши религиозното от неговото достойнство, казвайки, че то е само идеологическо покритие на нещо друго. То действително може да служи за идеологическо покритие на политики, водени от хора, които сами по себе си не са образец за благочестие. Това е напълно точно. Но свеждането на религиозното само до това е крачка, която няма да направя.
- Да, но това е интересно. По-скоро имаме впечатлението за завръщане на религиозното чувство или на вярата, съдейки по посещаемостта на традиционните храмове, били те мюсюлмански или католически.
- По-скоро бих казал, че има завръщане сред хората, които създават общественото мнение, т.е. интелектуалците. В продължение на няколко десетилетия интелектуалците си въобразяваха, че религиозното е стара история, че вече не съществува и т.н. Спомням си, че когато бях поканен като гост-професор в Университета в Бостън, имах честта да се запозная с Питър Бъргър, или Петер Бергер, защото той е американец от австрийски произход, голям социолог. Именно той измисли станалия моден израз “социална конструкция”. Социална конструкция, която така преля дигите си, че един напълно сериозен социолог, който обаче е и шегаджия, написа книгата “La Construction sociale de quoi?” (Социална конструкция на какво? на Иън Хакинг, бел. пр.), тъй като сега всичко е социална конструкция. Петербергер казваше, че голяма част от западните интелектуалци са “осиновени шведи”, т.е. по образа на Швеция като напълно секулиризирана страна, в крайна сметка, хора, които обикалят от кампус в кампус - от един секуларизиран кампус в друг през непромокаеми тръби, и не забелязват новата поява на исляма, напредването на християните евангелисти, напредването на най-евреите с най-силно навитите масури и най-загърнати в кафтани. Тези хора не видяха това и в един момент си дадоха сметка, че то съществува, защото то чукаше на вратата на реалността, понякога малко по-брутално, понякога с бомби. И тогава те си казаха: “Виж ти! Това все пак съществува!”. Нарекоха го “завръщане на религиозното”, но никога не е имало завръщане.
- Съгласна съм с вас, но днес сред младите има движение с нова сила на строго спазващите религиозните обреди мюсюлмани или католици, със сигурност би могло да се каже и за други религии.
- Да, напълно. Има проучвания и данни, които са доста красноречиви и които навяват на мисълта - и аз също мисля така, че може да гонят с вилата религията, както казва един известен стих на Хораций, но тя се връща…
- През прозореца, казано вулгарно. Имам един последен въпрос, тъй като това е термин, който чуваме изключително често, във всеки случай във френския политически дискурс - говори се за юдео-християнска култура. Уместен ли е той?
- Забавно е, че ми задавате този въпрос, защото в момента пиша книга за това. Разбира се, и да, и не. Първо, това обозначава една историческа реалност, а именно устойчивостта, несъмнено силно закъсняла, по-късна, отколкото смятаме, на група евреи, които са приели месианството на Иисус от Назарет, като в същото време остават верни на 613-те заповеди от Петокнижите, от Тората, както казват евреите. От друга страна, терминът юдео-християнски служи за общ знаменател и винаги е против някого. Сега има някои глупаци, които казват, че това е против исляма. Те са глупаци, но понякога са прави. Във всеки случай, този израз е измислен против нацизма още през 30-те години, за да се каже, че има общ фронт на евреи и християни срещу нацизма, който се смяташе за неоезичество или нова поява на палео-езичество, което не е много справедливо спрямо езичеството, срещу което нямам нищо против. Може да се уважава реалното езичество на древния свят - на гърците и римляните.
- Което е част от нашата културна почва във Франция.
- Абсолютно! Френските християни са покръстени езичници.
- За да бъдем съвсем честни, говорейки за страни с юдео-християнска култура, би могло да се каже страни с езическа култура и да се добави юдео-християнска.
- Да, с този нюанс, че християнството прие гръко-римското наследство. В началото не искаше да замени елементите, които смяташе за положителни в наследството на античните цивилизации, приемайки, не без хаос, римското право, древногръцката философия, то прие античната литература и дори я разви. Ако все още притежаваме голяма част от древната литература, ние го дължим на хора като Касиодор, като Боеций, на всички бенедиктинци, които векове наред преписват текстове, не всички от които са били подходящи за монашеските ръце - “Изкуството да обичаш” на Овидий, която е и нещо като “Кама Сутра”, е била преписана от монаси и не непременно от монаси от капака на Камембер, а от напълно съблюдаващи канона монаси, но за тях това е била литература, велика литература, това е бил добрият латински и следователно е трябвало да го запазят.
- Да, интересно. Връщам се към втората част на въпроса. Някои смятат, че юдео-християнството е може би идеологическо творение, противопоставящо се на нещо. Вие казахте, че то се противопоставя на т.нар. нацистко езичество, а някои казват, че то е в опозиция на ислямизма.
- Няма нужда да се противопоставя на исляма, тъй като самият ислям отказва. Няма нужда да се изключва исляма от цивилизацията, изградена от евреите и християните, не без взаимни битки, но двете са се обогатили, това е доста интересно. Това е нещо, което изучавам сега. Не само християните са получили много от юдаизма и не само от Стария Завет, но и от по-късния юдаизъм, евреите също са получили от християнството. Те определиха своята религия отчасти заради необходимостта да отговорят на християнското послание. Интересно е, че еврейските общности в Индия никога не са били преследвани, никога не е трябвало да се защитават от християните. Но какво са създали? Нищо. Те имат пълна културна стерилност. Бърналд Луис отбелязва това и то е напълно точно. Това не е извинение за начина, по който християните са се отнасяли към евреите в продължение на доста векове, за което християните няма с какво да се хвалят. Наистина би било реално да поискат прошка, защото има неща, които не са били джентълменски.
Във всеки случай е интересно, че ислямът започва с отказ, отказът на автентичността на предишните свещени писания. Според него - това е фундаментална догма, арабите я наричат “тахриф” - това, което ние наричаме Стар Завет и Нов Завет, са били подправени от своите носители. Те са били заменени от Корана, който според тях е единственото автентично писание, което заменя предишните. От своя страна, християните приемат, не без колебания, автентичността на писанията от Стария завет, защото не е лесно да кажат, че заповедите трябва да се разбират алегорично, че пророците са предизвестявали това, което се е осъществило в Иисус от Назарет, всичко това е изисквало усилия, много труд. Но те все пак са го приели. Те отхвърлиха лесното решение, а именно онова, което проповядваше Маркион. Специалистите знаят кой е Маркион - човек, който казва, че Старият завет е дело на зъл Бог, бог Молох, за който все още говореха през 70-те години някои неосведомени свещеници, и че трябва да се запази само Новият завет, а от Новия завет трябва да се премахне всичко, в което все още процъфтява или което все още вони, извинете, на влиянието на Стария завет. Църквата е имала смелостта да каже “Не, ще го запазим и ще извършим интерпретация и реинтерпретация на писанията от Стария завет”.
- Докато вие казвате, че ислямът отказва всичко това и започва на чисто нова ера или нова епоха?
- Това се опита да направи един човек, който имам щастието да познавам - Роджър Шатък, който беше мой колега в Университета в Бостън, когато бях гост-професор там, тогава това беше нещо много по-сериозно. Той ми разказа, че като професор в Дакар казал на мюсюлмански учени, улеми: “Би било добре да направим едно издание на свещените писания, на свещените книги, който да включва Стария завет, Новия завет и Корана”. “А! - отговорили те, - няма да поставяте на една и съща плоскост книга, продиктувана от Бога, Корана, и книги, които са били подправени от техните носители - Ездра за Стария завет, може би св. Павел за Новия завет. Няма да смесвате писанията по този начин”. Тогава той разбрал, че са се случили неща, в резултат на които, в крайна сметка, ислямът сам се изключва, без да е необходимо да го избутват извън юдео-християнско,-гръко-римско-езическо-германо- и т.н. синтез, от тази експлозивна смес, която съставлява нашата цивилизация.
- Имам един последен въпрос, за който честно казвам на нашите слушатели, че не ви предупредих, така че ще ви разбера, ако не искате да отговорите. Тъй като говорехте за бог Молох, това ми напомни за друга ужасна актуалност, не така философска, а именно досиетата “Епстийн”, с Епстийн, който директно се позовава и дори има имейли от името на Баал, а на острова си имал статуи на Баал. Тоест позовавания, които не знам дали да нарека сатанистки, но във всеки случай са езотерични. А се оказва, според друга новина, че папа Лъв ХIV е приел във Ватикана най-видните екзорсисти в света и ги е предупредил за световен ръст на окултизма, езотеризма и сатанизма. Изглежда, че тази тенденция, този езотеризъм, има значение, което не сме видели.
- Първата забележка - името ми не фигурира никъде в досиетата “Епстийн”, което дълбоко ме обижда, защото това наистина е цялата “шикерия” - това е от немски - целият елит, хайлайфът, каймакът на обществото, както го наричат англичаните. Аз не съм в него и съм дълбоко обиден - какво трябва да направя, за да вляза най-накрая в него (иронично)?! Нека не забравяме - това е цитирано от Бодлер в един от личните му дневници, който го е чул от един проповедник - “Най-голямата хитрина на дявола е да ни убеди, че не съществува”. Мисля, че дяволът няма нужда да се нахвърля на незначителните дела на дребни грешници от предградието като нас, проявявайки се във фигурата на Баал или Приап - мисля, че по-скоро това е развивал Епстийн. Може би той няма нужда от това. Може би е по-опасен, когато напредва замаскиран. Разбира се, досадното, когато говорим за дявола, е, че винаги си представяме почервенял човек с раздвоен език, рога и т.н. Не мисля, че той е толкова глупав и по-скоро действа крадешком, а и мисля, че трябва да разберем също какво е дяволът. Той не е противникът на Бог. Все пак е достатъчно умен, за да разбере, че не може да се мери, но той е врагът на човека.
- Именно.
- Той иска да ни липсва амбиция, иска да се откажем от всичко добро, благородно в нас и да се смятаме за недостойни за Божия интерес. Вижте начина, по който се появява в Книгата на Иов. Той казва “Иов уважава Бога, само докато делата му вървят добре, докато децата му преуспяват, докато е в добро здраве, а всъщност струва много по-малко от това”. Тоест тактиката на дявола, ако мога така да се изразя, използвайки начина, по който е преведена на френски една великолепна книга на К.С. Луис, “Писма на душевадеца”, която ви препоръчвам да прочетете, е да ни обезцени, да ни убеди, че сме много по-лоши, отколкото сме всъщност. Ние вече сме достатъчно лоши, а той иска да ни убеди, че сме още по-лоши.
- Благодаря ви много, Реми Браг, че се съгласихте да отговорите импровизирано на последния ми въпрос, който ми хрумна в хода на нашия разговор. Още веднъж благодаря! Ще припомня, че вие сте философ и специалист по тези религиозни въпроси и сте автор на много книги, последната от които е “Sur l’Islam” (За исляма) на издателство “Галимар” и, както разбрахме, следващата е за юдео-християнството. Знаете ли кой ще бъде нейният издател?
- Не, започнах да я пиша. Но вие казахте, че “За исляма” е последната ми книга. Всъщност издадох още три след нея.
- Много благодаря, Реми Браг, и ме извинете! Във всеки случай това е книгата, която е съзвучна с настоящите събития.
* Фразата на крал Анри IV е „Ако Бог ми даде живот, ще се погрижа да няма орач в моето кралство, който да не може да сложи кокошка в тенджерата си в неделя“.
Превод от френски: Галя Дачкова
Заглавието е на "Гласове"
Свързани статии: Реми Браг: Можем да бъдем светски и християни!
Реми Браг: Харесва ли ни или не, атакуват ни като християнска нация
Реми Браг: За нашата цивилизация нямам увереност, а надежда
Реми Браг: Може да се окаже, че Господ държи повече на нас, отколкото ние самите
Реми Браг и Амин Маалуф: Обществата, които не вярват във вечния живот, се самоубиват
Реми Браг и Режис Дебре: Как да живеем и умрем в свят без Бог?
