Владимир Путин: Не успяхме да преодолеем разделението на Европа

- Уважаеми господин президент! Отбелязваме 25-годишнината от края на Студената война. А през изминалата година наблюдавахме много войни и кризи, каквито дълго не бяха се случвали. Къде сбъркахме?

- Започвате с ключовия въпрос. Ние всичко объркахме още от първите стъпки и не успяхме да преодолеем разделението в Европа. Преди 25 години падна Берлинската стена, но разделението в Европа не беше преодоляно, невидимите стени просто бяха преместени на изток. Това създаде предпоставки за взаимни упреци, неразбирателства и кризи. Мнозина, в това число и в Германия, ме критикуват за известното изказване на конференцията по безопасността в Мюнхен. А какво необичайно казах тогава?

След падането на Берлинската стена казаха, че НАТО няма да се разширява на изток. Това го каза тогавашният генерален секретар на НАТО, гражданинът на Федерална република Германия г-н Вернер, доколкото си спомням. Впрочем неколцина немски политици по това време предупреждаваха за това и предлагаха свои решения, например г-н Егон Бар.

Знаете, че аз, естествено, се срещнах с немски журналисти, мислех си, че ние, така или иначе, ще стигнем до този проблем, който вие сега засягате, и взех от архива от онова време – 90-те години, разговори на съветското ръководство с някои немски политици, в това число и с г-н Бар. То никога не е било публикувано.

- Това интервю?

- Не, това са били работни срещи с немските политици Геншер, Кол, Бар със съветското ръководство – Горбачов, Фалин, който тогава оглавяваше международния отдел на ЦК. Това никога не е било достояние на гласността. Вие и вашите читатели ще бъдете първите, които ще научат за тези разговори от 90-те години. Ето какво казва г-н Бар: „Ако при обединението на Германия не се направят решителни крачки за преодоляването на разделението на Европа на враждебни блокове, по-нататъшното развитие може да приеме твърде неблагоприятен характер, обричащ СССР на международна изолация.“ Това е казано на 26 юни 1990 г.

Г-н Бар предлага конкретни неща. Той говори за необходимостта от създаването в центъра на Европа на нов съюз. Европа не била длъжна да се придвижва към НАТО. Цяла Централна Европа, включително Източна Германия, или без нея, трябвало да се обедини в отделен съюз с участието и на Съветския съюз, и на САЩ. И казва: „НАТО като организация, а това е военна структура, не трябва да се разпространява и към Централна Европа.“ По това време той беше патриархът на европейската политика, имаше свой поглед за бъдещето на Европа и казва на своите съветски колеги: „Ако вие не се съгласите с това, а напротив, приемете разширението на НАТО, и ако СССР се съгласи с това, то аз повече няма да дойда в Москва.“ Разбирате ли, той беше много умен човек. Той виждаше в това дълбок смисъл, беше убеден, че трябва да се промени изцяло форматът, за да се измъкнем от времената на Студената война. Но ние не направихме нищо.

- Той идвал ли е пак в Москва?

- Не знам. Това е бил разговор от 27 февруари 1990 г. Това е запис на разговор между Фалин, от страна на СССР, а от страна на немската политика са били Егон Бар и Фойгт.

Какво се случи всъщност? Случи се това, за което предупреждаваше г-н Бар. А той предупреждаваше, че не бива да се развиват военните структури на НАТО на изток. Че трябва да се създаде нещо общо, обединяващо цяла Европа. Нищо от това не се случи, напротив, случи се точно обратното, онова, за което той предупреждаваше – инфраструктурата на НАТО започна да се разпространява на изток и се случи разширяването.

Ние хиляди пъти сме слушали мантрата, повтаряна от нашите европейски и от американски политици - държавите имат право сами да избират по какъв начин да обезпечават своята безопасност. Да, ние знаем за това. Това е вярно. Но е истина също така, че другите страни имат право да приемат решения за разширяване или не на своята собствена организация и да действат така, както смятат за целесъобразно от гледна точка на обезпечаването на общата международна сигурност. И водещите членки на НАТО биха могли да кажат: не, ние се радваме, че искате да се присъедините към нас, но ние не смятаме да разширяваме нашата организация, ние виждаме по друг начин бъдещето на Европа.

През последните 20-25 години, особено след разпадането на СССР, когато изчезна вторият център на световните сили, възникна желанието да се получи пълно удоволствие от едноличното пребиваване на върха на световната слава, властта и благополучието. И изобщо нямаше никакво желание вече да се обръщат нито към международното право, нито към Устава на ООН. А там, където се намесваха против устава, веднага се обявяваше, че ООН е остаряла организация.

Освен разширяването на НАТО на изток в областта на сигурността възникна система от противоракетна отбрана. Всичко това вървеше под прикритието за противовес на иранската ядрена заплаха.

През 2009 г. сегашният президент на САЩ г-н Барак Обама каза, че ако ядрената заплаха на Иран престане да съществува, то тогава никакви стимули за създаването на система за противоракетна защита няма да има, този стимул ще изчезне. Но договорът с Иран е подписан, сега се разглеждат въпросите за сваляне на санкциите, всичко е поставено под контрола на МАГАТЕ, първият уран вече е превозен на територията на Русия за преработка, а системата за противоракетна отбрана продължава да се развива. Подписани са двустранни споразумения с Турция, Румъния, Полша, Испания. В Испания се преместват морски сили, които трябва да функционират в сферата на противоракетната отбрана. В Румъния вече е създадена база, в Полша ще бъде създадена някъде към 2018 г., в Турция се поставя радар.

Ние активно се противопоставяхме срещу това, което стана, да кажем, в Ирак, в Либия, в някои други страни. Казвахме: не бива да го правите, не отивайте толкова далече, не правете грешки. Но никой не ни чуваше. Напротив, смятаха, че ние сме заели някаква антизападна, враждебна на Запада позиция. А сега, когато вие имате стотици хиляди, вече милиони бежанци, как мислите – дали е била нашата позиция антизападна или прозападна?

- Доколкото разбрах, вие посочихте грешките, които Западът допусна в отношението към вашата страна. Как смятате, допусна ли грешки от своя страна Русия за тези 25 години?

- Да, допусна. Ние не заявявахме за своите национални интереси, а трябваше да го направим още от самото начало. И тогава може би светът щеше да е по-балансиран.

- Това, което казвате сега означава, че започвайки от 1990-1991 г. от момента на разпадането на СССР и в следващите години Русия недостатъчно ясно е формулирала своите национални интереси?

- Абсолютно.

- Знаем, че имате особено отношение към Германия. Преди десет години в интервю с нас по случай 60-годишнината от края на Втората световна война вие казахте, че в цялата история Русия и Германия никога не са били така близки като сега. Какво е останало според вас от тази близост към днешния момент?

- Взаимната симпатия на двата народа – това е главното, това е в основата на нашите отношения.

- Нищо ли не се е променило?

- Мисля, че не. Без да гледам на опитите – на вашите опити, на опитите на вашите колеги – да развалите отношенията ни с помощта на медиите и антируската пропаганда, на мен ми се струва, че това все пак няма да стане така, както ви се иска. Не на вас лично разбира се. Имам предвид медиите изобщо като цяло, в това число и в Германия. В Германия е много силно чуждото влияние върху медиите, преди всичко задокеанското.

Вие казахте, че съм посочил всичко, което ние смятаме за грешка от страните на Запад. Съвсем не съм посочил всичко, само назовах няколко неща, най-важните. След разпада на Съветския съюз възникнаха толкова сложни процеси вътре в самата Русия. Намали се промишленото производство, провали се социалната система и особено стана очевидна атаката на международния тероризъм.

Разбира се, ние сами сме си виновни, няма защо да обвиняваме някой друг. Но това, което международният тероризъм използва в борбата срещу Русия, а никой или не обръща на това внимание, или го поддържа – антидържавните сили в Русия оказват политическа, информационна, финансова, а понякога и военна поддръжка – за нас това е очевиден факт. И разбира се, в този момент осъзнахме, че разговорите са си разговори, а геополитическите интереси са съвсем друга работа.

За руско-немските отношения. Настина в 2005 г. те отидоха на много високо ниво и по-нататък се развиваха много успешно. У нас стокообменът нарасна до над 80 млрд. долара.

Огромен брой работни места в Германия бяха създадени благодарение на сътрудничеството между Русия и Германия. Заедно се стараехме да предотвратим неблагоприятните тенденции в Близкия изток, в Ирак, в частност.

Ние направихме много сериозни стъпки в разширяването на енергийното сътрудничество. Много немски предприемачи откриха свои фирми в Русия, бяха създадени хиляди предприятия. Увеличи се гражданският обмен, развиха се хуманитарните контакти. По това време беше създаден и общественият форум „Петербургски диалог“.

Говорех, че стокооборотът у нас беше 83-85 млрд. долара, а за първите месеци на текущата година падна два пъти. Мисля, че в края на годината ще е някъде под 40 млрд. долара, не повече. С 50% падна.

Но все пак сме запазили взаимоотношенията си, редовно се срещаме с федералния канцлер на различни събития, струва ми се, седем пъти се срещахме през миналата година, 20 пъти сме разговаряли с нея по телефона. Провеждат се години на литературата и немския език в Русия и съответно на руския език в Германия, тази година планираме да проведем младежки обмен – тоест отношенията се развиват, слава Богу. Надявам се, че и в бъдеще ще продължат да се развиват. Ние ще преодолеем тези усложнения, с които се сблъскваме днес.

- Доколкото разбрах от вашето изказване, НАТО би следвало да каже на източноевропейските държави, че няма да ги приеме в своята организация, че няма да станат членове на алианса. Мислите ли, че НАТО би могъл да го преживее?

- Разбира се.

- Но това е вписано в Устава на НАТО.

- А кой пише устава? Хора. Да не би в устава да е записано, че НАТО е длъжно да приеме всеки, който поиска? Не. Необходими са критерии, необходими са условия за това. Ако имаше политическа воля, всичко можеха да направят, ако го искаха. Но те просто не го поискаха. Искаха да царстват. Настаниха се на този трон. И какво стана по-нататък? Сега ние обсъждаме кризисни ситуации.

А ако бяха направили така, както предлагаше старият умен немец г-н Егон Бар, щеше да се създаде нещо ново, обединяващо Европа, и кризи нямаше да има. Щеше да има друга ситуация със своите проблеми. Но може би те нямаше да имат тази острота, нали разбирате?

- Има една такава теория, че съществуват двама президенти Путин: единият е до 2007г., той е млад, обявяваше се за солидарност с американците, Шрьодер беше негов приятел. И след 2007г. се появи друг Путин. През 2000 г. вие казвахте: ние сме длъжни никога да не се конфронтираме с Европа, трябва да направим всичко, за да преодолеем такава възможност. А днес тази конфронтация е налице. Имам съвсем честен въпрос към вас. Кога ще се върне предишният Путин?

- Никога не съм се променял. Първо, аз и сега се чувствам млад. Бях приятел на Шрьодер и си оставам приятел на Шрьодер. Нищо не се е променило.

А що се отнася до такива проблеми като борбата с тероризма, то също не се е променило. Да, тогава след 11 септември аз бях първият, който позвъни на президента Буш и изразих своята солидарност с него. И ние бяхме готови да направим всичко, за да се преборим заедно с тероризма. Днес, когато се случиха терористичните атаки в Париж, също разговарях за това, а после се срещнах с президента на Франция.

Ако тогава бяха послушали Шрьодер, ако бяха послушали Ширак, ако бяха послушали мен, може би нямаше да се случат сегашните терористични атаки в Париж, защото нямаше да има такъв набег на тероризъм на територията на Ирак, Либия и другите страни от Близкия изток.

Имаме общи заплахи и както искахме, така го искаме и сега, да се стремим към обединение на усилията на всички държави както в Европа, така и в света за борба с тази заплаха. Не само срещу тероризма, престъпността и търговията с хора, но и в борбата за запазване на околната среда – много общи проблеми. Но това не означава, че ние всеки път със всички сме длъжни да се съгласяваме по тези или по други въпроси. И ако нашата позиция не се харесва на някого, то не е най-добрият начин всеки път да ни обявяват за врагове. Може би е по-добре понякога да чуят, да преосмислят критически с какво да се съгласят и да потърсят общи решения. Именно за това говорих в Ню Йорк на 70-годишнината от създаването на ООН.

- Бих искал да изразя мнението, че днес призивите за борба с ислямския тероризъм са толкова силни, че биха могли отново да обединят Русия и Запада в тази борба, но възниква проблемът „Крим“. Настина ли Крим си заслужава цената да постави на карта съвместното сътрудничество със Запада?

- Какво разбирате под думата „Крим“?

- Промяна на границите.

- А аз под това разбирам хората – 2.5 милиона души. Тези хора, които се изплашиха от преврата, нека го кажем честно, бяха изплашени от държавния преврат в Украйна. И след преврата в Киев – а това не беше нищо друго освен държавен преврат, както и да го разкрасяват, са крайни националистически сили, които тогава дойдоха на власт, и отчасти, но в значителна степен те директно започнаха да заплашват хората. И руските хора, и рускоезичните хора, живеещи в Украйна и в Крим, в частност, защото там концентрацията на руснаци и рускоезични е по-голяма, отколкото в други части на Украйна.

Какво направихме ние? Ние не сме воювали, не сме окупирали никого, никъде не сме стреляли, нито един човек не е загинал в резултат от събитията в Крим. Нито един! Ние използвахме Въоръжените сили само за да сдържаме намиращите се там повече от 20 хиляди военнослужещи на Украйна от намеса в свободната волеизява на хората, живеещи там. Хората отидоха на референдума и гласуваха. Те поискаха да бъдат част от Русия.

Какво е това демокрация? Демокрацията е волята на народа, а хората поискаха да живеят така, както са гласували. За мен е важна не територията и не границите, а съдбата на хората.

- Но границите са съставна част от европейския световен ред. Вие казвате, че това е много важно, включително и по отношение плана за разширяване на НАТО.

- Това е важно – винаги да се съблюдава международното право. В случая с Крим международното право не е нарушено. В съответствие с Устава на ООН всеки народ има правото на самоопределение. В случая с Косово Международният съд на ООН реши, че при решаването на въпроса за суверенитета мнението на централната власт може да не се взема под внимание. Вземете, ако сте сериозно издание, честно пред своите читатели, извадете от архива словото на представителя на ФРГ на този Международен съд и го цитирайте. Вземете писмото на американския депаратамент, или словото на представителя на Великобритания. Вземете и прочетете какво е написано там. Косово заяви за своята независимост и целият свят прие това, нали знаете по какъв начин?

- След войната?

- Не, решението е на парламента. Те дори не проведоха референдум.

Какво стана в Крим? Първо, кримският парламент беше избран през 2010 г. и тогава Крим влизаше в състава на Украйна. Това е извънредно важно нещо, за което говоря сега. Събраха се депутатите, които бяха избрани още докато Крим беше в състава на Украйна, гласуваха за независимостта и назначиха референдум. А гражданите на референдума гласуваха за присъединяване към Русия. Освен това, както вие правилно казахте, събитията в Косово станаха след няколко годишна война и фактическа интервенция на страните на НАТО, след бомбардировките над Югославия и ракетните удари по Белград.

Сега искам да ви попитам: ако косоварите в Косово имат право на самоопределение, защо жителите на Крим да нямат това право? Ако ние искаме отношенията между Русия и нашите приятели – съседите в Европа и по целия свят, да се обединим около позитивен, конструктивен ключ, би трябвало като минимум да спазваме едно обстоятелство, едно условие – да се уважаваме един друг, да уважаваме интересите си един на друг и да се придържаме към еднакви правила, а не да ги променяме всеки път, когато и както ни е изгодно.

Вие ме попитахте дали вашият покорен слуга е приятел или неприятел на някого? Отношенията между държавите се изграждат малко по-различно, не точно като отношенията между хората. Аз не съм приятел нито на булката, нито на младоженеца, аз съм президент на Руската федерация. 146 милиона души – тези хора имат своите интереси и аз съм длъжен да ги отстоявам. Ние сме готови не да се конфронтираме, а да търсим компромиси, но разбира се на базата на международното право, еднакво за всички.

- Ако вие казвате, че в Крим не е било нарушено международното право, как можете да обясните на своето население, на своите хора, че в резултата на тази крачка Западът, в това число госпожа Меркел, въведе санкции против Русия, от които страда руското население?

- Знаете, че руското население чувства със сърцето си и разбира с ума си какво се случва. Наполеон казвал, че справедливостта е въплъщението на Бог на земята. Това е съединението на Крим с Русия – това е справедливо решение.

Що се отнася до реакцията на нашите западни партньори, струва ми се, че тя е погрешна и прицелена не към поддръжка на Украйна, а за задържане ръста на възможностите на Русия. Струва ми се, че не би трябвало да го правят, в това се заключава и главната им грешка, а обратното – да се използват възможностите един на друг за взаимен растеж, за съвместно решаване на проблемите, пред които сме изправени.

Казахте за санкциите. Мисля, че това е глупаво и вредно решение. Говорех за това, че нашият стокообмен с Германия беше 83-85 милиарда долара, и хиляди работни места в Германия бяха създадени в резултат на тази съвместна работа. Какви са ограниченията за нас? Това не е най-сложното нещо, което преживяваме, но е също вредно за нашата икономика – достъпа до чуждестранни финансови пазари.

Що се отнася до най-голямата вреда, която нанася сегашната ситуация, разбира се е вредата за нашата икономика – това е вредата от по-ниските цени на традиционните стоки на нашия експорт. Ако и в първото и във второто има негативи, колкото и да е странно, има и позитивни неща. Когато цените на нефта са високи, на нас ни е много трудно да се удържаме от използване на петролнте доходи за текущи разходи. И у нас непетролният дефицит нарасна според мен до много опасни граници. Сега ние сме принудени да го понижим. И това е здравословно…

- Бюджетният дефицит?

- Ние го поделяме. Имаме общ дефицит, а има и непетролни доходи. Има доходи, които получаваме от петрола и газа, а поделяме и всичко останало.

Общият дефицит не е голям. А ако изчистим петролно-газовия, то от него се получава твърде голям дефицит. И за да го съкрати, такава страна като Норвегия примерно, заделя значителна част от петролно-газовите доходи като резерв. Много е трудно да се удържим, повтарям, да харчим за текущите разходи от доходите от петрола и газа. Намаляването точно на тези разходи оздравява икономиката. Това първо.

И второ – всичко може да се купи с петродолари. И когато доходите от тях са високи, то тогава намалява стимулът за собствено развитие, особено във високотехнологичните отрасли. Сега наблюдаваме падане на БВП с 3.8 процента, на промишленото производство – с 3.3 процента, инфлацията нарасна до 12.7 процента. Това е много, но при това се запазва положителният баланс на външната търговия, и у нас за пръв път от много години значително нарасна обемът на експорта на стоки с висока добавена стойност. Това точно е абсолютно позитивен процес за икономиката вътре в страната.

Съхранява се високото ниво на резерва, в Централната банка примерно са 340 млрд. златен резерв, сега мога да греша, но не по-малко от 300 млрд. И двата правителствени резервни фонда са около 70 единият, другият – 80. Смятаме, че постепенно ще вървим към стабилизация и подем в икономиката. Приехме цял набор от мерки, в това число и по т. нар. импортозаменяща, а това е влог във високотехнологичната сфера.

- Въпросът за санкциите, а също и въпросът за Крим често обсъждате с госпожа федералния канцлер Ангела Меркел. Разбирате ли я? Имате ли й доверие?

- Да, убеден съм, че тя е много искрен човек. Тя има определени рамки, в които е длъжна да работи, но тя е искрен човек и в това не се съмнявам, стреми се да търси решения за уреждането на ситуации, включително и тази в югоизточна Украйна.

Вие говорехте за санкции. Всички говорят за това, че трябва непременно да се изпълнят Минските споразумения и тогава може да се преосмисли въпросът за санкциите. Повярвайте ми, това сега придобива характер на театър на абсурда, защото главното, което трябва да бъде направено по изпълнението на Минските споразумения, лежи на плещите на сегашните киевски власти. Не трябва да търсят от Москва това, което трябва да направи Киев. Например главното в целия процес на регулиране, ключовият въпрос е въпросът за политическия характер, а в центъра е конституционната реформа. Това е 11-и пункт от Минските споразумения. Там е записано, че трябва да се проведе конституционна реформа, но не в Москва трябва да бъдат приети тези решения!

Вижте, всичко е записано: провеждане на конституционни реформи в Украйна, които да встъпят в сила в края на 2015 г. – пункт 11-и. 2015 година мина.

- Конституционната реформа трябваше да бъде проведена след прекратяване на всички бойни действия. Така ли е написано там?

- Не, не е така.

Вижте, ще ви го дам на английски език. Какво е написано? Пункт 9-и – възстановяване на пълния контрол на държавните граници от страна на правителството на Украйна на основание на украинския закон за конституционна реформа в края на 2015 г. при условие изпълнението на пункт 11-и, тоест провеждане на конституционни реформи.

Тоест в началото конституционната реформа политическите процеси, а после въз основа на тези процеси, е създадена атмосфера на доверие и завършване на процесите, в това число и затваряне на границите. Нашите европейски партньори – и канцлерът на ФРГ, и президентът на Франция – са длъжни някак повече да вникнат, струва ми се, в тези проблеми.

- Мислите, че това не е така?

- Мисля, че те си имат много свои проблеми. Но ако ние се занимаваме с това, то те трябва да вникнат в него. Например тук е записано, че промените в конституцията трябва да бъдат на постоянна база. Правителството на Украйна внесе преходните разпоредби за прилагане на закона за специален статут на тези територии, приети по-рано. Но този закон, който са предложили за конституцията, е приет да действа само за три години. Две години вече минаха. Когато се срещнахме в Париж и канцлерът на ФРГ, и президентът на Франция се съгласиха, че този закон трябва да има различен характер и трябва да бъде включен тук на постоянна основа. И президентът на Франция, и канцлерът на ФРГ потвърдиха това. Така тази конституция беше гласувана дори в този вид, в който е в момента, а законът така и не получи статут на постоянно действащ. Как може да се изисква от Москва това, което са длъжни да направят в Киев нашите колеги в своите решения?

- Какво е вашето отношение сега към госпожа федералния канцлер? Вие казахте навремето, че се възхищавате на много нейни качества. Какво мислите днес?

- Кога съм казвал това?

- Тоест, уважавате я.

- Аз и сега се отнасям така към нея. Вече казах, че тя е много искрен човек, голям професионалист. Във всеки случай нивото на доверие е много високо.

- Ще ви задам много личен въпрос. Когато през януари 2007 г. госпожа федералният канцлер ви посети в Сочи, вие знаехте ли, че тя се страхува от кучета?

- Не, разбира се. Нищо не знаех за това. Напротив, искаше ми се да й доставя удоволствие, когато й показах своето куче. После се обясних с нея и се извиних за това.

Превод: Рени Нешкова