Зинаида Златанова: Разпределението на делото на Ценко Чоков трябва да бъде разследвано докрай

- Да започнем с нещо актуално – главният прокурор Сотир Цацаров изпрати писмо до председателя на Върховния касационен съд Лозан Панов с искане да провери случайността на разпределението на делото на Ценко Чоков, който бе пуснат от съда, с което създаде напрежение в неговия роден град. Но се оказа, че съдията, който е гледал неговото дело, е, меко казано, в нарушение на всички правила – нека не припомням целия случай. Как ще коментирате случая конкретно с Ценко Чоков? Досега прожекторът винаги е бил към прокуратурата и следствието с обвиненията: вие не може да съберете доказателства, вие не си вършите работата и т.н., а сега се оказва, че при свършена работа съдът пуска един човек със спорна репутация?

- Случайното разпределение на делата е много актуална тема. Преди няколко месеца в Софийския градски съд приключи подобен скандал. И даже на административен ръководител му приключи кариерата заради същите скандали със случайно разпределение на делата. Сега имаме нов случай, което означава, че темата никак не е решена, колкото и да се опитват да ни уверят в обратното. Не, не е решена темата. Нещо повече – като министър бях предложила да има случайно разпределение и на прокурори, и на съдебни заседатели, и на вещи лица, и на всеки един участник в процеса – за да няма никога повече такива съмнения. Но за съжаление това не стана и до ден днешен.

Случаят, за който споменавате, трябва да се разследва, както се разследваха и предишните случаи. Това, което се случи със Софийския градски съд (Владимира Янева се раздели с поста си на председател, защото бе разследвана от ВСС заради груби нарушения в разпределенията на делата, въпреки, че формално бе отстранена от длъжност заради делото „Червеи“ – бел.ред.), беше една добра практика и така трябва да продължи и по други подобни казуси, за да няма прецеденти. Скандални случаи като този с Ценко Чоков обезсмислят усилията на всички магистрати, които си гледат почтено работата.

- Защо? 

- Защото дават огромно отражение върху репутацията на съдебната власт и руинират доверието в нея, което и бездруго се измерва в едноцифрена стойност според социологическите проучвания. Може да има 2–3 хиляди честни магистрати, които всеки ден съвестно си вършат работата и решават хиляди дела, но за съжаление такива скандални случаи анулират усилията на всички останали. И вътре в самата система не би трябвало да има търпимост към подобни прецеденти.

Има много лесно лекарство срещу тях. Аз съм го предлагала много пъти, но не съм срещала разбиране вътре в гилдията. Ще го повторя, защото неминуемо ще му дойде времето – това е публичността и отчетността в съдебната власт. Но не тази изкуствена отчетност, която, примерно, се търси от главния прокурор пред народните представители при закрити врати, а тази отчетност пред обществото, което плаща заплатите и е главният консуматор на услугата.

През всичките тези години на демокрация ние се научихме да държим политиците отговорни за всичко. Виждате, че за всеки казус, който възникне – дали е паднала лампа в тунел, или не е платена социална помощ на майка – политиците трябва да дават обяснение. И да, те се научиха да дават обяснение – говоря за всички партии и за всички политици. Но ние не видяхме лицата на тримата съдии, които са пуснали Ценко Чоков. И то, забележете, пуснат една седмица преди процеса. Колко странно! Може би колегите са го пуснали напълно основателно, може би имат юридически аргументи, които обикновените хора без специфична подготовка няма как да знаят. Но те са длъжни да обявят своите аргументи, и то на достъпен език. Така че всеки гражданин да разбере защо се взема това решение.

- Това е много важен въпрос, ако позволите малко отклонение. Мотивите, които се пишат към съдебните решения, много често са абсолютно неразбираеми за хората, за които уж са предназначени. Всеки човек има право да знае и да разбере ясно защо съдията е отсъдил едно или друго по неговото дело. Това никак не е маловажно. И е част от нарушената комуникация между съдебната власт и хората, за която говорите.

- Така е. Това е специфична материя, която изисква специфична подготовка. И за да не се налага всички граждани да завършват право, нужно е тази комуникация да се осъществява на езика на гражданина. Да бъде преведена на неговия език, за да разбере той с какви мотиви даденият съдия или прокурор взема своите решения. Но прокуратурата сякаш е по-открита, защото медийният фокус е върху нея, и тя по принуда е по-открита и по-отчетна, отколкото е съдът. Казвам го напълно добронамерено към съда, защото ако това стане, ще се отрази положително на неговия имидж, особено ако стане практика при публичните дела.

- А вие какви конкретни мерки предлагахте в тази посока?

- Добре е да се знае, че това е въпрос, който всеки административен ръководител може да реши, стига да има добра воля. Няма кой да спре даден съдия, ако реши да обясни своите мотиви и да общува открито с хората. Понякога това дори се е случвало, виждала съм го през годините, но за съжаление, твърде рядко. Стига да го има желанието за общуване, могат да се намерят най-различни начини – най-лесно е да се поканят журналистите и дадено решение от публичен интерес да се обясни на пресконференция. Това са обикновените методи за комуникация. Но, за бога, ние живеем във века на социалните мрежи, където всеки политик туитва по няколко пъти на ден. Защо тогава се учудваме, че политиците нападат магистратите, оказват им натиск. Така е, защото те използват цялата власт на публична комуникация. Магистратите трябва да ги догонят, нямат друг шанс, трябва да прескочат в ХХI век.

- Да се върнем на случайното разпределение на делата и Ценко Чоков. В медиите от кръга „Капитал“, които имат претенция за монопол над истината за съдебната власт, председателят на ВКС Лозан Панов и магистратите, свързани със Съюза на съдиите, се описват като добрите, а главният прокурор Сотир Цацаров, прокуратурата и голяма част от членовете на ВСС – като лошите. В скандала с Чоков, който е в градината на г-н Лозан Панов, обаче виждам двоен медиен стандарт, който се изразява най-малкото в смълчаване. Представям си каква буря щеше да настъпи, ако камъните бяха в градината на главния прокурор. Едновременни и ежедневни протести пред Съдебната палата и ВСС и истинска истерия в изданията на Иво Прокопиев и „Америка за България“.

- С голяма насмешка гледам на такива опити, които се опитват да класифицират хората в определени категории, да ги пакетират с етикет, и това не е за първи път. Имаше времена – преди няколко години – когато съдиите бяха лошите, а прокурорите – добрите. Това е типичен опит политиката да се намеси в съдебната система. Тези опити винаги довеждат до печални резултати и предстои за пореден път да се уверим, че това никога не свършва добре за никого. Най-малко за съдебната система.

Не бива съдебната реформа да се използва като инструмент за политика. Може чрез политиката да подобрите съдебната система, но обратното е изключително пагубно за държавата, за всички ни. 

Като стана дума за двойния стандарт – да се върнем на случая „Чоков“ – някои хора се опитват да ни убедят, че проблемът със случайното разпределение е решен. Ами очевидно не е решен и виси със страшна сила. Би трябвало тримата големи в съдебната власт, както е прието да се наричат – председателите на върховни съдилища и главният прокурор, да си сътрудничат по тези теми, да се вземат спешни мерки, особено в случая от съдиите, от административните ръководители в съдебната система. Очевидно е, че проблемът не е решен.

- Бих добавил, че и журналистите трябва да проявяват повече внимание и упорство в такива случаи и да настояват те да бъдат разплитани и изяснявани докрай.

- В началото на нашия разговор стана дума за този прецедент – имаше разследване по темата за случайно разпределение на дела и ще бъде добре така да се продължи и нататък. Като сме казали А, да кажем и Б и да стигнем до Я. За всичко, което се случва в съда, питайте! Ако ви бъде отказан достъп до информация, значи, че системата работи зле. Това е най-простият тест за качеството на нейната работа.

- Един въпрос, който не се разисква много често в медиите и в дебата за съдебната власт, но който възниква по много казуси – сега се сещам за КТБ. Когато бяха обявени хора с влогове в банката и роднинските им връзки, се оказа, че много хора от съдебната власт са свързани по семейна линия. А знаем, че в публичната администрация действа Законът за конфликт на интереси и (уж формално) много строго се следи за хора, които са в роднински отношения. Даже се сещам, че във Варненския театър уволниха една чудесна директорка, която беше много добър администратор, затова, че е в конфликт на интереси със съпруга си, който е актьор в същия театър. При това много добър и известен актьор. А всъщност не си даваме сметка, че много от магистратите са в директни семейни отношения. Има ли такова нещо?

- Абсолютно. Това е тема, която в качеството си на министър и по-късно в свои публични изяви съм поставяла многократно. И знаете ли, срещам стена от мълчание! И най-смелите реформатори в съдебната власт избягват тази тема. Да, много е сериозно, а дори не се знае целият мащаб на семействеността в съдебната власт, за която говорите. Особено в по-малките населени места, където хората се познават и се знаят семейните връзки, това изключително допринася за ниския рейтинг на съдебната власт. Защото неща, които отдавна се смятат за нередни в други сфери, в съдебната власт са нещо обичайно. Говорила съм с хора от системата и те ми казват, че това е нормално, както е и в лекарската гилдия, където професията също била доста семейна. Да, но човек си избира при кой лекар да отиде, но не и кой ще го съди.

- Има ли случаи, в които едно семейство е разделено между страните и арбитъра в един процес – съдия, прокурор, адвокат?

- Аз лично не съм се натъквала, но самият факт, че съпругата е прокурор, а съпругът е съдия, е достатъчен. Няма нужда да се явяват по едно и също дело, след като колегите на единия са колеги и на другия. Това оставя лош вкус. Може съпругът и съпругата да са от системата, но когато се случи да са в един процес, добре е това да се знае публично. Когато не се знае, възникват съмнения, че нещо не е наред, че има задкулисни договорки, че има семейно решаване на казуса и т.н. Ами след като има съмнение, недоволство, редно е да има отговор. А отговорът е пълната публичност. За да знаете вие, когато ви обвинява прокурорът Х, къде работи съпругата му съдия Y, или обратното.

- А когато и децата им влизат в съдебната система, става още по-сложно. Имаше някакви солидни банкови сметки на съдии, имоти на децата им, също съдии и прокурори...

- Имаше такова нещо със съдии от ВСС и децата им, вече второ поколение в системата. Всеки е свободен да упражнява професията си, но нека да има публичност.

- Пак да ви върна към казуса с Ценко Чоков. Главният прокурор написа писмо до Лозан Панов, а те всъщност заседават заедно във ВСС. Толкова ли е нарушена комуникацията в съдебната власт, че трябва да си общуват големите шефове с писма?

- Мен не ме притеснява толкова, че е нарушена комуникацията между съда и прокуратурата, и ще ви кажа защо. Защото повече бих се притеснила, ако те седяха на едни „маси с бели покривки“, както се казваше навремето, и решаваха заедно делата. Те трябва да бъдат противопоставени един на друг, да има „китайска стена“ между тях. Другото е практика в едни други държави. Тоталитарни. 

- Вие сте председателствали ВСС, не си спомням дали тогава имаше такива скандали, но сега те са ежедневие. На какво се дължат според вас – лични конфликти или някаква грешка в системата?

- Този съвет управлява една голяма система и според мен ще мине доста време, докато се научим как да управляваме тази система чрез ВСС. В този смисъл не възлагам особени надежди на следващия ВСС, защото моделът на такова управление на съдебната система няма какво други да роди. Просто трябва да свикнем, че това е начинът, по който ще се управлява. Не всички държави в Европа имат ВСС. В много от северноевропейските държави кадрови орган е министърът. И там отговорността е ясна – той, с лицето си, назначава, уволнява, наказва и т.н. И няма спорове за това от кого е предложен, кои са гласували за него, от коя квота са, като в сапунен сериал, който се точи с години. Управлението с ВСС няма как да не носи белезите на безотговорност. Според едно сериозно проучване, колкото пò на юг в Европа слизаме, с толкова по-големи права и функции са натоварени висшите кадрови органи. Бързам да уточня, че за нас, въпреки всичките си недостатъци, системата с кадрови орган извън изпълнителната власт е по-добрият вариант.

- Какво мислите за реформата на вашия колега Христо Иванов – според едни е направена сериозна реформа в съдебната власт, според други става дума за козметични промени, които нищо не променят. 

- Не е важно аз какво мисля. Да питат хората от Галиче. Дълбоко се съмнявам, че дори са чували за такава реформа, защото техният конкретен проблем, както и проблемите на хиляди като тях по никакъв начин не се решават. За това има и обратен аргумент – че реформата така, както я виждаше Христо Иванов, не се доведе докрай. Направи се неговият модел на реформа, но половинчата. И това е дори по-лошо, отколкото да няма никаква.

Все пак е рано да се направи пълна преценка, защото в съдебната система е невъзможно да се „режат ленти“ за определен период. В тези системи ефектите от дадени промени се виждат доста по-късно. Преди две години в парламента приеха стратегията за съдебна реформа. Силно се съмнявам, че повече от десетина народни представители са я прочели. Това, което бе гласувано в пленарна зала и което някои наричат реформа, бе много малък елемент от цялостната стратегия. В нея има още много неща, които едва ли ще се случат, защото отдавна са забравени.

- Политическите събития, които се случиха в последния месец, отместиха вниманието от доклада на Европейската комисия за прокуратурата. По стара българска традиция едни от онези, които го коментираха, видяха чашата наполовина пълна, а другите – наполовина празна. Христо Иванов и кръгът „Капитал“, които атакуват целенасочено прокуратурата, казаха, че това е унищожителен доклад за нея. Обратно, явиха се и политици, и магистрати, които коментираха, че докладът не може да бъде тълкуван по този начин. Какво вие мислите за него?

- Аз предпочитам да гледам документите с очите си. Това, което прочетох в този доклад, и реакциите, за които вие споменавате, говори, че истината е някъде по средата. Това, което чета в доклада, е, че имаме напълно европейска – според стандартите на редица международни организации – прокуратура. Разбира се, с всички недостатъци и неща, които трябва да се поправят, но ние имаме една европейска прокуратура – нито повече, нито по-малко. Не мисля, че европейските прокурори, които дойдоха да проверяват своите колеги, намериха нещо, което излиза драстично от стандарта, който те имат в своите държави. И това е важното. Мисля, че този доклад е добра новина за прокуратурата. За мен този вид проверки са много важни. Съжалявам, че в последния доклад на ЕК не виждам заявки да се продължи с този тип партньорски проверки. Защо да няма такава проверка в съда, в следствието, а защо не и в полицията.

- Може би Христо Иванов, воювайки с Цацаров, предизвика тази проверка…

- Мисля, че Бойко Борисов я поиска в крайна сметка, а Министерството на правосъдието доста добре я организира по мое мнение. И това се оказа доста положително и би трябвало да продължи и с проверка в съда.

- Да се върнем за малко на темата за „добрите и лошите“ в съдебната власт. Мислите ли, че публичният дебат за нея се води тенденциозно? 

- Разбира се. Това започна преди десет години, а може би и по-рано, когато се очерняше първо съдът – прословутата реплика „Ние ги хващаме, те ги пускат“, после години наред имаше лична разправа със съдии, които не бяха удобни на политическата власт. Да си го кажем направо. Сега е ред на прокуратурата и тя е под атака. Да не забравяме и нещо друго – атаките срещу прокуратурата я поставят в много по-голям риск, защото тя повдига обвиненията. И когато започне да повдига обвинения срещу политици (гражданите искат да приличаме на Румъния), всички политици, без значение от цвят и убеждения, казват, че това е политическа поръчка.

В случая при нашите съседи прокуратурата там се оказва в услуга на гражданите и това няма как да бъде отречено, защото очевидно това искат хората. А дали трябва да е така или не, е съвсем друга тема. Аз лично не съм привърженик на румънския модел, но хората изискват този тип поведение от една прокуратура.

- Един ваш предшественик, с когото разговарях – Антон Станков, каза, че българското правораздаване не е толкова ужасно, колкото го описват, и е на едно средноевропейско ниво. Съгласни ли сте с такава оценка?

- По принцип съм съгласна и затова дотук говорех за липсата на добра комуникация и за драстични случаи, които провалят имиджа на цялата система. Да си магистрат е много тежка работа – като натоварване, отговорност, интелектуални усилия, подготовка. А когато са подлагани и на ежедневни политически атаки, става наистина непоносимо. Те трябва да работят за гражданите, а не за политиците. От друга стана, не смятам, че съдебната система трябва да бъде подлагана на рейтингови измервания, защото това е популистко и представлява злоупотреба с истината. Онези, които го правят, не мислят доброто на системата, а и на обществото като цяло.

- Защо мислите така?

- Защото едва ли в социологическите проучвания се пояснява понятието „съдебна власт“ и въпросите са зададени така, че хората да дадат информиран отговор. Давам ви пример отскоро, който е много притеснителен и не знам защо се мълчи по него. Съвсем наскоро омбудсманът излезе с информация за това, че цялата държава е обрасла с арбитражни съдилища. Доколкото разбирам, само в София арбитражните съдилища гледат повече дела от районния съд, който е най-големият в страната и е свръхнатоварен.

Когато питате гражданина какво е мнението му за съдебната система, вие питате ли го в кой „съд“ се е явил, за да има впечатление от нея. Защото се оказва, че арбитражът решава потребителски спорове, където огромни компании с огромни юридически екипи съдят обикновени потребители и ги осъждат. Вадят изпълнителни листове, вземат имущество и т.н. И как може гражданинът, който няма специализирана юридическа подготовка, да бъде питан за съдебната система? Той прави ли разлика между частно правосъдие и съдебна система? В България според мен частното правосъдие може да се окаже по-голямо от държавното. Но това е много голяма тема за друг разговор.