Това е много некоректен начин за прокарване на една политика и провеждане на публичен дебат. Ако от самото начало бяхте поставили въпроса не като „трябва ли да се борим с насилието над жените?“ (на което всички нормални хора отговарят с „да“ и въпросът е приключен); а като „трябва ли мъже, които се чувстват като жени, да бъдат под закрилата на законите и услугите за защита на жени?“ и въпросът беше именно така поставен навсякъде – във фейсбук, във вестниците и по телевизията в „Референдум“, тогава дебатът щеше да бъде честен.

 

 

„…истината ни убягва ако не концентрираме вниманието си изцяло в търсенето й. Но дори когато тя ни убягва, илюзията че я знаем продължава да се мотае в краката ни…

-Александър Солженицин

 

Този текст пиша по няколко повода, които се натрупаха през седмиците на спорове относно Истанбулската конвенция. Първо споровете ми във фейсбук с Евгений Дайнов и Ружа Смилова и после едно телевизионно участие и текст на Калин Янакиев.

И тъй като с проф. Дайнов имаме джентълменска уговорка да изведем разговора на по-високо ниво и да заговорим за „основните принципи“, а за проф. Калин Янакиев знам, че е отворен към разумни дебати човек, реших да систематизирам най-популярните аргументи на образованите защитници на конвенцията и да ги адресирам.

Започвам по ред:

Аргументът за лошия превод / практическата необходимост от понятията

Много хора от самото начало на скандала, очакваха че ще го потушат с констатацията, че на английски има две думи за пол, а ние в България като по-изостанали имаме само една – съответно истерията е глупава и провинциална.

Това не е точно така. В английски невинаги е имало две думи за пол. До началото на миналия век „sex“ се е използвала преимуществено за „пол“, а за сексуален акт е имало други думи, които сега са архаизми. Нужда от втора за дума за пол не е имало, докато през 60-те терминът джендър не започва да се налага от група психиатри като Робърт Столър и Джон Мъни, а впоследствие се подхваща от радикални марксисти и феминисти като Джудит Бътлър и така се налага първо в науката, после във феминистката теория и масовите медии.

Другото възражение е, че самият текст бил лошо преведен.

Аз откровено не виждам как лошият превод на текста е аргумент в полза на конвенцията. Да, преводът наистина е слаб, главно защото не успява да преведе gender и gender identity (за които ще стане въпрос по-надолу), но английската и френската версия (които са официални) са достъпни в интернет и винаги можем да спорим върху тях обективно.

Третото подобно възражение е, че нямало как иначе да се адресира проблема, освен чрез понятия за социални роли.

Това също не е вярно, защото още в първите документи с които се адресира дискриминацията срещу жени, например Конвенцията за прекратяване на всички форми на дискриминация спрямо жени на ООН от 1979 използва само думата „sex“ и текстът не страда от това. Думата gender придобива значимост за първи път в международен документ едва в Пекинската декларация от 1995 година. На въпросната конференция, впрочем, се дискутира теорията на Джудит Бътлър за „полова идентичност, радикално независима от биологичния пол“ и избухват тежки противоречия, вследствие от което е назначена комисия, която да реши какво означава „джендър“ в юридически смисъл; и в Анекс IV от Декларацията, те казват да се разбира джендър „в обикновен, общоприет смисъл“, т.е. отказват да го дефинират.

 

Аргументът на Калин Янакиев – „Това, което казвате може да е вярно, но то не се отнася до Истанбулската конвенция“

В текста си в портал Култура, проф. Янакиев обвинява противниците на ИК в употреба на „сламен човек“ или straw man fallacy. Това е логическа грешка, при която някой изкривява или подменя твърдението на опонента си и атакува това фалшиво твърдение, вместо истинското. С други думи, противниците на ИК може да говорят за джендър идеология и дори вероятно правилно да я критикуват, но това не е релевантна критика, защото джендър идеология в конвенцията няма.

Това не е вярно. В член 4(3) от ИК, който е описан достъпно за неюристи в точка 53 от Разяснителния доклад е недвусмислено казано, че имплементирането на разпоредбите на конвенцията – тоест, законите, политиките и услугите, които трябва да бъдат създадени и предоставени на пострадалите жени – трябва да се случи без дискриминация на основа на полова идентичност. Нещо повече, в списъка с недопустими основания за дискриминация са дадени последователно три различни термина, които законотворецът разпознава като отделни: sex, gender, gender identity; или пол, джендър и джендър идентичност. Дори да е защитима тезата на проф. Калин Янакиев, че джендър е просто „жанр в който обществата разполагат мъжете и жените“ (което също не е безпроблемно твърдение), то при термина gender identity, споменат и изброен отделно от gender, не може да съществува никакво съмнение за какво става дума. Джендър идентичност е преживяването на човек за неговия собствен пол, което може да отговоря или да не отговоря на полът, който му е приписан при раждането.

Тази дефиниция е възприета от психолозите (тази книга, стр. 8) и в политическия език на международните организации (ето този доклад на Комисаря по човешките права на Съвета на Европа, Томас Хамарберг, страницата е 3), така че всякакъв опит да се твърди, че джендър идентичност означава нещо друго, челно се сблъсква с фактите от света.

Какъв по-точно е проблема с джендър идентичността? Тук няма изобщо да се впускам в неомарксистките теории, които проф. Янакиев твърди, че нямат нищо общо (а те имат много) и просто ще кажа, че преживяването на джендър идентичност, която се различава от пола по рождение е заболяване, класифицирано в Диагностичния и Статистически Наръчник на Психическите Разстройства на Американската Психиатрична Асоциация (стр. 451) от 1980 до 2013 като психично разстройство. От 2013 „разстройство“ е подменено с „дисфория“, за да се премести фокуса от самото заболяване върху симптомите на емоционален и психологически дискомфорт с които е съпроводено – все пак, надявам се е ясно, че лекарите са подложени на политически и медиен натиск.

Инструментализирането на „джендър идентичността“ в конвенцията е просто и ясно. Мъже, които „преживяват идентичността си като женска“ не трябва да бъдат изключвани от здравните и социалните услуги предвидени за жени, жертви на насилие. Това ще рече например да имат достъп до кризисни центрове, където истинските жени се настаняват с децата си и прочее.

Така погледнато, Джудит Бътлър май наистина излезе от куфара?

 

Аргументът на Ружа Смилова – „Защо да отказваме защита на хората с различна полова идентичност?“

Ружа Смилова преди няколко дни призна, че обхватът на конвенцията действително надхвърля биологичните жени, но настоявайки, че хората с различна полова идентичност също заслужават защита и че ако не приемем конвенцията, покрай тях без защита ще останат и жените.

Тук има две логически грешки.

Първо, фалшива дихотомия: „Ако не приемем конвенцията, няма да бъдат защитени правата на жените“. Тоест, тук априори се допуска, че няма други закони и мерки, които да защитават жените и приемането на конвенцията е едва ли не спешен въпрос. Така има само две опции – или сте за конвенцията, или сте за биенето на жени.

Второ, non-sequitur: „Щом конвенцията защитава и хора с различна полова идентичност, а вие сте против конвенцията, значи сте против защитата на тези хора“. Не, от едното не следва другото. Това, че не желая трансджендърите и кросдресърите да бъдат категоризирани ефективно като жени, не означава че съм против те да бъдат защитени – просто бих желал това да стане отделно и по подходящ начин.

И накрая, това е много некоректен начин за прокарване на една политика и провеждане на публичен дебат. Ако от самото начало бяхте поставили въпроса не като „трябва ли да се борим с насилието над жените?“ (на което всички нормални хора отговарят с „да“ и въпросът е приключен); а като „трябва ли мъже, които се чувстват като жени, да бъдат под закрилата на законите и услугите за защита на жени?“ и въпросът беше именно така поставен навсякъде – във фейсбук, във вестниците и по телевизията в „Референдум“, тогава дебатът щеше да бъде честен.

 

Текстът е публикуван в https://5corners.eu/istanbulska-konvencia-redpill/

 

 

Още от категорията

39 коментар/a

nnn на 07.02.2018 в 12:29
Браво младежо!!! Блестящо поднесени факти, обяснени логически и ясно, отлична информираност и аргументация изразена етично, коректно и уважително в проведения диспут! Убеждават ни постоянно, че умните, красивите, правилно мислещите са само от едната страна на барикадата. Убеждаваха ни и продължават да ни промиват мозъците. Но ето, горният текст, горното изразено мнение е фрапиращ, блестящ случай на обратното. Уважаеми г-н Краевски, Вие сте находка, надявам се не единствена, самотна, знаеща и патриотично мислеща личност сред младото поколение на България. Желая Ви успех!
до passer-by на 07.02.2018 в 14:11
Смени си дилъра, човече! Най-добре е да спреш дрогата!
Дръндорков на 07.02.2018 в 14:22
Браво, приятелю! Мислех, че твоето поколение е изцяло зомбирано - било от едни, било от други... Страхувам се обаче, че привържениците на прословутата конвенция не възприемат разумни аргументи - въобще не ги "отразяват", камо ли да ги осмислят, напротив - просто ги пропускат покрай себе си, изцяло ги игнорират и въобще не се занимават с тях, нито пък по какъвто и да било начин можеш да ги накараш да се замислят дори и за миг, дали пък не бъркат... Има си научни обяснения за това, но на мен житейския резил ми е достатъчен - чудя се как, уж борейки се за принципи и за правда (кой колкото може, все пак), и без да разберем, сме отгледали толкова кукувичета в иначе изгражданите с толкова обич и труд гнезда...
гост на 07.02.2018 в 14:34
Проста максима от миналото - Ако не можеш да постигнеш нещо с армия, тогава го постигаш с идеология. Целта на Джендър идеологията не се афишира публично, но като цяло не е свързана с предотвратяване на насилието над жените. Някои хора защитават яростно ИК, но повечето от тях го правят защото са се приготвили да усвояват средства от ЕС за налагане на абсурдните джендър идеи в БГ. На повечето БГ политици или общественици не им пука съответно за избирателите им или обществото, но пък били много загрижени за отхвърлянето на ИК от хората - хайде стига номера.
Ха ха на 07.02.2018 в 14:54
Ако борбата с вятърни мелници произвеждаше ток, сега можеше да захраним половин Истанбул.
Healer на 07.02.2018 в 15:04
Не виждам никакви аргументи преборени нито дори индетифицирани за преборване такива. Виждам, обаче един сериозен проблем, илщстриран в следния пасаж: "...и просто ще кажа, че преживяването на джендър идентичност, която се различава от пола по рождение е заболяване, класифицирано в Диагностичния и Статистически Наръчник на Психическите Разстройства на Американската Психиатрична Асоциация (стр. 451) от 1980 до 2013 като психично разстройство. От 2013 „разстройство“ е подменено с „дисфория“, за да се премести фокуса от самото заболяване върху симптомите на емоционален и психологически дискомфорт с които е съпроводено – все пак, надявам се е ясно, че лекарите са подложени на политически и медиен натиск." Изглежда ние се предполага да предпочитаме становището на лекратие от 1980?! Имате ли представа колко наши днепни политици, народни представители, учени, преподаватели, лекари, инженери, артисти и други се ччувстват жени?! Извън закона ли трябва да бъдат обявени или за луди? Защо такова обшество ги търпи на работа? Представяте ли си! - Утре може да се окаже, че сърцето ви го оперира ПЕДАЛ! И понеже той се смята за нежен и слаб пол е нормално да му забиете един шамар, ако ви боли след операцията. Аман от назобили се с вестници инфантили!
калърд хеър за " сламен човек" на 07.02.2018 в 15:12
"В текста си в портал Култура, проф. Янакиев обвинява противниците на ИК в употреба на „сламен човек“ или straw man fallacy. Това е логическа грешка, при която някой изкривява или подменя твърдението на опонента си и атакува това фалшиво твърдение, вместо истинското. С други думи, противниците на ИК може да говорят за джендър идеология и дори вероятно правилно да я критикуват, но това не е релевантна критика, защото джендър идеология в конвенцията няма." Реално самият проф. Янакиев използва " сламен човек" в защита на конвенцията! Терминът " джендър"( англ. ез) се е наложил в обществото през 60-те години, както термина " калърд хеър"- боядисана коса години по- рано! Както " джендъра", така и " калърд хеър" са само социално- личностни понятия, използвани от определени физически или юридически лица в ограничената им социална или професионална дейност( психиатри, философка или фризьори), които не биха могли да съществуват самостоятелно без природните характеристики на човека ( пол, способност да мисли, осъзнава и т.н.)-субекта на правото! Тоест " джендъра" и " калърд хеър" са вторични понятия за социалния човек! Човек се ражда с пол, способност да разсъждава, да осъзнава- тоест да извършва или не социална дейност по силата на нещо природно заложено първично определящо го! А това какво би желал да осъзнава или възприема като социален индивид си е негово вторично собствено субективно личностно изживяване във времето, но не е обществено, социално правило или правна норма- "калърд хеър хюмън"( социален човек с боядисана коса- червена, зелена и т.н.) или как ще бъде наричан или определян от други хора с понятие " джендър"( социален човек с пол, без пол, и т.н.) или без него! А произхода на " джендъра" и " калърд хеър хюмън" - термини използвани от няколко психиатри през 60-те, Джудит Бътлър, нейните последователи и болшинството фризьори! Едните използват " джендъра" като понятие, да опишат наблюденията си по определено изследване на клинични случаи от практиката си или да развият фрагментирана философска теория( не доказана с позитивни изследвания)! Другите използват " калърд хеър хюман" като социално понятие за да дадат наименование на определена дейност от специфична професия! Логически не би могло, от понятия за изключения( клинични случаи, недоказани фрагментирани философски теории или специфични професии) случващи се в социалното цяло да се налага правила за социалното цяло- на поведение, записано като правна норма и правно определение! Тоест проф. Янакиев използва " сламения човек"- като измества към " насилието в обществото и жените", за да отклони вниманието от същността на конвенцията- налагани в правната среда и недоказни правно и научно понятие, като " джендър"! А " джендър" понятието същността и основата на конвенцията- " джендър"- социални стереотипни и нестереотипни роли( теоретична постановка, недоказана позитивно от Джудит Бътлър)!
Васик на 07.02.2018 в 15:32
За социалните роли. Не е вярно, че проблемът с насилието може да се опише и без понятието за социални роли (тоест само с понятието за биологичен пол). Когато бащата упражнява насилие върху детето, за да контролира и да накаже истинската жертва - майката, тогава очевидно насилието върху майката не е основано на нейния биологичен пол, а на нейната социална роля. Насилникът може да накара детето насила да наблюдава сцените на насилие върху майката, за да унижи допълнително майката - това отново е насилие на основата на социалните роли. Насилникът може да лиши жена си от от достъп до пари и това е насилие на основата на социалните роли (на майка, домакиня). Когато един гангстер изнасилва друг гангстер, за да го накаже, това престъпление не е основано на биологичния пол. То има за цел да лиши другия мъж от социалните роли, характерни за мъжете, да го лиши от неговата мъжественост, а не от мъжкия му пол.
софиянец на 07.02.2018 в 15:33
започнах да чета от имената на "интелектуалците", продължих напряко с участващите в спора - никакъв шанс да си причиня прочита на въпросният текст, всички цитирани заслужават малко ислям-демосратска джендарска политика (риъл нареената) в някой зандан в БИ, поне като за начало в турски такъв, има да повръщат грантове и милиони предадени и убити от леберал-фашизма с корпоративно лице, поне по една командировка в кьолн за наша сметка им дължим бай дъ уей, искам да изпитат Новогодишната Нощ в цялата и прелест, после нека се извиняват на Големият Брат за излекуваните фисури, от първият, до последната! Да не забравя - никакви допуски към Вишеградската Четворка, да де забравих кой им плаща и кой им опъва каиша - измет най-гнъсна!
до Healer на 07.02.2018 в 15:48
Хартата за правата на човека и Българската Конституция дава равни права, на всеки човешки индивид: без значение от пола, раса, етнос, религия, личностно- социална дейност и изява- човек- работник, човек- премиер,човек- генерал, човек- болен, човек- здрав, човек- алкохолик, човек с русо боядисана коса, гей, лесбийка, човек с трансджендър,човек с интергалактик джендър, човек с бидабълкуатро джендър и т.н. Бихте ли ми обяснили, защо лятото от Швеция, която е ратифицирала наднационалната истанбулска конвенция за " ненасилие над жените", развива превенция на " насилието" чрез пропаганда на джендър ролята в шведското общество и училища, та от Швеция довтаса в България на почивка " подкован с джендър превенцията" шведски гражданин, който изрита брутално в главата българка, която загуби съзнание! Тя не си мълча, подаде оплакване в полицията и по НК го осъдиха! Обаче Швеция, която е приела наднационалната истанбулска конвенция за " насилието над жените" и пропагандира " джендъра" сред обществото и училищата, не предприе абсолютно никакви мерки срещу този швед извършил насилие над жена в чужбина?! Моля обяснете този случай на насилие от шведски гражданин над българка и как точно беше задействана " превенцията на насилието над жени от Швеция, приела истанбулската конвеция"! А българското общество, след изказването на шефа на "асоциацията на хотелиерите или туризма", застави шефа на хотелиерите, да си подаде оставката след като цялото българско общество с традиционните си културни и семейни ценности показа нетърпимост към него и без истанбулската конвенция!
Васик на 07.02.2018 в 15:56
За джендър идентичността - Краевски приписва на Истанбулската конвенция нещо, което липсва в нея - тя никъде не определя джендър идентичността като тъждествена с възгледите на Бътлър, тоест като отнасяща се само до случаите, при които един човек се идентифицира с джендър, който не отговаря на неговия биологичен пол. Истанбулската конвенция говори за "джендър идентичност" и толкова. Защо Краевски изключва възможността по същата логика тя да се отнася изключително до случаите, при които един човек се идентифицира с джендъра, който отговаря на неговия биологичен пол? Защото това не потвърждава неговата собствена теза - че трябва непременно да намерим Бътлър някъде между редовете на Истанбулската конвенция. В действителност и в единия, и в другия вариант джендър идентичността не се свързва със "заболяване", макар преди 30 години да се е смятало така. В началото на 20 век аутизмът се е смятал за вид шизофрения. В края на 60-те имало теория, че аутизмът се предизвиква от майките, които не се грижат достатъчно от децата си. В края на 70-те са доказани биологичните и генетичните причини за аутизма. Тези промени в диагнозата не са политически наложени, а са естествен резултат от развитието на медицината. Възможно е Краевски да има по-развита аргументация за себе си, но в този вариант вместо да обори противниците си, сам подменя тезата.
биогноза на 07.02.2018 в 16:03
Най-важното изречение в статията: "Дори да е защитима тезата на проф. Калин Янакиев, че джендър е просто „жанр в който обществата разполагат мъжете и жените“ (което също не е безпроблемно твърдение), то при термина gender identity, споменат и изброен отделно от gender, не може да съществува никакво съмнение за какво става дума". - Наистина Янакиев трябва да отговори защо на обществото ни чрез тая конвенция директивно се натрапва понятието "джендър" - това е идеологизъм, нещо повече - съобразно дадеността на нашите обществено-културни традиции - крайно непопулярен фантазъм, а не е просто юридически подсигуряващ термин. Може ли една конвенция за правата на жените и децата да мине и без това очевидно ключово революционизиращо понятие, заради което очевидно се води и дебата? - отговаряйки в логическия талвег на аргументите на проф. Янакиев - ДА, разбира се че може и без понятие за джендър в конвенцята... и не виждам в какъв смисъл без джендър (впрочем радикализиращо навяващо към "джендър идентичност"), не би могла да бъде написана, приета и ратифицирана една алтернативно възможна конвенция за защита на жените и децата от домашно насилие. Т.е. няма такава априорна необходимост да се инкорпорира и даже ключовизира в юридико-съглашателски документи изтънчения термин на постнекласическата социология "джендър".
Healing на 07.02.2018 в 16:11
Очаквате Швеция да го осъди втори път?! За същото престъпление? При това на чужда територия? Хартата за правате не човека не дава основание на никой нациоанлен съд да отсъжда. Да сте чули някъде някой осъден поради неспазване на точка от харатат, или пък от десетте божи заповеди?
Helleborus на 07.02.2018 в 16:52
Като става дума за подмяна на темата, има такава при защитниците на ИК. Те твърдят, че в нея няма трети пол. Никой не е казвал, че има. Коментираше се социалния пол. Но те правят внушението, че противниците на ИК сме идиоти, които не четат и мислят, че вътре пише за еднополови бракове и трети пол. Снощи прочетох около трийсе дефиниции за джендър и открих почти дословно онова, което твърди и конвенцията, че това са социални роли. Но следващото изречение е - тези роли не са пол и не съвпадат с пола. Всички дефиниции за джендър изтъкват категорично, че той няма нищо общо с пола на човека, не защото го допълва, като някаква поведенческа характеристика, а защото най-често НЕ съвпада с него. Джендър терминологията изисква ние да възприемаме човека като сбъркано по природа същество, чието поведение не съответства на биологията му. Когато биолозите описват поведението на животните, те описват всичко, към името на вида - котката яде мишки, мечката спи зимен сън. Не казват, щом спи зимен сън, може би не се чувства като мечка, а като катерица или прилеп. Но само човекът излиза, че задължително не съответства на името си, мъж или жена. Кой казва, че не може да има жена, която да е толкова объркана психически и повлияна от някаква мода или теория, че да поиска да си смени пола? Ако ставаше дума за просто едни роли на мъжа и жената, ние бихме говорили за поведението на мъжа и жената, а не за джендър. Джендър позволява, ако един мъж попълва графа джендър, да отбележи жена. И тук е лудостта на закона, че ме принуждава и мен да го наричам жена!!! Т.е., извършва се насилие и над моя морал. Защото това е морална тема - има ли същества на тази земя, чиято биология не съответства на тяхното зададено от природата поведение, има ли сбъркани създания, в грешни тела? Има ли мечка с инстинкт да иска да лети или птица със самосъзнание на къртица, има ли куче, което се усеща като котка? Горките гадинки, ако е така. Бътлър казва, жена не се раждаш, жена ставаш, но по-скоро е - джендър не се раждаш, джендър ставаш. Точно затова тези недоказани теории, основани на усещания и нищо друго, са толкова опасни. Джендър било, според речниците, комбинация от тези трите - усещания на тялото, вътрешно усещане за себе си и външно усещане как да се изразяваш! Но още по-страшно е да не се види, от уважаемите защитници на ИК, че ние не печелим, а губим човешки права!!! Когато забраняваме християнството, не губим ли човешки права, г-н Янакиев? Когато отнемаме родителски права на няколко континента, не губим ли правата, едновременно на родителите и децата? Разбирате ли изобщо нещичко от човешки права??? Ако аз по закон нямам правото да възпитам детето си в християнски ценности, което са имали право стотици и хиляди години моите предци, дори по време на турското робство, това не е ли насилие? Когато политик решава какво да говорим в собствените си семейства, не е ли насилие? Как си го представяте, всякакви групи хора, с различна вяра и култура, да папагалстваме джендърните измишльотини на дечицата си, поради страх от наказание, защото традицията трябва да се изкорени? Къде ви е плурализма, къде ви е мултикултурализма, къде ви е свободата на словото, къде ви е правото на сдружаване на хора с различни убеждения, всички във вашата секта ли трябва да членуваме? Колкото повече защитавате човешки права, толкова повече права отнемате, защото налагате едно сектантско мислене.
за ___ Healer на 07.02.2018 в 15:04 на 07.02.2018 в 16:54
Вие сте дали перфектен отговор на въпроса си! Цитирам: ___ ""Имате ли представа колко наши днепни политици, народни представители, учени, преподаватели, лекари, инженери, артисти и други се ччувстват жени?! Извън закона ли трябва да бъдат обявени или за луди? Защо такова обшество ги търпи на работа? Представяте ли си! - и т.н. """ ______________________ Прочетете сам мнението си внимателно. Има хора, биологични мъже, които се чувстват жени, нали това е превода на твърдението Ви. Какво е да си жена, в случая, да не задълбочаваме въпроса, но __________________ Ето, тези хора никой и по никакъв начин не ги е поставил извън закона. Те се чувстват такива, каквито считат че са и ние даже нямаме представа за техните представи. Както те нямат и не искам и да имат представа, как аз се чувствам в определени ситуации, защото е лично и неприкосновено, това трябва да е валидно валидно и за тях. ___________________ Другото е нереално, да се принуди цяло едно общество да се откаже от биологичния пол и да наложи понятие като социален пол на базата на нечии представи. И не само това. Да се стъпи на врата на вековна ценност, като семейството и да се тръгне срещу него. ________________________________________________ Друго, ако трябва да се види, какво е жена все пак. Жената ражда. Природата го е решила, за да го има човечеството. Че не един мъж не се чувства мъжествен, не го прави жена. Валидно е и за жената. Една жена, която не се чувства женствена, не я прави мъж. ______________________________________ Отричате документ от 1980 година, а библията? Тя от колко годиние и какво пише в нея за мъжа и жената?! ________________ И библията ли да отричаме?

Напиши коментар