Кристоф Гилюи и Дейвид Гудхарт: Възможно ли е помирение между света отгоре и света отдолу?

Кристоф Гилюи и Дейвид Гудхарт: Възможно ли е помирение между света отгоре и света отдолу?
"Светът отгоре е обречен, ако не направи меко кацане. Истинското движение на обществата продължава своя ход. Народните класи са направили своята диагноза и няма да я променят". "Във всеки случай, хората не са мотивирани само от парите. Това е нещо, което кампанията за оставане в ЕС не можеше да си представи. Един от лозунгите, който най-добре резюмира Брекзит, беше Meaning not Money (смисъл, не пари)". Единият концептуализира опозицията между “периферната Франция” и “Франция на метрополиите”, а другият - сблъсъка между “народа от някъде” и “хората отвсякъде”. За първи път, в интервю за “Фигаро”, френският географ Кристоф Гилюи и британският писател Дейвид Гудхарт обсъждат гледните си точки. И двамата виждат в днешната популистка вълна резултат от социалните, териториални и културни разцепления, които прекосяват всички западни страни.

 

Кристоф Гилюи и Дейвид Гудхарт

 

В новата си книга, No Society. La fin de la classe moyenne occidentale (Няма общество. Краят на западната средна класа), френският географ Кристоф Гилюи разсъждава над процесите в западните общества като цяло - Западна Европа и Северна Америка. Гилюи е автор на книгите Fractures françaises (Френски разслоения, 2010 г.), La France périphérique (Периферната Франция, 2014 г.), Le Crépuscule de la France d'en haut (Залезът на Франция отгоре, 2016 г.). 

Дейвид Гудхарт е автор на есето The Road to Somewhere (“Пътят към някъде”), където описва новите разцепления на Запад и причините за възхода на популизма. Напрежението между солидарност и различност, социалната държава и масовата имиграция се задълбочава, с което все повече се засилва разцеплението между “Anywhere” и “Somewhere”, т.е. между “хората отвсякъде” и “народа от някъде”. 

 

- Франция отгоре срещу периферната Франция. “Народът от някъде” срещу “хората отвсякъде”… Има поразителни прилики в начина, по който пресъздавате днешната ситуация!

 

Дейвид Гудхарт - И двамата участвахме в създаването на максима, която отчита новите разцепления, довели до поредицата Льо Пен-Брекзит-Тръмп. Наясно съм, че ни обвиняват, че сме прекалено “бинарни”. Защото, разбира се, нашите категории са твърде широки. Има много хора, които не се вписват добре в нито една от моите категории, и много места, които не съответстват на тези на Кристоф Гилюи. Въпреки това, изглежда, че хората ги смятат за полезни. Друга обща черта помежду ни е, че ние смятаме реакциите на “хората от някъде” и на периферната Франция за по-разумни и легитимни от тези на нашите по-либерални колеги и приятели!

 

Кристоф Гилюи - Работих върху процесите на принудителна уседналост в териториите на периферната Франция - малките, средните градове и селските райони. Тази динамика е сходна с това, което се наблюдава в периферните Америка и Англия. Мобилността на градските метрополии отгоре (висшите класи) и отдолу (имигрантите) се илюстрира отлично от идеята за “хората отникъде”. Това, което ме порази при Гудхарт, е сходната реакция на “медийната партия” и държавната социология, които са по-склонни да запалят огньове, за да ограничат горския пожар, отколкото да се запитат за причините за появата на социални, културни и географски разцепления, които са напът да взривят нашите демокрации. 

 

- Кристоф Гилюи, в новата си книга, No Society,  говорите за западно явление…

 

Кристоф Гилюи - Не е случайност, че Le Crépuscule de la France d'en haut (Залезът на Франция отгоре) ще бъде преведена в САЩ през януари. Интересът на американците към тази книга показва, че логиката, която описвам не им е чужда. Всъщност навсякъде в западните страни се наблюдава едно и също явление. Италия, например, също има своя периферия, Южна Италия, или някои райони в северната част на страната, около района на Милано. Навсякъде основите са едни и същи и пораждат една и съща “популистка” вълна. 

 

Медиите сочат с пръст ксенофобите, селяните, говорят за масово обедняване на градските центрове. Това, което не виждат, е друг гигантски проблем: краят на западната средна класа (в която влизаха работникът, селянинът, служителят, висшите кадри), които структурираха всички западни демокрации, с един и същ порочен кръг: икономическа, политическа и културна интеграция на фона на социалното изкачване, която е напът да рухне. 

 

- Марк Лила смята, че левицата е загубила контакт с народните класи, откакто се обръща главно към малцинствата. Споделяте ли това мнение?

 

Дейвид Гудхарт - Старият съюз между прогресивната лява класа и работническата класа вече не съществува. В миналото двете групи винаги са имали различни интереси, но можеха да съжителстват щастливо, което вече не е така. Във Великобритания през 80-те г. се говореше за “алианс Хампстед- Хартлипул”. Хампстед (където аз живея) дълго време беше част от Лондон, където комфортно живеят прогресистите, а Хартлипул е стар изоставен индустриален град на север. По онова време прогресистът от Хампстед се интересуваше от правата на хомосексуалистите и края на апартейда в ЮАР. От какво се интересуваше синдикалиста? Подобряване на заплатите и на синдикалните права. Двата подхода можеха да съжителстват с лекота и да се подкрепят взаимно.

 

Сега прогресистът се интересува от отварянето - високо ниво на имиграция, повече интеграция в Европа, запазване на свободата на движение - и напредък на исканията на малцинствата: по раса, джендър и пол. Що се отнася до благоприличния популист от Хартлипул, той иска да намали имиграцията, да сложи край на свободата на движение (рибната фабрика, в която работи, е наела половината си работници сред хора от Централна Европа). И той смята, че лондонската политическа класа дава приоритет на въпроси, като равното заплащане на мъжете и жените по Би Би Си, които са много далеч от неговите тревоги. Техните интереси не само са различни, те си противоречат.

 

Левицата, или всяко движение, което иска да надделее, трябва да бъде центростремително, за да обедини силите и да вземе превес. Политиката на малцинствата по дефиниция е центробежна: тя разделя хората, всеки е в своята ниша на оплаквания. Така тя отразява фрагментацията на обществото.

 

Кристоф Гилюи - Разводът е стар (Ерик Конан публикува “Левица без народ”(La Gauche sans le peuple) преди почти петнадесет години!). Ако не е достатъчен прочитът на този развод през икономиката (либералният завой от 1983 г.), културното обяснение или обяснението през идентичността също е ограничено. Моето обяснение е по-близо до това на Жан-Клод Мишеа, който се позовава на икономическия и културен либерализъм.

 

- В книгата си The Road to Somewhere (“Пътят към някъде”) Дейвид Гудхарт обяснява победата на Брекзит с факта, че мнозинството от британците предпочете да пожертва материалните си интереси пред културните си ценности…

 

Кристоф Гилюи - “Жертвам” не е терминът, който аз бих използвал. Обратното, става дума за рационално поведение. Две причини обясняват приоритета на културните ценности в народните среди. Първата се дължи на факта, че народните класи, за разлика от висшите класи, нямат средства за издигане на невидима граница с Другия. Така, за разлика от привържениците на отварянето, които превъзхождат с жилищните и училищните си стратегии, по-скромните нямат друг избор, освен да поискат от държавата да издигне тези защитни граници.

 

В скромните среди, социалната уязвимост обяснява приоритета на културния въпрос. Нека си спомним, че условието за популисткия вот е съчетанието от социална несигурност и това, което аз наричам културна несигурност, предизвикана от демографската нестабилност на мултикултурните общества. Това, за което става дума с Брекзит или “популистката” вълна, е преди всичко тревогата да станеш малцинство. Дори и висшите класи не са безразлични към миграционните или културни въпроси, те имат средствата да издигнат невидими граници, така че да защитят своя капитал. Културната несигурност без социална несигурност дава евентуално вот за Фийон, а не за Льо Пен.

 

Дейвид Гудхарт - Много по-малко хора биха гласували за Брекзит въз основа на “това ще бъде добре за британската икономика”. Всъщност повечето хора гласуваха за Брекзит, знайки, че ще трябва да платят цена. Но, както видяхме впоследствие, тези хора имаха основания да бъдат скептични към прогнозите на естаблишмънта, че вотът за Брекзит ще срине икономиката. Това не се случи. 

 

Във всеки случай, хората не са мотивирани само от парите. Това е нещо, което кампанията за оставане в ЕС не можеше да си представи. Един от лозунгите, който най-добре резюмира Брекзит, беше Meaning not Money (смисъл, не пари).

 

- Четейки ви, оставаме с впечатлението, че хората отгоре и хората отдолу вече не живеят в един и същ свят. Възможно ли е помирение или популистката вълна ще отнесе всичко?

 

Дейвид Гудхарт - Мисля, че интересният въпрос - този, който не си задават достатъчно в левицата - е за разделителната линия между легитимния и нелегитимния популизъм. Можем да се съгласим с факта, че открито расистките и антидемократични партии, враждебни към върховенството на закона, като “Златна зора” в Гърция, са нелегитимни. Но основните популистки партии са либерални - те  подкрепят върховенството на закона, индивидуалните права (включително правата на малцинствата), разделението на властите. Както Найджъл Фараж от Британската партия на независимостта (Ukip), така и Ник Клег, са либерал-демократи, либерали. Мисля, че е малко вероятно да станем свидетели през следващите десетилетия на мощен възход на нелегитимния популизъм. Няма да има връщане към 30-те г. на ХХ век. 

 

Кристоф Гилюи - Светът отгоре е обречен, ако не направи меко кацане. Истинското движение на обществата продължава своя ход. Народните класи са направили своята диагноза и няма да я променят. Те искат да запазят придобивките си, своя социален и културен капитал, и ще се организират за това. Светът отгоре не може да казва вечно, че диагнозата на хората отдолу, които все пак са мнозинство, е погрешна и трябва да се превъзпитат, за да се върнат към нещо по-разумно. В крайна сметка, той ще бъде принуден да вземе предвид народните стремежи и да се адаптира, защото сегашният икономически модел няма граници и също ще го отслаби, особено интелектуалните ктегории.

 

Проблемът не е само в икономическата машина, но и как да се изгради общество. Трябва да можем да оставим икономическите показатели от типа БВП настрана и да си кажем, че е по-важно да започне икономическа дейност, която ще създаде връзка и работни места в този или онзи малък град. Това ми се струва по-полезно, отколкото да стимулираме големите метрополии. Трябва да се комбинират различни икономически модели, като приоритетът е  интеграция на най-голям брой хора икономически, социално и културно. Доза протекционизъм в някои сектори изглежда уместна, особено ако твърдим, че водим екологична политика. Но това предполага интелектуална революция.

 

Ако популистите печелят, то е преди всичко заради  способността им да се адаптират към исканията на народа. Не заради таланта им да налагат своята идеология. Салвини беше ултралиберал и привърженик на изоставянето на Южна Италия. Но той успя да се обърне на 180 градуса и да стане етатист, привърженик на италианското обединение, изправяйки се челно срещу Европа по въпроса за бюджета. В крайна сметка, народният суверенизъм налага социална, икономическа, културна политика. Това наричам меката сила на народните класи.

 

Превод от френски: Галя Дачкова

 

 

 

Коментари

  • Ако управляващите България

    13 Ное 2018 14:17ч.

    можеха да четат и мислят, тази статия би им показала по колко несъстоятелен път вървят. Но те не могат!

    Отговори

    Напиши коментар

    Откажи
  • Възможно ли е помирение между света отгоре и света отдолу?

    13 Ное 2018 16:02ч.

    Възможно е, защо да не е възможно?! Два примера имаме за това, че е възможно. Единият е от Франция, където започнало примиряване през 1789 г., а другият е от Русия, където примиряването стартира 1917 г. ...

    Отговори

    Напиши коментар

    Откажи
  • observer

    13 Ное 2018 17:54ч.

    Алабализми. Светът винаги ще се дели на елит и маси. Масите никога няма да решават съдбата си сами, защото това е невъзможно. Всяка система за да се управлява, трябва да има структура и някой ще е отгоре. Така, впрочем, е било и във Франция, където никакво равенство и братство не е настъпило, така е било и в Русия, където работниците и селяните никога не са управлявали. Помирение ли? Не, касапница, това са получили. И всеки, който твърди противното, или вярва на лъжите на политическите спекуланти, или е един от тях.

    Отговори

    Напиши коментар

    Откажи
  • Мосю Воланд

    14 Ное 2018 11:08ч.

    Помирение между двата свята е възможно - д-р Гильотен със неговото изобретение го доказа. Но защо трябва да се стига до употребата му ?

    Отговори

    Напиши коментар

    Откажи

Напиши коментар

Откажи