Явор Дачков и Юлиана Методиева в разговор за бежанците, езика на омразата и платената толерантност

- Ти беше провокирана от мой текст – „Светът се демонизира, а ние се разсейваме“ (http://glasove.com/categories/kultura-i-obshtestvo/news/bezhanci), за да направим един разговор. Кое те провокира? Май беше и малко ядосана?

- Поисках този разговор, защото видях в текста ти интерпретации, които категорично не приемам. Но също така в него има и формулирани теми, които на мен ми харесват. Една от тях е темата за лоялността. Ти питаш реторично колко сме лоялни към онова, на което държим – хора, ценности. Задаваш важния въпрос можем ли да не се предаваме един друг, колко сме в състояние да бъдем устойчиви в онова, което ни е свързвало. Всъщност твоите питания са ключови: защо заради една или друга конюнктура предаваме кауза, приятелство или политическа концепция, в която сме вярвали. Една от проявите на лоялност отнасяш и към християнството. Висока тема! И намесването на тази висока тема е нещо нормално в този момент, когато разговорите ни вече имат този хоризонт – противопоставянето на християнството на исляма.

Питаме се какво ще стане с християнска Европа, пред чиито врати прииждат бежанци и мигранти, тоест хора с друго вероизповедание. За мен тази „другост” не представлява проблем. Ще трябва да ги приемаме, разбира се. Но голяма част от обществата в Унгария или в България мислят тревожно, че тези имигранти са религиозно различни, културно чужди. Католици или православни се почувстваха застрашени дали няма грандиозните средища на свещеността като „Парижката Света Богородица” или Кьолнската катедрала да бъдат превзети от нарастващия брой на джамиите! Че литургичното пеене може да се заглуши от петъчните призиви на мюезините. Тревожни са, защото ги заливат с апокалиптични визии по въпроса всякакви „експерти“. У нас Българската православна църква отправя едни предупреждения, съвършено други са тези на главата на Римокатолическата църква папа Франциск. Объркващо е.

Но нека да кажа, че именно защото съм християнка, съм привързана към лоялността, разбирана като вярност за изпълнение на човешки дълг, на етичния кодекс на Иисус, ако искаш. Аз мисля, че когато не сме лоялни, то ни личи, защото бележи делата ни с очевиден упадък. В твоя текст споменаваш темата за нелоялността, включително и към семейството. Опасяваш се за необратимия му разпад поради свръхлиберализацията, довела не само до признаване на еднополовите бракове, но и до един промискуитет, девалвиращ като цяло любовта, децата. Намирам тези въпроси за сложни, те стоят твърде противоречиво на терена на свободата и избора, на моногамния и семеен дълг, от една страна. Но и на защита на репресиите на сексуално различните, от друга. Дали се развеждаме като побъркани, дали живеем в някаква успоредна интимност, която камуфлираме като проява на либералност, това са все интерпретации в рамките на личния контекст. Има ли противоречие с християнските ценности? Не, няма. Но това е дълга тема, повече подхожда на теологично квалифицираните. Светът повече от век е рационалистичен, агностицизмът и релативизмът са парадгими, превзели мисленето на елитите. Това са причините, довели до твоите тревожни питания, а либералните свободи са следствия, при това – както вече отбелязах, не непременно „демонизиращи“.

Съществуваме по начин, където всичко е позволено. Това са темите на Фьодор Достоевски. Много съм разсъждавала върху неговия абсолютно жесток роман „Братя Карамазови“ – ако няма Бог, всичко е позволено! Нали така? Говоря с теб, защото за мен ти си Явор Дачков, богослов по образование. И бидейки евангелски вещ, ти имаш сериозни основания да питаш за границите на позволеното, за това какво регулира живота ни, ако и когато преминем отвъд тези граници. Струва ми се, че където вярата в Бог е превзета от „всезнаещия“ позитивизъм, от всесилната наука и техника, от интернет, от IT комуникациите, вече няма смисъл да се питаме какво ни ръководи? С какво се съобразяваме, след като сме лишени от Бог? Защото, щом Бог не съществува, всичко е относително, особено моралният императив! Тогава наистина произволът в човешките действия е предпоставен, необратим! Всичко може – и атомната бомба над Хирошима, и Холокост, и днешните хуманитарни войни… Не съм съгласна с този релативизъм, не мисля, че агностицизмът е верен път за човека и неговите дела. Аз не говоря от амвона, нямам свещенически статус, за да призовавам хората да мислят за Бог, да мислят за отвъдния свят, да са отговорни за греховете и да знаят и се боят, че има изкупление и наказание. Истината е обаче, че много бих искала те да мислят и за делата си в координатната система на греха, и за наказанието. В този смисъл съм повлияна от думите ти в онзи петъчен текст. Предполагам, ти си мислил много, за да споменеш Бога, макар че в медиите не бива да се говори за Бог. 

- Аз пък ще споделя с теб моя проблем със собствения ми текст. Съжалих, че го публикувах, защото звучи надменно и назидателно. Освен това е написан недодялано. Той е личен текст. Аз не исках да звучи така и това е една от слабостите на моята публицистика. Написах го като реакция срещу това, че много хора започнаха да упрекват Православната църква и да говорят кое е християнско и кое не, без самите те да живеят като християни и да вярват в Христос. Видях много себични хора, завършени егоисти, които призовават да бъдем състрадателни към бежанците и държат сметка на Църквата, и това ми се стори лицемерно и нахално.

Това обаче не ме оправдава, защото съм лош християнин и най-малко ми отива да проповядвам. Тази нотка на патос и размахване на пръст, която я има в мен още от времето на „Гласове“ по БНТ, не харесвам в себе си и не харесвам в този текст. По-скоро беше опит да кажа, че ние всичките живеем като лоши християни, а очакваме от Църквата да бъде друга. Без да си даваме сметка, че ние, кръстените в православната вяра (ако за мнозина това да е формалност), сме част от Църквата. И че откъм човешката си природа тя не може да бъде по-различна от всичко останало, което е дело на българското общество – институции, държава, журналистика и т.н. Иначе другите неща за демонизма, разпада на човешката личност, либералната глупост, наглост и диктатура, както и това, за което ти говориш, споделям. Но аз в никакъв случай не мисля и не казвам, че трябва да сме безсърдечни или да мразим бежанците, друговерците и т.н. По-скоро призовавам да различаваме границата между милосърдието и чувството за самосъхранение. Не само на нас самите като хора – в случая с мигрантите и с бежанците, а и на християнската ни цивилизация въобще. На съхраняването на добрата, стара Европа. 

- Тия дни Ангела Меркел разкритикува страните от Източна Европа за несъстрадателния начин, по който се отнасяме към бежанците. Българското християнство е подложено на изпитание. Да оставим настрана прецизното следване на Иисус, който казва: „Чужд бях – приехте ме, хляб нямах – нахранихте ме“. Нека да излезем към по-светската част, към която имам професионална квалификация да говоря, тъй като „Маргиналия“ е трибуна за тази нова терминология – правата на човека са решението. Тази правозащитна философия произхожда пряко от Библията, после от международното право, създадено след Втората световна война. Ние следваме юриспруденцията на Европейския съд по правата на човека в Страсбург, ратифицираните от България конвенции, харти за борба срещу ксенофобията, антисемитизма и расизма. Нашите автори образоват публиката и политиците за понятията – какво са мигрантите, търсещи по-добър хляб и спокоен дом, както над милион българи емигрираха след падането на комунизма.

Обясняваме кои са бежанците – хората, които бягат от войната, разрухата, диктатурите в Ирак, Сирия, Еритрея. Темата за бягащите от ужаса хора, бежанската криза ни задължава към състрадание. А в журналистически среди все повече доминира „словото на омразата“. Дава се думата на политици или чисти расисти, които говорят за бежанците като носители на варварство, СПИН, въшки! Че застрашават с изнасилване жените ни, че ще вземат на нас, българите, хляба ни! Етосът на журналистите се срина там, когато в името на уж обективността показват манипулативно колко са агресивни имигрантите, как те лъжат, че са от Сирия, лъжат, че са окаяни, защото имат айфони, облечени са добре, и ето, мятат камъни по полицаите!... Смятам, че клетниците, тези, които изминават пеша стотици километри, или натъпкани в камиони от алчни каналджии, давещите се деца в гумените лодки в Средиземно море, докато стигнат заветните брегове на Италия или Гърция, не могат да бъдат приковавани на стената на позора. Не могат да бъдат оклеветявани и унижавани, както една депутатка от „Атака” Магдалена Ташева прави. Тя казва пред камери и микрофони, че те са джихадисти и идват от варварска цивилизация. Това са думи за Сирия! Разбираш ли, такива като Ташева си позволяват да определят така Сирия, където се говори арамейският език, езикът на Исус! Страната, където първите християнски общности са имали своите свети места – та на стотина километра от Дамаск е православният храм „Света Текла“! Съхраняват се старохристиянски ръкописи, апостол Павел е събирал учениците си в Антиохия (другото име на Сирия)!!

Българския вариант за справяне с бежанската криза знаем всички: телени огради, грижа за националната сигурност, въоръжени до зъби граничари. Готови сме да изпращаме и войски, ако трябва. Грижим се пиле да не прехвръкне, нито една бягаща майка с пеленаче на гръб да не се промъкне през телените ограждения на Капъкуле. Ние сме една „сигурна“ държава в групата от източноевропейските страни – Сърбия, Македония, Хърватия. Това не ми харесва! Трябва да изведем спазването на човешките права на бежанците на преден план, а не да слушаме прокобите на арабисти, преимуществено ченгета от някогашните или сегашни служби! Някак си да не ме плашат, че ще бъде пробита българската държавна идентичност, защото съм европейка, а то означава да мисля солидарно!

- Срещу другите…

- Нека да кажа и друго за тази грижа относно прословутото съхраняване на българската идентичност и животът ни с етническите не-българи. От целия Европейски съюз ние имаме най-обременената биография по отношение на това как сме се държали със своите мюсюлмани. Ние допуснахме „възродителния процес“, репресирахме над 20 години по времето на комунистическия режим българомохамеданите и турците. Второ, ние живеем с мюсюлмани твърде дълго време, над 5 века. Между другото, самата Европа също живее твърде дълго време с мюсюлмани, тоест те са „вътрешният чужд“ също от столетия, затова се и чудя защо е този писък за прииждащия ислям? Но това е отделна тема. Искам да кажа, че ме притесняват непрочетените уроци на миналото, поддържането през училището и медиите на болезнени стереотипи за мюсюлманите като „поробители“, „арогантни“, като тези, които са ни наричали „гяури“. Умножаваме невежество, възпитаваме някакъв извратен вкус към травматичната ни история, харесва ни да сме жертви… Спомняш ли си, през 2013 година и децата започнаха да не искат да приемаме бежанци. Защото били мюсюлмани. Забрадени са момиченцата, шалвари носели. Една православна църква в Банкя носеше обувки на босоногите християнчета от Сирия (те тръгнали да бягат по джапанки, не знаели, че у нас е студено), но не дари на мюсюлманчетата. Как така?

Милосърдието трябва да е към всеки изпаднал в беда. Тесногръдият християнин е лош християнин. Не става дума само за хляб и обувки, трябва да гледаш на действията си от висока гледна точка. Добро ли е това, което правиш, или не е. Тоест трябва да се мисли и вертикално, от Горната гледна точка, а не да отчиташ своите действия пред някой шеф, донор, местен началник на НПО. Да съзнаваш, че извършваш Дела, а те ще се впишат в книгата на твоя живот, ако мога така да се изразя. Не си доброволец по някаква проектаджийска ценностна система. Проектаджиите какво са – те изпълняват по някакъв начин опорните точки на Европейския съюз, към който имам най-добрите чувства, естествено. Проблемът обаче е, че липса на познание за базисните ценности, които формират идентичността на човека, това игнорантство, поддържано от учението на Чарлз Дарвин за произхода на видовете, поражда механични действия, плоски, повърхностни. Вече сме в поредна война. Убитите хора в Алепу или Рака някак си стоят идеологически оправдано. Това са привърженици на Башар Асад или на „Ислямска държава”. Повече от половин век убиването на хора се банализира, извършваше се в името на установяването на по-добър ред, на демокрация, на икономическото добруване на нациите.

Африканските народи са народите от Третия свят. Измират като мухи, но Европа свива рамене и само когато петролът започне да пресъхва, започват „загрижени” действия. Те, така да се каже, не са от нашата превъзхождаща ги цивилизация. Така беше и със Саддам Хюсеин. Още по-назад ако се върнем, така стана и с Адолф Хитлер. Откъде идват тези определения за „нисши“ народи, за „варварски нации“? Откъдето се произведоха расистките учения? От европейските университети, с извинение. Правните факултети на Берлин, Мюнхен и Виена изготвиха антисемитската доктрина на Третия райх. По време на Третото българско царство се изпълняваше подобният на немските Нюрнбергски закони наш Закон за защита на нацията. Измерваше се чистотата на кръвта, трябваха етнически българи, не инородци. Дори на евреи, които са се женели за християнки, са им отнемали гражданските права, защото са „нечисти“, нисши. Религиите носят общи послания, но науката започна да опакова човека със знания, които го лишиха от човечност. От повелята да сме братя и сестри. През 2002 година дори откриха, че 30 хиляди гени на човека и мишката съвпадат! Което ще рече, почти обща ДНК на човека и гризачите… Разбираш ли, дехуманизацията на Европа е контекстът, причината, казах го вече – берем горчивите плодове на следствията. У нас след 45 години атеизъм на великия комунистически проект и някакво патриотично православие се стигна до морални деформации дори при децата! Затова и не искаха да седнат на един чин със сирийчетата миналата година. Освен останалото, тези наши деца са жертва освен на дефицит на висока концепция защо да са милосърдни, но и на дискриминационно образование. В букварите картинките са все с белички деца, няма цветни личица, шалвари, чалми. Сега пак се готвим за война в името на доброто – да решим проблема със страдащите от Близкия изток. Това е абсурд, въртим се в кръг – от лоши към още по-лоши решения и избори!

- Ще отговоря, че да, няма „хуманитарни“ войни, но войната е неизбежна, защото светът лежи в зло и човешката природа е уязвена от него. Не знам дали ти си краен пацифист, но ще кажа, че има войни, които могат да бъдат избегнати, като тази в Ирак, която беше основана на лъжата, че Саддам има химическо оръжие. Но има война, която не можеш да избегнеш, когато трябва да се защитиш. Аз гледам на нахлуването в Европа на мигрантите като част от една война, която ще засегне моето бъдеще и бъдещето на децата ми. Тези дни дори финансовият министър на Германия, който е и голям морален авторитет в Европа, каза, че в един момент те повече няма да могат да приемат бежанци. Трябва да помислим как да решим проблема на европейско ниво. Това се опитвам да кажа.

Не да бъдем несъстрадателни, но да има някаква мяра, някакъв разум в начина, по който да организираме този прием, отчитайки голямата опасност, която някои от тях носят като друговерци – ще ме прощаваш, тук може да се напрегнеш – и то от вяра, която е била много агресивна спрямо християнството, и то по собствените ни земи. Ислямът е войнствена религия и е добре това да се знае. Тези неща трябва да бъдат съобразявани в една позиция. Със сигурност тя трябва да е сложна, аз съм съгласен с теб. А липсата на състрадателност и милосърдие в позицията на Българската православна църква наистина отблъсква. Тя говори първо за заплахата, а за състраданието споменава с една-две думи. Но може би това е и целта на този разговор – да намерим мярата докъде можем да бъдем добри и как да сме разумни, без да преставаме да бъдем добри.

Колкото до моята радикализация и по отношение на либералите, тя е заради тяхното лицемерие. Ти спомена нещо. Скоро си мислех, че престъплението срещу българските турци беше ужасно. Никой от Европа, на международно ниво, не потърси сметка от България. Дори към интеграцията ни в Европа нямаше никакъв такъв въпрос за неспазване на правата на човека, за този грях от миналото. Комунизмът рухна и този проблем се забрави. И виждам, че той не интересува и международните институции. Това огромно престъпление не влезе във фокуса на световните медии извън тогавашната конюнктура в контекста на Студената война. 

- Това е най-голямата депортация, извършена от държавата, на близо 300 хиляди човеци. Сериозно престъпление срещу човечеството след Втората световна война…

- Точно така. Тук съм напълно съгласен и знам колко хейтъри ще съберем отдолу заради това мнение. Но от друга страна, много от тези хора, които се правят на страшни либерали и които казват – дайте да се погрижим за бежанците, бяха забравили за преименуването и изселването на българските турци, както и за останалите престъпления на комунизма. Сетиха се за тях чак през лятото на 2013 г. по политически причини, защото се видяха изхвърлени от властта. Да не говорим, че мнозина от тях подкрепяха американската инвазия в Ирак – аз също съм я подкрепял и затова знам психологията на тази самозаблуда.

Доброто, цивилизацията и демокрацията побеждават лошия диктатор. Илюзия. Прекалено опростен сюжет. Войната в Ирак е една от причините днес да има имигрантска вълна. Тези имигранти са там заради лошото и цинично отношение на Америка и на Европейския съюз, на тяхната външна политика. Те идват като обратната вълна към континента, който клакьорстваше на американската политика и повтаряше лъжата на Буш, че Саддам има химическо оръжие. Тази война бе започната и одобрена от Съвета за сигурност на ООН заради една лъжа. Това не трябва да се забравя.

Тук не говоря за скритите мотиви на американските петролни и оръжейни компании, чиято алчност бе истинският й двигател. Това, че в момента не харесвам политиката на Щатите и намирам политиката на Путин за нормална и прагматична, не означава, че харесвам Путин и мразя САЩ. Но това абсолютно се разпада в интернет и ако не говориш радикално и крайно, никой няма да те разбере и никой няма да те чуе какво казваш. С радикалното си говорене искам да усиля някои от нещата, които мисля, но то не означава, че не мисля другите неща. Тоест мисля нещата, за които ти говориш, но ми се струва, че опасността от окончателно размиване на християнската идентичност на Европа, непосредствената опасност от джихадисти, които влизат безпрепятствено с тези емигрантски потоци, е много по-голяма, отколкото въпросът дали сме милосърдни или не. За мен милосърдието се подразбира от само себе си. Ако видя човек в беда, няма да се замисля дали да му помогна, независимо дали е мюсюлманин или циганин. Дали е с чалма или бурка. Няма да го подмина или намразя, защото мисли по друг начин или изповядва друга вяра. За мен този въпрос се подразбира…

- Не се подразбира. Иван Кръстев направи една публикация в „Ню Йорк Таймс“ със заглавие „Източна Европа страда от дефицит на състрадание“. Остро възразявам на тази статия. Дефицитът на състрадание според Иван Кръстев се изразявал в това, че хората са разочаровани от икономическите показатели след 25 години преход, че демокрацията ни не донесе благоденствие, всеобщо повишаване на жизненото равнище или друго. Дефицитите са очебийни, бедни сме, в това няма никакво съмнение. Тази бедност е и другият голям проблем със справянето с бежанската криза. Но Иван Кръстев пропуска да обърне внимание, че през 1990–1992 г. хората също бяха абсолютно несъстрадателни към ромите, които останаха без работа, изхвърлиха ги на улицата, когато държавата се срина. Понеже се занимавам с роми от 22 години, мога да кажа, че ромите бяха потърпевши, превърнаха се в ъндърграунд общност, бяха лишени от абсолютно всичко. Не помня да се е изразявал мощен граждански дебат за проблема с ромите и състрадателност към тях. Говорим за бежанците, но зад гърба ни са два месеца, през които българската държава разруши Гърмен, разрушава къщите и остави децата да спят под звездите, да не ходят на училище. Разрушиха Максуда, предстои да разрушим в Стара Загора. Много „европейско“ е да сложим по едно смокиново листо на нашия срам как се държим ние със своите етнически „други“, с циганите си, с турците във „възродителния процес“ и да създаваме граждански групи „приятели на бежанците“. 

Много неща не са наред, много провали се случиха. Ето, и със самите турци. Преди десет дни и в резултат на Споразумение между медиите и партиите за неупотреба на дискриминационна реч по време на местните избори, започнаха веднага първите нарушения. Изпълнението на песента за Райна Княгиня възпали хората. Те започнаха да негодуват и защо Лютви Местан говори на турски с избирателите си в Исперих. Като представител на това споразумение поисках да отида да наблюдавам следващата кампания на ДПС. Говоря с Емине от пресцентъра на ДПС, представям се и обяснявам каква е моята загриженост. Обещаха ми да ми се обадят, за да се кача на рейса, тъй като работя безвъзмездно и нямам средства да пътувам. Изминаха два дена, тя не се обажда. Звъня отново на Емине, питам какво става, а тя ми казва – ами това са си наши вътрешни работи. Това вече е нарушение на Споразумението. Ако сме граждани и не се делим на един и друг, ако имаме общи ценности – демократични и либерални, ние няма да говорим по тоя начин. Ние ще настояваме за публичността, прозрачността, за достъпността на посланията, които не трябва да всяват омраза. И това, което ни кара да мислим за ДПС като за мафиотизираща се структура, е, че тя действа непрозрачно. Подписва, а не иска да спазва Споразумението!

- Нещо като етичния кодекс на журналистите. 

- Точно така. Не е толкова голяма бездната, която е издълбана между българи и турци. Както знаем, тя в междусъседски план не съществува. Но бездната се прави от ловки политици, които умеят да мобилизират електоратите чрез „врага“. А ние сме срещу такава реч, която формира враг. Толкова сме затънали в тази сложна, лицемерна партийна битка, че самотните воини, към които причислявам и себе си, още първите пет дни от Споразумението се оказаха излъгани. 

Либералният свят отправя послания за демокрация, за пазар, за лоялна конкуренция и за прозрачност и равнопоставеност. През това лято стана ясно, че един кмет иска да си направи социологическо проучване, от което да изключи ромите. Това, разбира се, е дискриминация и аз тръгнах да търся този кмет – Петър Паунов, исках да видя дали ромите от махалата ще направят жалба до Комисията по дискриминация. Повечето роми казаха, че той всъщност не е лош човек, да не го тормозя. Накрая се намери един Христо Николов, ром от Самоков, който заведе жалба в КЗД. Ще видим каква ще е съдбата й. Докато говорех с ромите от махалата обаче, разбирах, че всеки е притеснен, защото там стои една много важна фигура и тя се казва Харалан Александров, който е консултант на Петър Паунов, кюстендилския кмет, и който вероятно пак ще бъде избран. И разбирам, че от бюджета на общината за пиар услуги Харалан Александров е получил 56 000 лв. Питам аз – каква либерална публичност е това да отправяш послания, които са платени? Намирам го за неравнопоставеност – ромите нямат достъп до медии. Те не могат да говорят за своите интереси, а Харалан говори. Там му плащат за това. Не виждам етническа интеграция, когато „белите” говорят за ромите, от което печелят едни пари. 

- Това не си ли го усещала и на твой гръб? Масово е мнението, че вие се грижите за циганите, защото ви плащат от разни фондации, а не мислите за нарушените права на българите. Това е най-често срещаният аргумент срещу правозащитниците. 

- Той е и най-глупавият. 

- Защо да е глупав?

- Първо е глупав, защото циганите са малцинство, уязвима група. Такива групи са хората с увреждания, хората с друга сексуална идентичност, хората с умствени увреждания, които напълно са изритани по кьошетата, и непрекъснато пишем и се опитваме да правим промяна в законодателството. Мнозинството има грижата на държавата, държавата няма проблем с приема на децата българчета в училищата, но има проблем с приема на децата ромчета. И тогава идват правозащитните организации, които казват – ние се позоваваме на рамковата конвенция за защита на малцинствата, която България е ратифицирала. Трябва да работите за интеграция на тези малцинства. Докато държавата не се грижи за ромите, а подписва нещо, но не дава лев за тяхната интеграция, нищо не може да се промени. Гражданският сектор не може да заеме мястото на държавата. 

- Имаше декада на ромското включване. 

- В която се дадоха нула пари от българските правителства. Създават се непрекъснато план-екшъни, но всяка година в графата финансиране има нула пари. Здравеопазването иска да направи нещо за ромите, образованието иска, социалната политика – електрификация, канализация, кадастър, но пари няма. Тоест отчитат някакви дейности, но не ги финансират. 

- Но доколкото знам, Сорос е дал немалко пари. Защо няма резултат?

- Когато подписаха тази програма за ромското включване, условията на Сорос бяха: колкото пари от него, толкова и от националните държави. 

- Значи те не са си изпълнили ангажимента. Но ще кажат – ето, Сорос налива пари, но няма никакъв ефект. Защо? Защото има корупция сред неправителствените организации ли?

- Не, аз тази дума няма да я подкрепя. Когато ГЕРБ беше първи мандат, видях двуличното, лицемерно отношение на тогавашния вицепремиер и отговарящ за малцинствата Цветан Цветанов. Той добре знаеше какво казва, отивайки в Брюксел. Запитан защо не се справяме с ромите, той казал, че това малцинство е криминогенно. 

- Не, аз не говоря за корупция сред ромите. Говоря за корупция на неправителствени организации, които вземат пари уж да ги интегрират. 

- Исках да кажа само, че расизмът обитава и високите нива в държавата. А колкото до ромските организации, които бяха обвинени в корупция, в присвояване на парите – това дело се заведе от Цветелин Кънчев и „Евророма“. То завърши с пълен неуспех и ние знаехме, че така ще завърши, защото на всеки проект се прави одит и през този одит спонсорът може да види дали има пари, похарчени нецелево. Бяха обвинени осем ромски организации и прокуратурата тръгна по петите им. Полицаи влизаха, арестуваха и това беше много неприятно. Двама починаха – единият беше Петър Борисов, изключителен активист по десегрегацията на образованието от Монтана. Друга ромска активистка (за нея писа дори „Ню Йорк Таймс”!) – Донка Панайотова, получи инсулт. Беше страшно! И никой не се извини, че тия обвинения за присвояване на милиони пари всъщност не можаха да бъдат доказани и прокуратурата прекрати делото през 2013 година. 

- Така българите стават по-лесна плячка на собствените си политици, които използват тези страсти и страхове и влизат в парламента. От десет години темата за циганите изстрелва Волен Сидеров в парламента, колкото и зле да е той в края на съответния мандат. 

- И темата за турците. Щом види, че рейтингът му пада, Сидеров опъва палатки и събира подписи на „Сан Стефано“ и казва: „Стига новини на турски“! Ефикасен бизнесмен. 

- Което е глупаво само по себе си, но не мислиш ли, че и правозащитните организации дават пример за това, като не казват: донякъде и вашите страхове имат основания. При ромите има хора, които са по-агресивни. 

- И при българите има. 

- Да, и при българите, но ромите наистина са различни от нас и склонността им към престъпления е по-висока. Независимо от стандарта и интеграцията им. Да се опитам да го кажа по-различно – ценностната им система е друга, светът им е друг, нисък им е прагът на много от цивилизационните прегради, които удържат човешката личност. Циганите са си цигани, прощавай, казвам го без никаква омраза, така съм свикнал, както казвам арабин, израелец, или афганистанец.

Искам да кажа, че вие, неправителствените организации, като че ли не признавате основанията на хората, които мразят или се страхуват. Не искате да ги разберете, а веднага размахвате знамето на човешките права, което отдавна се е изтъркало от употреба. Ще ти дам пример – живей с цигани една година в един блок и ще те видя какъв правозащитник си. 

- С една дума мога да отговоря, че страховете ви – на теб и на други (предполагам, че ще се разграничиш от хората на Ангел Джамбазки и ВМРО), имат основание. Мартичка Божилова направи един документален филм за ужасния блок в Ямбол, тя живя там, снима и ние видяхме една разпадаща се общност. Не сме крили нито за секунда, че с напредването на годините и при липса на работа деградацията е тотална. Познавам ромската интелигенция и безнадеждния упадък в тази общност. Антонина Желязкова напоследък стана известна с това, че изрази тежкия си песимизъм. Аз няма да повтарям нейните думи, защото не съм песимист. Ако българите са бедни, в пъти по-бедни са ромите. Българите успяват да намерят все пак работа, но ромите тръгнаха да търсят работа навън.

Това са бежанците от България, за които от Саркози до Дейвид Камерън си запушват гнусливо носа. Изходът за циганите се оказва единствено в емиграцията – да чистят боклуците на Европа или да берат ягодите в Гърция и Испания. Техните деца никой не ги учи, това е напълно безперспективно поколение. Социолозите го наричат скайп поколение, расте далеч от родителите си, чуват се само по скайпа, отглеждат го баби и дядовци. Тези деца дават ресурс и за трафика на роби, мога да допусна, че заради хляба могат да влязат и в други криминални дейности от типа на каналджийството. Огромната грижа, в която трябва да се концентрира държавата, е да ги вкара в училище, но вече е закъсняла. С днешна дата това е особено страшно за децата от Гърмен и Максуда. Искам да кажа нещо, за да не помислиш, че съм правоверен комсомолец. Твоите въпроси не са били чужди и на мен. Първото нещо, което съм видяла, когато започнах да правя списание „Обектив” като първото правозащитно издание на Хелзинкския комитет, беше случаят на един Манол от село Мечка. Кметът беше прогонил всички роми, крадели черешите, стреляха по тях, българите не искаха повече да живеят заедно. Това се нарича етническо прочистване. Деца и старци ходеха по студа до съседно село, разболяла се от тежка пневмония беше и дъщеричката на Манол от това.

Кметът ги бе подложил на напълно нечовешка ситуация. Все си казвах, че това с Манол, с ромите, ще се промени. Някъде към 2000 г. започнахме програми за достъп до образование – много неща се опитвахме да направим. Започнах да разбирам обаче, че това е социално инженерство. Самите роми не могат да отидат при българчетата, чувстват се зле, тях непрекъснато ги сочат с пръст. Класната не знае ромски. Задавах такива въпроси, които не бяха добре приети от моите колеги. Трябваше взаимно да се опознават българи и роми, да си влязат в културите, да си разменят песните, танците, стиховете, обичаите…

- Хората се страхуват от бежанците, защото държавата не им е казала какви са тези хора, какво следва после. А това е огромен проблем.

- Имаше мои приятели, които през 2013 година започнаха да носят във Военна рампа, временен център за настаняване на първите бежанци, ядене, напитки. Надзирателите се обаждаха и ми казваха – абе кажете им да не носят свинско и алкохол. Културните и религиозни различия трябва да се обясняват. Бяха изминали много години от работата ми като правозащитник и в един момент видях, че правозащитната организация „Хелзинкски комитет“ става контролираща, монополизираща моралния дебат. Някак си все ние сме правите, ние сме знаещите какво е бежанско право, какви са бежанците, какво са мигрантите. Казах си – така не бива. Неинформираността на другите не е тяхна вина, а беда! Между другото, това е извън темата за бежанците, но се стигна дотам, че през януари 2014 ми се обажда Мартин Карбовски. И ми каза: „Копеле, какво е това, което правите срещу мен бе? Завели сте жалба за клевета“. Нищо не знаех и поисках от колегите юристи, сътворили жалбата, да разбера за какво става дума. Оказа се, че в един свой текст Мартина Карбовски говори по един начин, който е неприятен, брутален за вкуса ми, наистина...

- Но той има талант и е направил доста неща за тези малцинства…

- Да, затова и сме приятели. Та написал в статията си в „Стандарт“, че партиите се държат като „жена в цикъл – миришат лошо“. Казвам – това е една безвкусна дописка, но защо сте завели жалба в Комисията по дискриминация? Те казват - защото това е мизогиния (омраза към жени),омразова реч. Казвам – ами че то тогава Чарлз Буковски ще отиде по дяволите. Това е публицистика, авторът има свобода да борави с думите, да обогати образността на идеите си. Ако сме се превърнали в комисари на правилното слово, то няма много смисъл от нас.

- Аз много рядко съм виждал хора като теб да мислят по този начин.

- Аз затова и напуснах БХК, като видях, че няма да си оттеглят жалбата. Мартин Карбовски се хвана за главата и направи такива ужасни дискриминационни предавания по ТВ 7, работата съвсем се задълбочи. Онези, които подадоха жалбата, си ги изпросиха. Разбирах все повече, че правозащитната организация беше се превърнала в юридически офис – искат само дела, но не и да се запази интегритетът на обществото. Бяхме се превърнали от правозащитници във фирма, работеща по проекти срещу заплащане. Та непосредствено след тази история с Карбовски стана и още нещо. Захванах се със защита на Гимназията за древни езици НГДЕК, за която Министерството на културата спечелила проект уж за ремонт.

Вместо да ги прехвърлят в свободна сграда някъде в центъра на София (имаше такава възможност, от Столична община им откриха 13-о училище, в което на практика се водеше само вечерно обучение), тези умници – проектаджиите, поискали евросредства, за да остане Класическата гимназия в периферията на столицата, далеч от университети, музеи, синагога, джамия, храмове… Явно някакви тарикати консултанти написали проект за над милион евро, а за да го обосноват, сложили и „интеграционен“ акцент. Видите ли, ако се ремонтира сградата на ул. „Баба” в Люлин, ще може да се приемат там и ромчета!... Беше абсурдна история да мине пред Брюксел: национална гимназия за древни езици, за която се кандидатства със сложни изпити по история и български от цялата страна, да получи пари, защото щяла да има прием на роми да изучават латински и старогръцки език!

Това е цинизъм отвсякъде – вече казах в какво окаяно състояние се намира ромското образование и как изход не е намерен досега. Вежди Рашидов дал старт на ремонта, а когато аз се захванах със защитата на това НГДЕК да си остане във временната сграда до Женския пазар, а не да се връща обратно в махалата на ул. „Баба”, Петър Стоянович вече беше министър на просветата. Направих една огромна подписка, в която настоявахме или за оставката му или да спре безумното прехвърляне на учениците и учителите от една сграда в друга по време на учебния срок (през зимата!). Събрах над 120 човека – академични лица, ректори на университети – Иван Илчев, Богдан Богданов, режисьорите Александър Морфов, Явор Гърдев, Александрина Пендачанска, както и хора, които са завършили НГДЕК и които знаят, че на тази гимназия мястото й е в центъра на София! Но от БХК ме обвиниха, че заставам срещу ромите! Обвиниха ме мен, която работя 20 години за защита правата им! Цензурираха ми подписката, тоест свалиха публикацията й от сайта! Тази организация се превръщаше в партийна организация, с политкомисари. Казах „сбогом“ на читателите си и си тръгнах. 

- Ти си даваш сметка за нещата, които отблъскват, за това комисарско, комсомолско, проектаджийско отношение. Как може това усложнено отношение да получи по-широка популярност? В България, пък и като гледам медиите в световен мащаб, нещата са черно-бели. Или либералите, които са в едната крайност, или консерваторите, ястребите, които са в другата. Но възможност за разумен разговор, за разумен диалог не се очертава. Ние трябва да помогнем на бежанците, но докъде и как това може да стане, без те да се превърнат в заплаха за нас. Мислила ли си за това? Трудно е да се събират съмишленици по разумност. Това е едно от нещата, които ме отблъснаха от СДС и ДСБ.

Когато престанеш да се държиш като „партайгеносе“, повтарящ клишета и громящ врага който и да е той, ако решиш да мислиш, да аргументираш и да нюансираш, вместо да кажеш, че нещата са черно-бели, те остракират. Ако кажеш, че Михаил Миков не е никакъв комунист, за разлика от мнозина, които се въргаляха по жълтите павета преди две години, си навличаш гнева на общността. Ако кажеш истината, примерно, че най-гръмогласните от протестърите и окупаторите на СУ са сталинисти по дух и начин на мислене, за разлика от Миков, Станишев или Мая Манолова, да не говорим за Пламен Орешарски, ще те обявят за предател и непоследователен. Това ме отвращава. 

- Ти зададе няколко въпроса. Аз съм преподавала на студенти темата за контрапродуктивните практики в медиите при отразяване проблематиката за малцинствата. Водех семинар и давах примера с ужасното отношение на Саркози към арабските жители от предградията през 2005 г.

- И благодарение на които той стана президент, да не се забравя.

- Да. И виждах как студентите преглъщат редакционната реалност в медиите трудно. Новеднага изповядваха нежеланието да мислят по друг начин, защото редакционната политика е различна от стандартите, които аз преподавах. Да не се дискриминират уязвимите хора, да не се създава непрестанно образът на негодни за социализация и работа групи. Иначе казано, от години наред контрапродуктивното писане срещу малките общности се утвърждава. Натрупванията на изолация и капсулиране сред етносите ставаха неудържими. Всеки наблюдател можеше да предположи, че ще дойде денят и ще си навлечем гнева на разбунтуваните, дискриминираните, отхвърлените. И… малко по-късно стана в Катуница. „Бунтът на мравките“ ще залее и Франция, и България. Тоест сега казвам, че в медиите не тече етична реч, въпреки че имаме Етичен кодекс, която ни забранява да пишем насъскващо срещу малцинствата, както и срещу доброто име на отделния човек. Сложно е.

Помня, че за дискредитирането на тази политически некоректна реч допринесоха много интересни хора – между другото, и противникът на Путин Владимир Буковски, голям писател! Той пишеше статии в Лондон, че до гуша му дошло да внимава да не се обиди този или онзи, гейове и лесбийки да не заведат дело срещу него, защото се почувствали обидени. Към днешния момент към хейтспийч (слово на омраза – б.а.) по отношение на обичайните етнически и сексуално различни общности се прибави и хейтване за бежанците. Как да пишем за тях! Ситуацията е безпрецедентна, не знаем езика им, не знаем нравите им. Дори преди дни нобелистът евреин Имре Кертес написа отвратителни думи срещу бежанците. Появи се съвсем легитимен въпрос – как, от една страна, да няма хейтърство срещу изпаднали в беда хора, а от друга страна – да има свобода на словото! Аз съм за това – нека си чуваме гласовете. Нито една истина не е последна, само да не се забраняваме. Всички гледаме и чуваме достатъчно хора, които си задават такива въпроси, защото са уплашени. Не познават мигрантите, плашат ги терористите от ИДИЛ, привиждат се навсякъде джихадисти. Затова ми се струва най-добре да се отвори максимално полето за дебат. Нека си изговорят всички въпросите. Хората, които пишат по фейсбук или в мейнстрийма, не са десижън мейкъри, не те вземат държавническите решения, от тях не зависи нищо. Страхът от непознатото ражда чудовищата на омразната реч.

Това, което мога да си позволя аз в моята малка „Маргиналия“, е да култивирам търпимост към всякакъв род говорене, което не подстрекава към насилие. Това е отговор на твоя въпрос „Как?“. Наистина плурализъм на гласовете, никого не затъмнявай информационно, не му отнемай думата. Дори Волен Сидеров бих изтърпяла, защото е лесно оборим, невеж, базисно нехуманитарен. Сядала съм с Ангел Джамбазки – можеш да намериш обща база за изводи. Преди два месеца бях с Красимир Каракачанов, дълго говорихме – същото е: може да се намери най-малкият общ знаменател, за да се приемем и да бъдем продуктивни за обществото. Ние сме посредници, затова си мисля, че е важно търпеливо и внимателно да се изслушваме. Настръхва ми косата от някои думи, но не искам да бъда цензор и не бива да казвам, че само аз съм права. Тези, които казваха, че са прави, доведоха нещата до крайното противопоставяне – днешният дебат е или си с Русия, или си със САЩ. Това е ситуация на нова студена война!

- Това е много важен въпрос. Как си го обясняваш? Ние помним комунизма и неговите пропагандаторски методи. В момента след Крим цялата западна преса, американски водещи телевизии бълват антируска пропаганда, сякаш са съветски медии. Тук хора, които са учили в Москва, били са сътрудници на ДС или са наследници на социалистическата висша политическа и артистична номенклатура,  изведнъж се превърнаха в яростни русофоби и антикомунисти. За Русия се говори само с омраза. Това не означава, че аз, примерно, одобрявам сталинските престъпления и харесвам комунистическия съветски режим – напротив, ненавиждам ги, но заедно с това мисля, че действията на Путин в Крим бяха адекватна самозащитна реакция, провокирана от агресията на Щатите.

В момента в Сирия Путин предлага единственото разумно нещо, а отсреща веднага му скачат с пропагандни клишета, а Обама и Камерън буквално го кълнат да се провали. Да се провали срещу „Ислямска държава” и „Алкайда”, които режат глави пред камери. Това е лудост. То излиза извън всякакви рационални граници. Вместо да се обединим около очевидните, разумни неща ние, вътре в общността, пак се разпадаме – с мои бивши приятели не си говорим. Изпотрепваме се словесно във ФБ. Сетиха се, че комунизмът бил лош, ДС зловеща, а СССР ретрограден. Добро утро! Светът отдавна не е същият, а те изпуснаха безвъзвратно времето да бъдат антикомунисти и да проблематизират тоталитарното минало, в което мнозина от тях са участвали с голям ентусиазъм. Сега се сетиха за Георги Марков, ченгетата и така наречения „възродителен процес”.

Много добре помня иронията на вестници като „Дневник”, „Капитал” и мнозина протестърски интелектуалци към ДС, комунизма, репресиите, лагерите и сталинизма. Преди петнадесет-двадесет години за тях тези неща бяха досадно морализаторство. Спомням си репликите на досада: „Хайде стига сте ни занимавали с този комунизъм, стига с тоя „възродителен процес“, айде стига с тия комунисти, стига с тия ченгета. Така беше и сега изведнъж, като се изопнаха и настървиха – антикомунисти до мозъка на костите си. Когато от комунизма нищо, ама абсолютно нищо не остана. Изведнъж аз се превърнах в ретрограден, а те смятат, че това е темата на темите, че няма по-голямо зло от Русия и от комунизма, което не е реалност. Реалността е съвсем различна и тя се променя с минути, със секунди буквално.

Преселението в Европа и войната в Сирия ще променят света от тук нататък, геополитическите баланси, нашия живот, живота на нашите наследници, които идват след нас, а ние се чепкаме на тема Путин и комунизма. Как си го обясняваш това? Аз се разболявам, когато вляза във Фейсбук и прочета някоя глупост. Но още повече ми става зле, когато сам напиша глупост. И всичкото това от страст. Ти го наричаш „език на омразата“, аз бих нарекъл моя език език на невъздържаността. Аз не мразя никого от тези хора, които удрям публично. И винаги съжалявам, когато го правя, но от друга страна, не мога да не реагирам. Не мога да лицемеря и да лъготя. Такъв ми е характерът. 

- Не че избягвам пряк отговор, но ще кажа нещо, което е много лично. Понеже израснах с руска литература, бях преподавател по западноевропейска и руска литература, обожавах Есенин, Маяковски, Ахматова, Шукшин. За мен руската култура беше референт за мисленето ми. След Елцин обаче така се съсипа всичко, съзнавах, че преживявам постсъветската действителност като разочарование от любим човек! Мисля, че Путин е прекалено недемократичен и по-скоро бих се присъединила към онези политолози с критичните анализи на руските имперски действия. Но има изводи днес, които са откровено позиционни, а миришат на изводи от вчерашния ден. Мислене отпреди бежанските многохилядни потоци, преди каналджиите, преди смъртта в камионите, преди кюрдското дете Айлян, преди стотиците удавени край Лампедуза. Допреди потресаващата снимка на Айлян някак си имаше консенсус. Но от няколко дни, когато Владимир Путин започна военни действия в Сирия, самата Ангела Меркел каза, че без Русия проблемът няма да се реши. Това е стъписващо. Очаквам канарчетата да запеят по друг начин. Монолитното говорене е ужасно вредно. Едно хулиганство на мисълта винаги би разтурило приспиващия критичността разум. Прав си, групите, лобитата владеят метода на остракиране. Това е крайно недемократично. По този начин ние отново се връщаме към ония времена на тоталитаризъм и стигматизиране на непокорните.

- Казваш, че Путин не е демократ. Това е наша обща слабост. Смятаме, че демокрацията е универсално приложимо средство. Смятах и аз, вече не мисля така. Говорил съм с много руснаци, които смятат, че Путин е здраве след болния Елцин, след разпада и разграбването на руската собственост. Има една чудесна документална книга на бившия главен редактор на „Форбс“, Хлебников, който беше застрелян, след като я написа. В нея разказва историята на Березовски. На огромния грабеж по време на либералната и разпадаща се Русия от деветдесетте. Не можем да обвиняваме Путин и руснаците, че искат не просто да оцелеят, а и да се изправят на крака.

Русия не може да съществува като либерална демокрация от западен тип. Иран, Ирак също не могат да бъдат демократични, защото хората там са други и не могат да организират живота си по западен модел. Глупаво и нагло е от страна на Америка да им налага своя модел на обществено устройство. Помниш ли еуфорията от „арабската пролет“? След нея настъпи арабска пустош и разпад. Да си кажем, че не целият свят е като нас, и да престанем да тормозим другите да се опитват да живеят като нас.

По-добре ние, другите, да се опитаме да направим нещо. Впрочем България е гранична страна и в свота най-нова история винаги се е лутала между авторитаризма на Изтока и западната демокрация, която винаги е в губеща позиция. Бойко Борисов е феномен на тоталитарния рефлекс, а по ирония най-големите стожери на западната демокрация и проектаджии са най-големите му защитници. Рефлексия на тоталитарното мислене, а не на демократичното ни отношение. Борисов е местен и неуспешен ерзац на Путин, но нашенските русофоби и демократи много си го харесват.

- Искам да отворя скоба. Водещите теократични общества като Иран или Саудитска Арабия носят ценностите на ислямската култура. Тя е съвършено различна от европейската светска култура. Сега мога да кажа, че само в „Гласове“, благодарение на Галя Дачкова съм намирала текстове, които създават едно друго, толерантно отношение и респект към исляма. Ислямофобията е завладяла този свят, който иска да изнесе демокрация, а през демокрацията по подразбиране се изнасят и християнски ценности. Защо употребяват християнските ценности за война, не мога да разбера! Това е пак каквото казва папа Франциск – дайте да оставим хората, да не воюваме един срещу друг, те, ценностите, са горе-долу едни и същи и на исляма, и на християнството. Да оставим хората да устройват своя свят – добър или лош, не е моя работа да казвам как да бъде. Била съм в Индия, живяла съм в Израел, виждала съм колко различно функционират тези общества. Тук си прав, от къде на къде да предлагаме рецептата за западната демокрация като съвършената рецепта! Въобще това рецептурно мислене е пълен провал! Имаше много страдащи хора по времето на Саддам Хюсеин. Имаше много страдащи по времето на Муамар Кадафи. Да, но изходът от тези страдания би трябвало да бъде тяхна вътрешна работа.

Но геополитиката очевидно не ни пита, тя прекроява публичния дебат по определен начин, а суровините, газът, петролът, военната индустрия съставят хоризонта на всичките тези хора, които управляват. Днес Камерън казал едно, вчера казал друго. Във Франция растат националистическите партии, Марин льо Пен ще взема все повече и повече проценти. Идеята ти, че към Путин доста хора са се държали крайно, вероятно е отново израз на някаква конюнктура и монополизъм на мисълта. Казвам го с тъга. Това разноречие, този Вавилон, в който Европа е въвлечена – той в някаква степен е хубав. Не следва да оповестиш на света една унифицирана концепция за взаимоотношенията между хора и хора, между държави и държави, между хора и държави! Европа ни учи на доброжелателен диалог и да не практикуваме ксенофобия и расизъм, да не даваме повод да се отключва безгранично хейтърство. Всеки от нас допринася за качественост на информацията, всеки издател или главен редактор гарантира своята компетентна редакционна политика. Ако ти си уверен, че „Гласове“ води адекватни на твоите редакторски разбирания анализи и коментари, тогава какъв е проблемът? Това, че си етикетиран, или че аз, няма значение, ако сме сигурни, че информираме качествено хората.