Рене Жирар: Не знаем дали сме в края на света, но сме в повратен период

Антропологът Рене Жирар, професор в Станфордския университет, почина на 4 ноември на 91-годишна възраст. Публикуваме негово интервю, дадено преди десет години за френското списание Certitudes.

- Фактът, че сте озаглавили книгата си „Произходът на културата” (Les origines de la culture), означава ли, че имате желание да преориентирате коментарите върху творчеството ви към един непознат аспект, основополагащия аспект на насилието?

- Да, основополагащият аспект на насилието е зле разбран, зле доловим. На английски се говори за програмно заглавие, т.е. заглавие, което служи на публиката. Преди винаги съм имал по-скоро „сензационни” заглавия, но това вече не работи…

- Значи за тази книга сте избрали едно по-малко скандално и по-класическо заглавие, което символизира цялостното ви творчество. Не е ли това и начин да отговорите на обвиненията към вас в прекален песимизъм?

- Става дума за програмно заглавие, което в известен смисъл изглежда по-обяснително от другите. Що се отнася до това, че символизира цялостното ми творчество, това вече бе казано за последната ми книга, „Видях Сатаната как падна от небето като светкавица”… Но „Видях Сатаната как падна от небето като светкавица” е много двусмислена мисъл, защото къде пада тя? На земята… И това е именно моментът, в който тя причинява най-много болка, падайки на земята. Тя става свободна да прави каквото си иска; така че това е мисъл, интерпретирана често в апокалиптичен смисъл. Това е известие за края на Сатаната, разбира се, но не непосредствения му край в степента, в която той е освободен. Тук има и символизъм на свързването - на Сатаната и неговото освобождаване.

- Значи Сатаната е освободен, когато е свързан с културата…

- Действително. Означава ли това, че Сатаната вече не е необходим? Спомнете си за текста, в който е казано „чрез Велзевул ти прогонваш демона” и Иисус отговаря: „Не чрез Велзевул, а чрез Бог прогонвам демона…”. Идеята „чрез Велзевул ти прогонваш демона” е много дълбока: доста събеседници на Иисус твърдят, че има прогонване на демона чрез Сатаната. Тук става дума за прогонване от културата. Но в юдаизма по онова време се извършват жертвоприношения; как интерпретира той тези жертвоприношения? Сигурен съм, че има пророци, много подозрителни спрямо тези жертвоприношения, които искат те да спрат и казват, че Бог е против всичко това. Аз смятам, че този аспект е бил омаловажен.

- И това е причината да кажете в „Когато започват тези неща” (Quand ces choses commenceront), че Сатаната е редът…

- До известна степен Сатаната е културният ред, онова, което е жестоко в него. Но трябва да сме внимателни: това не означава, че можем да осъдим този ред, защото жертвоприносителното движение винаги върви в посока към намаляване на насилието. Ако е вярно, както твърдя аз, очевидно насилието в известен смисъл е неизбежно за човечеството, което не би могло да се организира, ако нямаше жертвоприношения, жертвоприношенията са необходими и приети от Бог. Можем да се позовем на следните евангелски текстове: „Ако Бог ви е позволил да прогоните жена си…”. Бог е направил отстъпки в класическия юдаизъм, които отсъстват в християнството, тъй като жертвоприносителният принцип е проявен.

- От момента, в който основополагащото убийство премине в жертвоприношение, жертвоприношението се стреми да се превърне в ритуал, във все по-малко ожесточена традиция?

- Жертвоприношението се институционализира чрез промяната на жертвата - аз се възхищавам на онова, което казва Киркегор за жертвоприношението на Авраам. Така че основният принцип е исторически: това е преходът от човешкото жертвоприношение към животинското жертвоприношение, което представлява огромен прогрес и който юдаизмът единствен интерпретира в жертвоприношението на Исаак. Единственият, който го символизира в една голяма сцена, която е една от първите в Стария завет. Не бива да се забравя онова, за което говори този текст и чиято традиция не се взема достатъчно предвид: целият Стар завет е разположен в контекста на жертването на първородния. Свързването на християнството с жертването на първородния е абсурдно, но зад юдаизма се намира онова, което съществува във всички близкоизточни цивилизации и особено при финикийците: жертвоприношението на деца. Когато Флобер го изобразява в „Саламбо”, Сент Бьоф няма право да му се подиграва, защото това, за което говори Флобер, е много реално. Изследователите откриха в гробищата на Картаген гробове, които са били смесица от полуизгорени животни и полуизгорени новородени деца. Флобер е бил упрекван много за сцената за бог Молох, в която картагенски родители хвърлят децата си в голяма пещ. Последните изследвания дават аргументи срещу Сент Бьоф. В крайна сметка, писателят има право: тази сцена е един от най-ужасяващите и величествени елементи в „Саламбо”.

Интелектуалната мода в последните години, според която насилието е било измислено от западния свят в епохата на колониализма, е истински абсурд и в нея археолозите не са взети предвид. В САЩ се създават изследователски програми специално за маите. Те често са били смятани за „антиацтеки”: т.е. че не са извършвали човешки жертви. Въпреки това в момента, в който се направи и най-малката разкопка, се откриват необичайни неща: при маите има километри със заровени градове. Това е страховито население с множество храмове и следите от човешко жертвоприношение са навсякъде: черепи на малки деца, смесени с животински черепи. 

- Това, което е учудващо във вашия прочит на Библията, е, че поставяйки насилието в сърцето на човешките отношения, като че ли се опитвате да изместите първородния грях от Адам и Ева към Каин и Авел…

- Това е много добро наблюдение. Сцените с Адам и Ева препращат именно към миметическото желание: Ева получава желанието на змията и Адам го получава от Ева, а когато Бог им задава впоследствие въпрос, следва същата верига на обратно. Адам казва „тя беше”, а Ева казва „змията беше”. Впрочем змията наистина е първият отговорен, тъй като е най-наказана от Бог, както никой друг. Но първото последствие от този акт са Каин и Авел. И фактът, че едното е причина за другото, не е много развит. Адам и Ева, това е миметическото съперничество, миметическото желание, което се предава от единия на другия и впоследствие войната на братята врагове и създаването на общността. Това, което е най-поразително в историята за Каин и Авел, е онова, което ни казва текстът: първото общество е било създадено от Каин, но той не ни казва как. В действителност основополагащият акт е убийството на Авел. Дали това е ясно за тълкувателите? Не мисля.

- Наистина вие показвате, че убийството основополага забраната за убийство…

- Разбира се. Има впрочем една статия на Жозеп Форнари за онова, което наричали през ХIХ век каинизъм. Писатели от езотеричната традиция, като Нервал, са се интересували много от този въпрос, в който често виждали „литературен диаболизъм”, но същевременно нещо много плодотворно. Не се знае какво точно е това, защото литературните критици, които говорят за него, никога не се задълбочават. Има текстове на Нервал, които са алюзия за каинизма, т.е. за езотеричните и мрачни аспекти на романтизма в религиозното. Писатели като Жозеф дьо Местр са били много чувствителни към него. Впоследствие те са повлияли мислители като Рене Генон. Аз, разбира се, не принадлежа към това течение, но терминът „каинизъм” ме интересува, защото идеята е да се наблегне на смъртоносния характер на човека. Нервал обожавал езотеризма, но същевременно не отива много надалеч в своите изследвания. При него каинизмът е бил по-скоро поетичен, отколкото научен. Но аз се питам: каква ясна дефиниция да се даде на каинизма?

- Класическото тълкуване при прочита на Адам и Ева набляга на греха на гордостта, а вие измествате този прочит в плана на миметическото желание…

- Лесно е да се намерят евангелските текстове за това, че Сатаната е смъртоносен още в началото: „Ваш баща е дяволът (…) Той си беше открай човекоубиец” (Иоан. 8:44). В тази 8 глава от свети апостол Иоан, която позволява да се види началото на културата, е казано още: „Вие мислите, че сте Божии синове, но вие очевидно сте синове на Сатаната, защото дори не знаете с какви хитрости си служи той. Вие се смятате за Божии синове като едно естествено продължение, без да се усъмните, че сте останали в жертвоприношението”. Но тези текстове никога не са били прочетени истински. В какво упреква свети Иоан евреите? По какво се отличава от ортодоксалния юдаизъм в този упрек? Това са истинските въпроси…

- Той упреква евреите, че придават значение на установеното си произхождение…

- Да, без да видят собственото си насилие, в известен смисъл без да видят първородния грях. „Наш отец е Авраам.” Иисус им казва: „Да бяхте чеда на Авраама, щяхте да вършите делата Авраамови“ (Иоан. 8:39). Впрочем истината освобождава. Това идва да покаже как първородният грях, дори и да не става въпрос за неговото определение, е свързан с насилието и религиозното такъв, какъвто е в архаичните религии или изкривеното от архаизма християнство, над което той не успява да възтържествува напълно в Историята. Аз бих се въздържал да определя първородния грях. 

- Но това, което е много учудващо, е фактът, че в Библията не е известно защо Авел е предпочетен пред Каин…

- Парадоксално, но може би има причина, която е видима в исляма. Авел е този, който принася в жертва животни. Авел няма желание да убие своя брат, може би защото жертва животни, а Каин е земеделец. И той не принася в жертва животни. Каин няма друго средство да изгони насилието, освен да убие брат си. Има напълно необикновени текстове в Корана, които казват, че животното, изпратено от Бог на Авраам, за да пощади Исаак, е същото животно, което е убито от Авел, за да му попречи да убие брат си. Това е смайващо и показва, че Коранът не е маловажен в библейски план. Това е много метафорично, но с несравнима сила и ме поразява дълбоко. 

Има много сходни сцени в „Одисеята”, което е необичайно. Тези за Циклопа. Как да избягаме от Циклопа? Заставайки под чудовището. Както Исаак опипва кожата на сина си, за да го познае, тъй като Иаков има животинска кожа, така Циклопът пипа животното и вижда, че не е човекът, когото търси и когото иска да убие. Така че в „Одисеята” животното спасява човека. В известен смисъл стадото зверове на Циклопа е това, което спасява. Същото нещо откриваме в „Хиляда и една нощ” много по-късно в света на исляма и тази част от историята за Циклопа изчезва, тя вече не е необходима, не играе никаква роля. Но в „Одисеята” има една напълно забележителна жертвоприносителна интуиция.

- Вие казвате, че този изобличителен аспект за основополагащото убийство в словото на Иисус е бил зле разбран - често в него виждат антисемитизъм. Защо появата на християнството, ако той е бил толкова зле разбран, не е предизвикала разпалване на миметическото съперничество?

- Може да се каже, че тя води до разпалване на миметическото съперничество, до противопоставяне на братя врагове. Главното противопоставяне на братя врагове в Историята е именно между евреи и християни. Но в ранното християнство доминира Посланието към римляните, което казва: грехът на евреите е много реален, но той е вашето спасение. Най-вече, не се хвалете вие, християни. Вие сте били присадени върху греха на евреите. Виждаме идеята, че християните биха могли да се окажат също толкова недостойни за християнското откровение, колкото евреите, които са се оказали недостойни за своето откровение. Дълбоко вярвам, че тук трябва да се търси основата на съвременното богословие. Книгата на архиепископ Люстиже La Promesse („Обещанието”) е възхитителна именно с онова, което казва за избиването на невинните и Холокоста. Трябва да се признае, че християнството няма с какво да се хвали. Християните са наследници на свети ап. Павел и Евангелията така, както евреите са наследници на Битие и Левит и на целия Закон. Но те не са разбрали това, защото са продължили да се бият и да презират евреите.

- Те са продължили да бъдат в жертвоприносителния ред. Но няма ли противоречие в християнския свят? Възможно ли е християнско общество? Не смятате ли, че християните винаги оспорват реда и Сатаната и следователно са маргинали?

- Да, те пресъздадоха жертвоприносителния ред. Което е исторически пагубно и бих казал нужно. Един прекалено рязък преход би бил невъзможен и немислим. Ние сме имали 2000 г. история и това е фундаментално. Моята работа е свързана с богословието, но също така с модерната наука, тъй като историзира всичко. Тя показва, че религията трябва да бъде историзирана: тя прави хората създания, които винаги остават жестоки, но стават по-проницателни, не така зрелищни, не така близки до звяра и жертвоприносителните форми като човешкото жертвоприношение. След 2000 г. на историческо християнство изглежда, че днес сме в повратен период - или ни води пряко към Апокалипсиса, или ни подготвя за период на по-голямо разбиране и на по-умело предателство на християнството. Не можем да затворим историята и нямаме право на това.

- За вас Апокалипсисът е краят на историята…

- Да, за мен Апокалипсисът е краят на историята. Имам възможно най-традиционния възглед. Апокалипсисът е идването на Божието царство. Но може да се смята, че има „малки или полуапокалипсиси”, или кризи, т.е. междинни периоди…

- И не вярвате в постисторията на Филип Мюре?

- Много го ценя. Но несъмнено съм по-класически християнин въпреки моя историзъм. Апокалиптичните текстове трябва да се възприемат много сериозно. Ние не знаем дали сме в края на света, но сме в повратен период. Мисля, че всички големи християнски преживявания в повратните епохи са неизбежно апокалиптични в степента, в която срещат неразбирането на хората и факта, че по някакъв начин това неразбиране винаги е фатално. Казвам, че е винаги фатално, но същевременно никога не е такова, защото Бог винаги поема нещата и винаги прощава.

- Как гледате на глобализацията от гледна точка на вашата система? Не е ли тя имитация на Апокалипсиса или на постисторията? Не е ли глобализацията най-напред Вавилон, тъй като се връщаме в началото на Битие, а после Апокалипсис заради изчезването на нациите?

- Да, вече има само противоположни сили, които надхвърлят всяко племенно, национално разграничение…

- С глобализация на реда без възможност за ново прибягване до жертвоприносителната опора…

- Апокалиптичният принцип определя онова, което казахте. От момента, в който има невъзможност за прибягване или дори най-малкото прибягване, този, който преживява християнството по един силен начин, усеща това. Така че дори и да се лъже, той винаги смята, че краят е близо, и опитът става апокалиптичен.

- Същевременно ние сме в невиждана историческа ситуация, в която, от една страна, жертвоприносителната опора е паднала, а от друга страна, са премахнати всички бариери пред миметическото съперничество…

- Напълно съм съгласен с вас. Спомням си за един вестник, в който бяха съпоставени две статии. Първата в известен смисъл се подиграваше на Апокалипсиса; втората беше възможно най-апокалиптична. Имаше нещо очарователно в контакта между двата текста, изправени един срещу друг, които същевременно бяха представени без никаква връзка помежду си.

- В есето ви Celui par qui le scandale arrive като че ли разглеждате идеята за не-жертвоприносително общество, което би могло да бъде възможно най-насилническото, нещо като егалитаризъм, който създава конфликта.

- Все още сме близо до епохата на големите международни изложения, които гледаха на глобализацията по един утопичен начин, като Изложението в Лондон - „Прочутото”, за което говори Достоевски, изложенията в Париж… Колкото повече се приближаваме до истинската глобализация, толкова повече виждаме, че не-различаването съвсем не е мир между хората, а може да бъде най-екстравагантното миметическо съперничество. Все още имаме идеята, че живеем в един и същ свят: вече не сме разделени с нищо от онова, което разделяше хората преди, така че това неизбежно е раят. Това, което искаше Френската революция!

- Това е вярно в световен план, както и във вътрешен план в обществата, тъй като и в двете съществува егалитаризъм, който прикрива необходимите различия.

- Америка знае това. Очевидно е, че класовото не-различаване не спира съперничествата, а ги подстрекава до смърт с всичко добро и смъртоносно в този феномен. 

- Забелязваме нов фактор - конфронтацията на нашето общество с една религия, която не изпитва никакво отвращение към насилието. Тази религия е ислямът. Вие разсъждавате много за Ведите, а ислямът остава малко маргинален във вашата мисъл…

- Това се дължи на напълно случайни обстоятелства. Опитах се да прочета някои преводи на Корана, но те са доста трудни за разбиране. Книгата на Андре Шураки „Коранът” падна от ръцете ми! Без контакт с арабския език работата е трудна. Има два важни превода на Корана: този на Дениз Масон и един по-стар, който преиздаде неотдавна Payot: преводът на Едуар Монте. Разликите между двата превода са огромни и не можем да си позволим да бъдем арбитри.

- Преводите на различи сури от Корана на Ан-Мари Делкамбр в книгата й „Ислямът на забраните” (L’islam des interdits) ясно показват, че в исляма съществува легитимно насилие, главно в сблъсъка с „неверниците”. Тук възниква предизвикателство, на което не е ясно как може да отговори Западът… Но може да се помисли върху идеята за реформа на исляма, подкрепяна от мислители като Рене Генон, а днес и от много мюсюлмани, сред които Далил Бубакер…

- Може ли Западът все още да отговори в духовен план? Съществува интерпретация на случващото се днес, според която ние преживяваме превратностите на модернизирането на исляма. Може би тази теза е вярна, но кога ще се случи тази реформа? Колко години трябва да чакаме?

- Проблемът е, че ислямът вероятно ще се отдалечи от своите идеологически корени. Впрочем изглежда, че Коранът трудно може да бъде разглеждан в друга перспектива.

- В това е цялата трудност на интерпретацията. Тук е съществен въпросът за вокализацията. Арабският е консонантен език като еврейския и арамейския, има различни преводи. Не зная как специалистите реагират на това. Но има нещо интересно във факта, че историческата критика изведнъж се превръща в нещо като оръжие. Тя атакува християнството. Така че има добра употреба на историческата критика.

- Можете ли да посочите дълбоките причини, поради които, след като отхвърлихте всяка християнска употреба на термина „жертвоприношение”, в последната си книга казвате, че не можете да се лишите от нея?

- Това има своята история. Германският богослов отец Швайгер ме накара да приема термина жертвоприношение в неговия християнски смисъл. Аз му направих услуга с миметическото съперничество, но християнското използване на това понятие и на идеята за основополагащото насилие ни дойдоха заедно и неговата книга излезе в същия момент, в който и моята. Така че в някои отношения той трябва да се смята за създател на тази теория наравно с мен. Той се опитваше в продължение на няколко години да убеди германските богослови. Те са фундаментално разделени в две групи: едната протестантска, другата - баварска и католическа. Той успя да ги заинтригува с тази теза и това лято аз отидох на тяхното събиране. За първи път тази група богослови ме кани да говоря за моите тези. Но те вече не са онова, което бяха.

- Искате да кажете, че вече нямат същата сила?

- Германските богослови доминираха в размишленията в тази област. А сега доминират американските богослови. Там има големи личности, но също и някои „шегаджии”. Това, което аз мисля - в „Скритите неща от създаването на света” (Des choses cachées depuis la fondation du monde) се опитвам да създам един непожертвователен диапазон - е, че има два типа жертвоприношение. Ако се позовем например на решението на Соломон, различаваме: жертвоприношение на себе си и жертвоприношение на другия. Да изпитваш желанието да говориш без „жертвоприношение”, означава да кажеш, че съществува място, което можеш да заемеш, което е напълно научно и чуждо на всяка форма на жертвоприношение. Тоест, че има научна обективност в традиционния смисъл. Отричането на тази обективност означава да кажеш: „съвсем не, винаги сме в една или друга форма на религиозното: трябва да пожертваш сам себе си”. Впрочем отец Швайгер изрази тезата, според която е нужно лично покръстване, за да разбереш миметическото желание. Покръстване, което не е задължително християнско… Във всеки случай, трябва да си способен да се признаеш за виновен за миметическото желание. И това, мисля аз, е най-важното.

- Искате да кажете, че жертвоприношението е покръстване, било то християнско или не…

- Покръстването е преминаване от жертвоприношение на другия към жертвоприношение на себе си. Доказателството в Евангелията е изключително тясната връзка, която често не се забелязва, между първото християнско покръстване, което е покръстването на Петър след неговото отричане, и покръстването на Павел, белязано от думите на Иисус „Защо ме преследваш?”. Който и да е онзи, когото преследват, винаги Иисус е преследваният. Отсъствието на нежертвоприносително място, където можеш да се разположиш, за да формулираш наука за религиозното, която не би имала никаква връзка с него, е рационалистическа утопия. С други думи, само християнската религиозност наистина чете по научен начин нехристиянската религиозност.

- Защитавайки християнското жертвоприношение, вие защитавате християнската религия от идеята за едно християнство без вяра, без религия?

- Да, от християнство без религия, това нерелигиозно християнство, което много добре видяхме как се проявява в атаките срещу Мел Гибсън, които всъщност са атаки срещу самата Страст (става дума за филма "Страстите Христови" от 2004 г. Тук под “страст” се разбират страданията на Христос на кръста, бел. пр.). При първите прожекции на филма в Ню Йорк имаше журналисти. И някои зрители казваха: „Но ние сме променили всичко това, Страстта вече няма същото значение, както преди…”. Това беше изумителен проявител на едно течение в днешното християнство. Струва ми се, че дебатът за Мел Гибсън - поставяйки в скоби достойнствата или недостатъците на филма - беше дебат за значението на Страстта, за централното място на Страстта (Страданието, бел. пр.).

- Същевременно този филм добре показа (чрез упреците, които му бяха отправени за прекалено насилие) до каква степен имате право, казвайки, че дискурсът, изобличаващ насилието над Христос, не е бил разбран. Не се ли опасявахте, че ще изглеждате като апологет на християнската религия, когато започнахте да пишете „Скритите неща от създаването на света”?

- Хората, които упрекват Гибсън за това насилие, са същите, които обикновено никак не се тревожат от насилието в киното или го превръщат в нещо добро: победа за свободата, за модерността. Книгата донякъде може да изглежда апология на християнската религия. Тя търси това жертвоприносително място, за което нямах представа по онова време. Отец Швайгер е този, който ми го показа. Има груби грешки, като атаката срещу Послание към евреите, която е смехотворна. Има елементи за Страстта, особено в Послание към евреите, които ми се струват абсолютно същностни, например употребата на псалм 40: „Жертва и принос не си поискал… Тогава рекох: Ето, дойдох“ (Евр. 10:5 и 10:7). Какво означава това „тогава”? То означава: „Жертва и принос не си поискал”, тогава няма да има жертвоприношение и хората са изложени на насилието и вече има само два избора: или предпочиташ да понасяш насилието, или се стремиш да го налагаш на другите. Христос иска да ни кажа още: по-добре е да понасяш насилие (това е саможертвата), отколкото да го налагаш на другите. Ако Бог отказва жертвоприношението, очевидно той иска от нас ненасилие, което ще попречи на Апокалипсиса. 

- Тогава Христос иска от нас вътрешна саможертва…

- Да, вътрешна саможертва или жертвоприношение на себе си: „Ето Ме, дойдох да изпълня Неговата воля”. Тук трябва да се позовем на добрата блудница в „Соломоновия съд”, която споменах набързо преди малко: тя предпочита да даде детето, следователно тя е истинската майка.

- Вие стигате до края в защитата на едно августинско християнство… Любовта дар срещу любовта страст…

- Августин наистина разглежда християнството и смъртта на Христос като основното в цялата култура. В известен смисъл той свързва Каин и Авел и всички тези убийства със Страстта; той вижда, че съществува връзка. В края на „За Божия град” има изключителни текстове по тази тема, които ми се струват обаче непълни. Има едновременно много силен християнски мислител и също човек, който разглежда античната цивилизация по много необичаен днес начин.

- В „Когато започват тези неща” (Quand ces choses commenceront), книга с беседи, водени от Мишел Трегер, вие отивате много далеч и говорите за свети Августин, твърдейки: „Всичко, което казах, е в свети Августин…”.

- Това беше приумица от моя страна, но вярвам в нея в известен смисъл. В неговото творчество се откриват необичайни елементи за дефиницията на миметическото желание. Налице е тази формула - която цитирам в тази книга - за двете кърмачета, които вече са в пълно съперничество, защото си съперничат за гърдата на дойката. Това е донякъде митично: тези две кърмачета не са способни да разберат, че гърдата на дойката може да се изчерпи. Но е чудесен образ за желанието на цялото човечество и за факта, че съперничеството е налице от самото начало. Това открива днес експерименталната наука: тя открива, че още от възникването на човечеството има подражание в неговото съществуване и организация. Подражанието е фундаментално в първите рефлексни движения на човешкото същество.

- От момента, в който поставяте насилието в сърцето на човека, вие не сте в миротворния древногръцки свят.

- Може да се каже, че този миротворен свят е такъв само отчасти при Платон. Има тревога, безпокойство пред миметическото. Дерида много справедливо казва, че миметическото не може да се синтезира при Платон. При него има неразрешими противоречия. Той има своите тревоги пред миметическото или пред факта, че хората трябва да го избягват като чума. Което е вълнуващо и абсолютно неразбираемо. Но ако погледнете примитивните забрани, миметическите забрани, те са там. Мисля, че Платон все още е свързан с елементи от миналото, които съществуват при предсократиците, но не и при Аристотел. Аристотел е подражател на Платон, но напълно променя света в културен план: александрийското е това, което е модерно спрямо света на атинската демокрация. 

- Отвъд насилието в човешките отношения и миметическото съперничество, няма ли естествено желание у човека да живее в общество, мирно, по съседски? Не ви ли се струва, че това противоречи на вашата теза?

- Абсолютно не. Миметическата теория не се представя като философия, която ще направи обиколка на човека. Тя просто се стреми да каже, че винаги в едно общество има достатъчно миметическо съперничество, за да се обърка всичко и да се наложи да се пристъпи към жертвоприношение. Но това не означава, че всички са виновни по един и същ начин. Очевидно е, че в нашето общество хората са много силни, за да избегнат миметическото съперничество не само инстинктивно, но и много решително: има цяло изкуство как да се избягва миметическото съперничество, което е в основата на изкуството как да живеем заедно. И това е абсолютно необходимо.

- В последната си книга, „Произходът на културата” (Les origines de la culture), наблягате много на дарвинизма и поставяте дарвинистки епиграф на всяка глава. Изглежда, че извличате от него идеята за неизбежния прогрес на човека…

- Пиерпаоло Антонело направи това. Лично аз исках да ги махна. Що се отнася до въпроса за прогреса, той не е абсолютно неизбежен, защото хората сами допринасят за него. Признавам, че може да има регрес. Може да се мисли, че ислямът е поддържан от Корана, но що се отнася до „френетичните” ислямисти, е доста очевидно, че Коранът съвсем не е бил интерпретиран по този начин освен от прословутата секта на асасините. Да, може да има регрес. 

- Християнството продължава да напоява против волята му модерното общество. Вие сте близо до Честъртън, който говореше за „християнската идея, станала луда”. Твърдите, че жертвеното послание на християнството напоява съвременния живот и същевременно съществува усещането за пълна загуба на съзнание за насилието. Това е много парадоксално.

- Мисля, че има двойно движение. Не бива да се забравя, че има също общество на страха. Много хора смятат, че насилието расте в нашия свят. Двете движения се застъпват. Католицизмът във Франция и английският „паракатолицизъм” от първата половина на ХХ век познават известен изблик на таланти в периода между двете войни, които вече не се срещат днес. Зная, че не сте ласкави с Маритен. Има някои малко плоски неща в неговото творчество, но има също напълно възхитителни елементи. Трудове като „Сънят на Декарт” (Le songe de Descartes) или „Тримата реформатори” (Les trois réformateurs) са белязани от полемика, която изчезва впоследствие, защото той става почти официален. 

- Констатираме един феномен на съвременното несъзнавано спрямо насилието. Нашите съвременници, разбира се, се страхуват от насилието, но имат съзнание за него като за външна сила, особено под формата на тероризъм. Изглежда, че нашите съвременници напълно са загубили християнското послание, което учи, че насилието е в сърцето на човека, насилие, което ни заплашва и което не можем да прогоним от самите себе си. 

- Да, винаги се чувстваме жертва на чуждо насилие. Би трябвало да се проучи миметизма в най-основния план, който е взаимността между хората. Между животните няма взаимност: дори когато се бият, те не се гледат. В първата история от „Книга за джунглата” животните не могат да издържат погледа на Маугли, детето вълк. Животното не вижда нищо в очите му, което да задържи погледа му. Това съвсем не е триумф на човека над животното, въпреки че в това го превръща Киплинг съобразно възгледа от ХIХ век за триумфиращия хуманизъм. В тази книга всички истории завършват с колективни убийства, зад които се крият много древни индийски митове. Това, което ме интересува, е тази взаимност, която съществува в човека. Ако имате добри отношения с някого, вие сте във взаимност, но много бързо насилието може да се надигне между вас. Когато ви протягам ръка и вие не я хващате, ако няма взаимност, протегната ръка незабавно ще се оттегли. Тоест тя имитира насилието на другия. 

Отношението на насилие е отношение на взаимност, така както връзката даващ-даващ. Но това е отношение на взаимност, което много трудно се променя в посока към връщане към добрата взаимност. В замяна на това, нищо не е по-лесно от това да се премине от добрата към лошата взаимност. От момента, в който хората не се отнасят добре един към друг взаимно, те имат усещането, че насилието идва от другия и според тях единственото, което правят, е, че отговарят със същото нещо. Това означава да кажеш на другия: разбрах какво искаш да ми кажеш и се държа с теб по същия начин. И за да сме сигурни, че другият ще разбере, наддаваме. Следователно другият ще интерпретира това като агресия. Тук много добре може да се покаже, че на най-елементарно ниво винаги има неразбирателство един спрямо друг. Ескалацията може да се увеличи, без никой никога да си даде сметка, че сам допринася за това.

- Въпреки това в продължение на 50 г. живеехме при една стратегическа ядрена доктрина, която предвиждаше именно ескалация на насилието…

- Без съмнение. Но в този конкретен случай имаше изключителни жестове на благоразумие, тъй като Хрушчов не задържа атомните бомби в Куба. В този жест имаше нещо решително. Това беше единственият страшен момент за самите държавници. Днес знаем, че има страни, които се опитват с всички средства да се снабдят с тези оръжия, и знаем, че те са твърдо решени да ги използват.

- Друг израз на изопачаването на християнските идеи е представата за жертвата. В нашето общество жертвите са навсякъде и това наддаване на жертвите се е превърнало в начин да бъде нападнат другият. Използваме онова, което знаем за един човек, за да кажем: „Аз съм твоя жертва, следователно ти си палач”.

- Да, но трябва да признаем, че зад тази злоупотреба с жертвеното има една легитимна употреба. Ние сме единственото общество, което се интересува от жертвите спокойно. И това е изключително превъзходство.

- Вие развихте тази идея в “Когато започват тези неща” (Quand ces choses commenceront): виктимизацията като оръжие, като насилие…

- Мисля, че решителният момент на Запад бе изобретяването на болницата. Първобитните хора се грижат за собствените си мъртъвци. Това, което е характерно за болницата, е именно фактът, че се грижат за всички. Това е главната болница в града, следователно това е благотворителността. И очевидно това е изобретение на Средновековието. Всичко добро в нашето общество може да стане обект на злоупотреба. Когато Волтер пишел „Кандид”, той търсел пример, който показва обратното, по-висше общество от Запада, но не намерил. Това е причината, поради която се обръща към това Елдорадо, което всъщност не съществува. Основната му идея е, че модерното общество е най-доброто от всички. Това било, за да дразни дамите в салона си, които говорели за Лайбниц, вместо да говорят за него, както би трябвало да правят… (смях). 

Волтер има напълно необичайно съзнание за миметическото съперничество. Героят Пококуранте в „Кандид” притежава всичко. Венецианският благородник посреща Кандид и слугата му Мартен и презира всичките си богатства (гл. 24). Има много картини, но не ги гледа. Той твърди впрочем, че глупаците се възхищават на всичко в творчеството на един голям писател; той самият харесва само онова, с което си служи. Когато си тръгват от този венецианец, Кандид казва на слугата си Мартен: „Ето най-щастливия човек, защото той стои над всичко, което притежава”. Той иска да покаже, че превъзхожда всичките си притежания и всъщност развива форма на желание.

- Има една последна тема, която вие засягате, темата за истината. Зад нея се крие темата за образността: всичко е образ на истинното… В La voix méconnue du réel („Непознатият глас на реалното”) вие предлагате идеята за истина, от която не може да се избяга, истината на миметическата теория, която по някакъв начин е над доказателствата, които могат да се дадат „за” или „против”…

- Истинският проблем е за научната истина. Попър винаги ми противопоставя „проверяемостта”. Той ме уверява, че моята теза не подлежи на проверка. Аз му отговарям, че тезата за еволюцията несъмнено също не подлежи. От друга страна, има всякакъв вид неща, в които ние сме сигурни. Това е посоката, в която поемам днес. Това на английски се нарича common knowledge, общоизвестно. Днес няма нужда да обяснявате, че вещиците не са виновни въпреки лова на вещици през ХV век. Тук става дума за общоизвестно в степента, в която никой няма да ви опровергае, защото се разбира от само себе си, то е очевидно. Въпросът е дали това общоизвестно е част от науката. Аз отговарям: да, но това е толкова сигурна наука, че няма нужда да се доказва, наука, която има много проверки на истинността.

- Нашето списание се казва Certitudes: това е намигане към италианския мислител Вико, който развива теорията за certum (сигурен). Certum не е verum (вярно). В известен смисъл Вико е антрополог, той е въодушевен от латинската цивилизация във всичките й исторически проявления. Вашето красноречие напомня за Вико. 

- Идеята, според която не може да се стигне до certum, изхождайки от текстовете, е опровергавана постоянно от съществуването на юридическата система, системата на доказателството. Въпросът е от кой момент наистина сме в certum. В антропологията няма непосредствена проверяемост, тъй като всичко е косвено. Всичко е свързано с умножаването на знаци, следователно това е именно научно отношение. Работата на етнолога изисква това умножаване на косвените знаци. 

- Озаглавили сте една от книгите си „Непознатият глас на реалното”. Как бе приет този текст за реалното и за истината?

- „Непознатият глас на реалното” е заглавие, което избра преводачката. Намирам този превод за много добър, но някои го оспорват. В това е целият проблем на превода от английски на френски. Оспорват думата „реално” в превода. Преводът става невъзможен заради приликите между двата езика. Това е въпросът за „фалшивите приятели”. Термини, преведени привидно прекрасно, нямат смисъл на един език, но са много разбираеми на друг. 

- Фактът, че сте преподавали и публикували в САЩ, даде ли ви по-голяма изследователска свобода, отколкото ако бяхте останали във Франция? Антирелигиозният предразсъдък по-слаб ли е там?

- Това е единственият ми антропологичен опит! (Смях.) Не, предразсъдъкът е абсолютно същият. Но пропорциите в числата са различни. „Модернизираната” църква например успя да „декатолицизира” много хора. Католиците обединяват 70 млн. души в САЩ. Аз отидох там преди Църковния събор и тогава там имаше 75 на сто практикуващи католици. Това беше много повече, отколкото в цяла Европа. Днес има 30 на сто практикуващи, което си остава повече, отколкото в Европа. Фундаменталистите не са толкова луди, колкото ги представят медиите. Третирането им като „фундаменталисти” впрочем е прекалено. Те са привързани към образованието на децата. Нямат доверие на курсовете по sex education (сексуално образование), които се провеждат в някои училища, което е напълно легитимно. Разбира се, най-националистическите среди вземат техния вот, но в известен смисъл всички партии са отговорни донякъде. Протестантските църкви впрочем са в по-голямо състояние на разпад, отколкото Католическата църква. 

- Именно, какво е състоянието на протестантските църкви, на баптистките например?

- Този проблем е много сложен. Баптистите винаги са били малко фундаменталисти. Има много практикуващи в това направление на протестантството. Съществува онова, което се нарича „големи деноминации”, които включват епископалните (версия на англиканите), презвитерианските от шотландски произход и методистките църкви, както и квакерите. Много от тези църкви, особено презвитерианските, които често са много строги, преживяха известна еволюция към отслабване на Вярата. Така че да се говори днес за Бог в тези църкви изглежда малко невъзпитано…! (Смях.) Те се превърнаха в нещо като хуманитарни клубове.

- С изключителна сила казвате, че религията е майка на всичко…

- Аз мисля, че тя е такава. Силата на американския католицизъм са протестантите, които приемат католицизма. Ако им кажете, че католицизмът е на път също да се разпадне, те ви отговарят: „Да, но католицизмът е единствената Църква, която има шанс да оцелее и да живее”.

- Каква беше например реакцията на католическата йерархия спрямо „Страстите Христови”?

- Мнозина протестанти заявиха по много телевизионни канали: „този филм показва до каква степен сме унищожили всякаква образност”. Понякога имаше много щастливи реакции от страна на протестанти. Що се отнася до католическата йерархия, в едно изявление на епископите се казваше: „Ние нямаме мнение”. Те заявиха, че не съдят Мел Гибсън, че неговата ангажираност е по-скоро добра сама по себе си, но филмът му може да бъде разбран много зле, като филм, който оправдава насилието. В САЩ ние имаме католически телевизионен канал, който се казва The Eternal World Television Network (EWTN): Телевизионна мрежа на вечното слово. Това е чудесно! (смях). Майка Анджелика е неговата директорка. Служат месата, казват молитва няколко пъти на ден и често културните предавания са качествени и не са безкрайно повторение на онези, които се излъчват по другите телевизии.

- Във Франция съществува телевизионният канал KTO, който стартира преди три години. Той се готвеше да защити филма на Мел Гибсън, но тъй като е тясно свързан с епископата, поискаха от него да говори по-тихо…

- Една журналистка от KTO ме интервюира. Тъкмо се бях върнал от САЩ и бях малко уморен. Веднага разбрах, че иска да ме хвърли срещу филма на Мел Гибсън. Това ме събуди! (Смях.)

Превод от френски: Галя Дачкова

Всички коментари, които съдържат жестоки, обидни, нецензурни или дискриминационни думи, ще бъдат изтривани.