- Проф. Чобанов, твърдите, че съдбата на едно общество зависи от качеството на неговия елит. Каква съдба ни очаква, ако се съди по качеството на селекцията в новото правителство?
- Преди да стигна до последното правителство, бих искал да кажа няколко неща въобще за елита и неговата роля в обществото. Каква ще бъде една обществената система зависи от това какви правила са въведени в нея. Какво разбирам под правила? Правилата биват формални и неформални. Формалните правила са всички закони, като се започне от конституцията, законите, правилници и т.н. – всичко писано. Това е, което хората се задължават да спазват. Другите са неформалните правила – нормите на поведение. Те са неписаните правила. Например, според неписаното правило, хората се поздравяват като се срещнат. Неформалните правила са традициите, вярвания и т.н. Те определят поведението на хората. Без да са писани някъде. Там е и религията. Би било идеално, ако обществото действаше строго по правилата. В човешкото общество, обаче, има възможност за опортюнистично поведение, което означава, че всеки човешки индивид може да спазва, а може и да не спазва определено правило. Разрешително-забранителния режим в обществото се разделя на две категории. В първата категория, разрешително-забранителния режим в дейностите и действията на хората се определя от правилата, а във втората категория – разрешително-забранителния режим се предоставя за решаване от администрацията, от управляващия елит. Един прост пример: да вземем правилника за движение по пътищата. На едно кръстовище може да има светофар и това означава, че то се регулира по правила. Светне ли червено – спираш. Светне ли зелено – минаваш. Понякога, обаче, на това кръстовище може да се сложи регулировчик и тогава той решава дали да минете или да не минете. Това нагледно показва дилемата „правила или свобода на действие на управляващите“.
Кредото на либералите е „всичко по правилата“, а не някой да решава дали може или не може. Тук обаче възниква един от най-деликатните въпроси и всяко общество го решава по различен начин. Ще кажете – хубаво, защо хората не решат да действат само по правилата? И това ще стане. Но когато настъпи революция 4.0, когато дойдат роботите. Роботът е система от правила. Той решава. Както е при банкомата. На банкомата няма какво да му се молите и да му обяснявате – ако имате право, получавате съответната сума. Това е идеално. Това е разкошно. Има случаи обаче, при които системата излиза от равновесие. Да речем, стане катастрофа. Тогава е необходима намесата на човек. Затова голямото изкуство на управлението се състои в това да се намери баланс между двете категории на разрешително-забранителния режим. В повечето от случаите решението да е предписано в правилата и отвреме на време – намеса на администрацията или правителството. Ето, точно тук е моментът да говорим и за самото правителство. Или за качеството на този елит. Съдбата на едно общество се определя от елита. Обществото се управлява от елит. То не се управлява от средностатистическия гражданин. Нейно Величество природата е замислила човешкото общество да има централизиран елит. Колкото и да ни се иска да сме всички равни. Ако наблюдавате хората, ще видите, че много от тях въобще не се интересуват от проблемите на управлението. Те искат само спокойствие, да имат необходимото и да живеят безгрижно. И някой друг да решава вместо тях. Повечето от хората са такива. Хората започват да се стремят към властта, когато я няма. Както, например, мафията възниква там, където няма власт. Тя играе ролята на властта. Хората я поемат, с всички рискове и недостатъци. Затуй липсата на елит решава съдбата на едно общество. Както казва великият Хегел, всеки народ си заслужава правителството. Забележете, хората избират средностатистическия българин за управляващ. В Германия Хитлер дойде на власт с избори. Той не е правил преврат. Германците избраха средностатистическия, типичен немец да го управлява. Това е и една от големите слабости на демокрацията. Затова и Чърчил казва: няма нищо по-лошо от демокрацията, но за съжаление човечеството не е измислило нищо по-добро. Големият проблем е как обществото да придвижва качествения елит нагоре. Да го допуска. Великите империи имат един суперелит и другото са, да не казвам посредствени, но обикновени хора, които не се занимават с въпросите на управлението. Погледнете даже съвременните империи – Русия, САЩ – там управляват елити. И то качествени елити, каквото и да се говори. Мнозина ще възразят, че Путин бил еди какъв си. Путин е представител на елита, и то елит от суперкласа. Същото важи и за американския президент Тръмп, колкото и да го плюят.
- Да се върнем към България?
- Стигаме до България. Като българи знаем, че страната ни има една нещастна историческа съдба. Нашите елити са унищожавани векове наред. И затуй при нас е много трудно да си проправи път качественият елит, който действително да представлява интересите на обществото. А това е най-важното. Един от най-великите икономисти, Дъглас Норд, казва следното: Обществото се управлява от една доминираща група. Тя определя законите, тя определя правилата на играта. И всичко зависи от тази доминираща група. При нас, за съжаление, тази доминираща група я има, но е некачествена. Тя не работи за интересите на обществото, а работи за корпоративни, частни интереси. Да нахраним тези, които са около нас, за сметка на другите. Което съсипва страната. Това се случва във всички изостанали страни - в Африка, в Южна Америка. Един елит, който заграбва всичко и не дава нищо на останалата част.
Тук искам да обърна внимание на необходимостта елитът да има определена ценностна система. Ценностната система, която формира неформалните правила и норми на поведение, се нарича кратко етика. Етиката е изключително важна основна характеристика на обществото. Ролята на етиката в обществото много често се играе от религията. Всяка религия има етична част. Това е ценното в религиите. Останало е камуфлаж. Християнската религия има десетте божи заповеди. Това е етичната й част. И тези 10 божи заповеди, под различни форми, ги има във всяка религия. Но за съжаление религиите допринасят в историята много повече негативни неща, отколкото положителни. Те пораждат много повече конфликти. Отрицателното при религиите надхвърля положителното. Затова те губят смисъла си. В по-ново време се появиха идеологиите, които са форма на религия. В постиндустриалното общество вече се говори, че човешкото общество може без религия, но не може без общоприета за цялото общество етика. Духовният лидер Далай Лама казва: Етиката е като водата. Религиите са като чая. Без чай можеш, без вода не можеш да съществуваш. Това е брилянтно и аз съм съгласен с него. Той е един от хората, които имат визия за развитието на човечеството. Защото човечеството, ако остане в рамките на религиите, го чака нещастна съдба. Това означава вечни войни. Ние, хората, сме с един и същи код. Този код ни определя като социални същества. Дълбоко в нас е вложено отношението към другия – етичният кодекс, етичният код е в нас. Той преповтаря десетте божи заповеди. Но на мен, например, не ми е необходим Бог, за да вярвам в този етичен кодекс. Аз няма да убивам , не защото има Бог, а защото аз мисля, че не бива да убивам. Или няма да върша неморални, неетични неща, защото това е мое убеждение, моята етика. И това би трябвало да бъде етиката на цялото общество.
Пак се връщаме на елита. Каква етика ще има цялото общество, се определя от елита. Той започва. Той е водещият. Ако той дава етичната мярка, тогава хората го следват. Нещо повече - хората търсят водача. Много често чувам в разговорите помежду им реплики от рода на: „Абе, дайте някой човек, на който да вярваме“. Масово е това. Е, това е проблемът – и на България, и на цялото човечество. И затова отговорът ми на вашия въпрос е много кратък. България ще я бъде, ако ние, българите, успеем да се обединим около един елит с етика, с морал. И така са започвали всички велики цивилизации. И древногръцката, и древноримската, и древнокитайската. По онова време великите Сократ, Платон, Аристотел са били представителите на този елит, който създава правилата, моралния кодекс. И тези, които са около тях, влияят на цялото общество.
За мен сегашното правителство е едно от многото. То не се различава много от предишните. За мен единствената надежда в момента е в президента. Той ми изглежда етичен, сериозен човек. Дано да успее да повлияе на обществения климат, макар че има доста ограничени правомощия. Но освен него, не виждам друг представител на качествения елит във властта. Разглеждайки отделните министри, виждам хора, които са уволнявани заради корупция или за ред други нарушения или прегрешения, сега да влизат на още по-високи позиции. Е, как тогава да му се вярва на този елит и на това правителство? Това правителство е колкото да дойде следващото.
- За да излъчи обществото качествен елит, обаче, трябва да е способно да го разпознае. И тук стигаме до проблема – ние ли сме неспособни да разпознаем етичния човек, загрижен за общественото благо, или просто липсват такива хора?
- И двете. Тези, които избираме, са едни от нас. И от нас зависи какви ще бъдат те. В този смисъл ние ги определяме. Много от избраниците ни са най-обикновени хора. Властта обаче ги променя. Те не могат да устоят, да се запазят като автентични хора с морал. Поддават се на властта. Навремето българите възложиха големи надежди на т.нар. цар. Той можеше да остане в историята като велик човек, но и той, горкият, тръгна да си връща имотите, предпочете дребното пред великото. Няма хора с визия, с морална ангажираност, които да устискат. Хора с дълбоко вкоренена етика. Не виждам такива хора, за съжаление.
- Вие сте сред редките икономисти, които правят връзка между морал и икономика. През последните десетилетия свикнахме със спонсорираните анализи на аморални пазарници, които разглеждат икономиката единствено и само през призмата на макроикономическата рамка и числата? По какъв начин етиката влияе на икономиката?
- Влиянието й е огромно. Този въпрос не се дискутира у нас, но той е фундаментален в икономиката. Дори в момента е мода и много от нобеловите лауреати са именно в тази област – изследване на влиянието на поведението на хората върху икономиката. А то е решаващо. Икономиката се гради върху доверието. Мнозина ще ми възразят: ама как така, това са чисто производствени отношения. Всичко опира до човека. Ако хората решат, няма да произвеждат или няма да купуват. Понякога обществените нагласи се оказват много по-различни от това, което икономистите си мислят. Затова доверието е изключително важно. Аз мога да ви дам примери точно с България в преходния период. Вече стана дума, че икономиката се определя от формални и неформални правила. В преходния период правилата бяха сменени много бързо. Днес нашите закони малко се различават от коя да е друга страна в ЕС. Но защо тогава тук не вървят нещата? Защото неформалните правила се етаблират по-бавно, хората са с други нагласи. Макар че има невероятен прогрес, и то в положителна посока - хората са вече други, постепенно се адаптират към новите правила.
Има едно изследване на нобеловия лауреат Джоузеф Стиглиц за връзката между качеството на прехода и времето, в което съответната страна е била в пазарно стопанство. България и Румъния имат най-кратък опит. Чехия и Полша исторически са пребивавали по-дълго в пазарна среда. И затова тези страни се адаптират по-бързо. Затова не бива да се сърдим на хората в България за това, че бавно се адаптират. В Русия и Украйна, например, нещата са още по-зле, тъй като те почти не познават този тип отношения. Там комунизмът идва веднага след царизма. Няма никакъв период на пазарно стопанство.
В този смисъл е много важно да се етаблират именно правила. Те определят доверието и морално-етичната страна. Защото, забележете, великите предприемачи в историята са все хора с висок морал. Това, което се внушава от т.нар. неолиберали, е, че основното, решаващото е печалбата. Верно е, че печалбата е мощна движеща сила, понеже е основана на алчността като първичен инстинкт на човека. Великите творци, обаче, обикновено се опитват да създадат нещо полезно без да се интересуват от печалбата. За тях основна е креативността, творческата работа. Печалбата е само за да си покрият разходите. Великите открития са правени обикновено от чудаци и мечтатели. Знаете историята на руския математик Григорий Перелман, смятан за най-гениалния човек в света в момента, който отказа награда от 1 милион долара, присъдена му за решаването на една от седемте „нерешими“ математически задачи на хилядолетието. Великите империи не са създавани с пари, а с идеи. Най-великият за мен предприемач на съвремието – милиардерът Илън Мъск, също е човек на идеите. В началото се занимава със софтуер, създава системата PayPal и я продава за 17 милиарда долара, които реинвестира. А къде са милиардите на нашите бандюги? Защо не работят? Защо руските мирлиардери си купуват футболни отбори, а не ги влагат в икономиката на Русия? Каква е ролята на печалбата? Ако иска една страна да бъде велика, тогава лидерите, елитът, трябва да си влагат парите за обществено полезни неща. По-голямо е убеждението, че трябва да служиш на обществото, да даваш на обществото. Това, което американският президент Джон Кенеди каза навремето: не питайте какво страната ще направи за вас, а какво вие ще направите за страната. Това са много важни нагласи. Няма ли я тази нагласа – да даваш на обществото, нищо не може да се постигне. И тъкмо в това е разрушителната роля на т.нар. либерали, които проповядват печалбата като основна ценност. Затова западната цивилизация се изчерпва. В момента тече едно гигантско сливане на западната и източната цивилизация. На древнокитайската философия, морал, етика със западната. Западът няма етика. Затова се руши. А иначе има невероятни постижения в науката, в технологиите, никой не го отрича. Но и там движещата сила не са парите. Защото и Ренесансът е резултат на тези мохикани, които бяха горени на клада. Тогава професорите не бяха на заплата и нямаше фонд научни изследвания. Точно обратното, за някои научни открития някои учени бяха изгорени на клада, вместо да им бъде платено. Хората поднасяха живота си пред олтара на святата истина.
- Съществуват две диаметрално противоположни философии в областта на икономиката – едната проповядва, че държавата трябва изцяло да се оттегли от икономическия живот и да бъде само арбитър на частни отношения. Другата, напротив – че държавата трябва да е активен икономически играч като гарант за това, че приходите от икономическа дейност ще се използват за обществено-полезни цели. Вие на чия страна сте? Къде е истината?
- Това е така нареченото деление ляво-дясно, което беше актуално 19-20 век. Днес то не е актуално. Защото светът върви към т.нар. постиндустриално общество. Още по времето на социализма стана популярна теорията на конвергенцията – икономическа теория, според която капитализмът и социализмът развиват сходни черти, двете стопански системи се сближават и различията между тях постепенно изчезват. Тогава тази теория беше посрещната на нож и от двете страни. Но това е на път да стане. То вече става. Наричаме го четвъртата индустриална революция. Тя означава пълна дигитална роботизация на целия обществен живот. Този процес напълно преобръща нещата и няма никакво значение дали е ляво, дали е дясно. Тогава правителството ще бъде един огромен робот. Ще изчезне корупцията. Банките ще функционират като един огромен банкомат. Никакви служители няма да има. Тези, които мислят да стават банкери, още отсега могат да се откажат. Или ако много държат да работят в банка, ще трябва да се преквалифицират в IT специалисти по поддръжката на банковите системи. Всичко се автоматизира. Няма ляво, няма дясно.
- Ако дилемата ляво-дясно е остаряла, къде днес минава основната разделителна линия?
- Основната разделителна линия минава между човек и робот. Границата ще бъде дали роботите могат да изместят човека или не и до каква степен. И това е предмет на много дискусии. В момента се обсъжда етиката на роботите. Имат ли роботите права? Може ли човекът да се разпорежда с робота като със своя собственост или той представлява самостоятелна личност? Възникват нови етични дилеми. Може ли роботът да унищожи човек? Може ли човекът да унищожи робот?
- Приравняването на машината с човека не е ли някакво извращение?
- Тя, машината, сама се приравнява. Тя предявява претенции. Когато създадем нещо, то придобива известна автономност. Както детето се откъсва от майката. И заживява свой самостоятелен живот. Ние говорим за машини, които са близко до човешкото същество. В този смисъл отговорът на новите етични дилеми съвсем не е еднозначен. Ще отпадне социалната компонента. Защото производителността на труда, благодарение на роботите, значително ще нарасне. Тук има едно предимство и един недостатък. Предимството е, че ще се произвежда достатъчно, за да се осигури базов доход за всички. Недостатъкът е, че това ще породи голяма безработица. Нещата се преобръщат. Но и там има решение. Нищо страшно няма. Първо – за всички ще има базов доход, който ще осигурява жизнения минимум. А оттам нататък, който желае да работи, ще може да го прави.
- А за обществените услуги кой ще се грижи? Нали някой трябва да разпределя справедливо приходите от повишената производителност на труда, така че всеки да има достъп да здравеопазване, образование...Виждам, че сте оптимист за този свят на бъдещето. Мен, честно казано, той ме плаши.
- Аз съм оптимист, защото работя и в двете сфери. Имам две докторски дисертации - едната е по физика и математика, другата – по икономика. Затова виждам и двете страни, и то от положителната им страна.
- Какво ще е бъдещето на българската икономика?
- Трябва да се положат усилия за ускореното внедряване на индустрия 4.0 в България – със стартъпи, коуъркинг пространства и прочие нови форми на индустриално развитие. Младите хора вече живеят в този свят. За тях той е реалност. Човечеството е адаптивно. Това, което днес изглежда страшно, утре ще е напълно приемливо.
- Това няма ли да е един изцяло дехуманизиран свят?
- Ами той светът като цяло се дехуманизира... Моята мечта е да докарам Илън Мъск в България, който да инвестира в завод за батерии. Това е стратегически важно за нас – да влезем във високите етажи на световното развитие. Защото ако България прави батерии – това води след себе си електромобили, други устройства и т.н. В момента работим с колеги физици и химици за производството на графен. Това е невероятен материал. Графеновите батерии са в пъти по-дълготрайни от обикновените батерии. Ако започнем да ги произвеждаме, ние ставаме световна величина. Икономиката е война, стратегия. Много важно е да узнаем стратегическото направление, в което има намерение да ни поведе нашия елит. Интересно ми е да разбера дали сегашното правителство е чувало за Илън Мъск...
---
Проф. Георги Чобанов е икономист, преподавател в Стопанския факултет на СУ “Св. Климент Охридски”. Чете лекции по статистика, иконометрия, принципи на икономическия анализ, институционална икономика. Научните му интереси са в областта на равновесието на стопанската система, разпределението на доходите, бедността, социалната и икономическата политика и др.